（三）与约翰·米尔斯海默、杰弗里·萨克斯的虚拟对话：中美之间能避免爆发战争吗？

杰弗里·萨克斯：我能澄清几件事吗？首先，每次我们干预的时候，都是因为这些事情是事关美国的权力问题，所以无论是乌克兰、叙利亚、利比亚还是其他地方，即使我们把它定义为捍卫什么东西，但是相信我，这和保卫什么东西无关。它只是关于对美国实力和美国利益的认知，也是实现美国全球霸权这一目标的手段。

一个人的公知：空泛的讨论美国的全球霸权，没什么意义。我们首先要确定美国的全球霸权的生存方式类型，然后才能进入有意义的讨论。美国的全球霸权，是自由民主生存方式的全球霸权。这种全球霸权的最大受益者是实行自由民主生存方式美国，以及其生存方式与美国同质的国家，而最大的受害者应该是实行长期专政生存方式的中俄等国家，因为他们的生存方式美国生存方式相冲突，无法兼容。换句话说，大国之间的异质生存方式冲突，其归宿是一场你死我活的，异质地缘政治经济文化军事冲突。

在这场冲突中，除非发生核大战，世界末日降临，世界各国同归于尽，否则，能够活下来的国家，一定是能够跳过天价周期律天坑，实行非长期专政生存方式的国家及其国家联盟。

如果你的国家的生存方式内生天价周期律改朝换代，这绝对是一个无处可躲的致命的天坑，导致国家在其亡也忽的天价周期律中化为乌有，被历史所终结。

坚持长期专政生存方式的国家，最终会毁在内生的天价周期律改朝换代的天坑之下。

杰森·卡拉卡尼斯：（如果）说我们是为了我们的声誉而行使权力，并顺道在事实上削弱极权。难道削弱世界各地可能想要侵略其他国家的独裁者不是一个好策略吗？毕竟在我们的有生之年，民主和人民自由生活的世界已经再走下坡路了。

保卫自由民主难道不高尚吗？没有一个人可以为这种保卫行为辩护吗？削弱独裁者和暴君难道不是一个好策略吗？我认为你最后想谈乌克兰和普京，但我还是想谈谈中国，我们是否要遏制或者削弱中国？

约翰·米尔斯海默：这要视情况而定。就中国而言，我完全赞成遏制策略。我对政权更迭不感兴趣，也对试图把中国变成一个民主国家不感兴趣。实际上，我们试过了，但我认为对中国采取接触政策是愚蠢的。

至于俄罗斯，我不认为俄罗斯对美国构成严重威胁。事实上，我认为美国应该与之保持良好关系，把它推向中国人的怀抱是非常愚蠢的政策。这个体系中有三个大国，美国、中国和俄罗斯。中国是美国纯粹的竞争对手，是对美国最严重的威胁。

俄罗斯是这三个大国中最弱的，对我们不构成严重威胁。如果你在玩均势政治，如果你和美国一样对遏制中国感兴趣，那么你会希望俄罗斯站在你这边。但实际上，我们所做的是把俄罗斯推向了中国人的怀抱。这是一项非常愚蠢的政策。

因此，我们在乌克兰陷入困境，现在又在中东陷入困境。我们很难转向亚洲对抗中国的威胁，而中国是我们面临的主要威胁。

一个人的公知：正如当初异质生存方式激烈冲突，长期战乱不断的春秋战国时期的无政府中国，趋向于以单一的生存方式（秦政-君国长期专政生存方式）霸权无情的一统中国一样，当今同样面临异质生存方式激烈冲突，长期战乱不断，四分五裂的无政府世界，也必然趋向于以单一的生存方式（不管是自由民主生存方式还是长期专政生存方式）的霸权一统世界。

同理，当今的世界两大生存方式类型（自由民主生存方式和长期专政生存方式），必有一个被单一的生存方式全球霸权所终结，而最有可能被终结的那个，一定是内生天价周期律改朝换代的长期专政生存方式。

在全球性的你死我活的生存方式地缘政治经济文化冲突中，作为自由民主生存方式共识平台旗手的美国，和作为长期专政生存方式共识平台旗手的中国都不可能掉以轻心。

但是，前面我说过，现在愿意再说一遍，任何超级大国（包括中俄在内）并不是超人，也会出现力有不逮的时候，遏制这个和遏制那个并不能同时发生。

因此，大家都在拉帮结派，建立有利于自己国家的生存方式的国际联盟。按照中国人的说法，就是凡事得有战略和战术，政策和策略，轻重缓急之分。结果就会有被牺牲的人和被牺牲的国家。当初秦朝在以长期专政生存方式一统春秋战国的时候，就有缓急先后，远交近攻策略。这并不意味着秦朝放弃以长期专政生存方式一统春秋战国，而是通过远交近攻策略，达成以君国长期专政生存方式一统中国的战略。

约翰·米尔斯海默认为俄罗斯对美国不构成严重威胁，美国的策略应该是与之保持良好关系，把俄罗斯推向中国人的怀抱是非常愚蠢的政策。这对乌克兰也许很不公平，但对于美国的战略需求而言是对的。不过，我们首先要明确一点，异质生存方式的霸权冲突，是你死我活的。因此，大家都知道异质生存方式国家中之间的联盟和妥协都是策略性的，暂时性的，量力和蓄势而为而行，是为了实行战略的目的。

当年美苏之间的霸权之争，不但是国家力量强弱的较量，还是国家之间的你死我活异质生存方式冲突，虽然也有过临时的合作（如第二次世界大战中的合作）,但最终也只有一方倒下，才可以终结。前苏联崩溃解体结束证明了这一点，继承前苏联长期专政生存方式的俄罗斯通过俄乌战争以救亡图存也证明了这一点。

当年叶利欣的俄罗斯自信满满的试图向自由民主生存方式转型时，美俄的关系就很热络，当普丁确定俄罗斯自由民主生存方式转向失败，决心重回前苏联的长期专政生存方式时，由于异质生存方式冲突的原因，就不由自主与实行自由民主生存方式的美欧（包括乌克兰）越走越远，与有生存方式共识的中国就必然的越走越近。因此可以说，生存方式冲突是美俄越走越远，生存方式共识是俄中越走越近的根源。不共戴天和抱团出暖就这意思。

11月26号正式推出其回忆录《自由》之际，德国前总理安格拉·默克尔在接受了德国《明镜》周刊的专访时指出“我从未对他（俄罗斯总统普丁”抱有任何幻想。他总是独断专行，他的自以为是常常让我恼火。但我不相信他在2000年就职时就已经计划有朝一日进攻乌克兰。“ 

我认为默克尔的判断是对的。2000年就职俄罗斯总统的普丁，对于当时俄罗斯成功的向自由民主生存方式转型还抱有希望，并没有下定决心重返类似于前沙俄。前苏联那样的长期专政生存方式救国图存，甚至还希望加入建立于自由民主生存方式公式基础上的北约组织。因此普丁对长期专政生存方式的转向过程是渐进的，在相信向自由民主生存方式不可行之后，才死心塌地重返长期专政生存方式。重回长期专政生存方式的俄罗斯，与美欧（包括乌克兰）那样的异质生存方式的国家之间的冲突压力必然大增，坚持长期专政生存方式的普丁难以容忍，最终铤而走险发动俄乌战争。

大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，有趣的是，我认为你和杰弗里在乌克兰问题上得出了相似的结论，但在中国问题上却得出了不同的结论，对吧？因为杰弗里是一位经济学家，我认为他看世界的方式总体上是积极的，基本上是基于贸易和经济的潜力。而你看到的世界则更像是一个基于力量平衡的零和游戏。你如何解释这种区别呢？

约翰·米尔斯海默：让我向你们解释为什么我认为中国是威胁，然后杰弗里可以告诉你们为什么他认为我错了。

经济学家，以及我认为在座的大多数人都非常关心最大化繁荣。对于像我这样的现实主义者来说，我关心的是最大化国家的生存前景。用国际关系言语来说，无政府体系意味着国家之上没有更高的权威，没有守夜人。如果你遇到麻烦，没有人会来救你。这就是国际体系，没有更高的权威。

在这个无政府主义的世界里，最好的生存方式就是变得真正强大。

一个人的公知：约翰·米尔斯海默认为，“经济学家，以及我认为在座的大多数人都非常关心最大化繁荣。对于像我这样的现实主义者来说，我关心的是最大化国家的生存前景。”我非常认同这一段话。可以这么说，这一段话是本次对话中的传世警句。

经济学关心经济繁荣最大化，这没有错，新制度经济学也是这么说的。政治学家关心最大化国家生存前景，这也没错。但是哪一个更重要呢？我认为确定这一点重要。

我认为，如果最大化国家生存前景与经济繁荣最大化出现冲突，让路的应该是经济繁荣最大化，因为最大化国家生存前景更重要。1949年建立的新中国认为没有共产党就没有新中国，因此一直都是不择手段，不惜代价的坚持党国长期专政生存方式，坚持四个基本原则，把最大化国家生存前景放在首位。

约翰·米尔斯海默：美国是这个星球上唯一的地区霸权，但随着中国在经济上日益强大，中国已经开始将经济实力转化为军事实力。它想把我们推到第一岛链、第二岛链之外，我不会责怪中国人，因为如果我是北京的国家安全顾问，我也会说中国应该这么做。

但从美国的角度来看，这是不可接受的，我们不能容忍同级竞争者，不希望在地球上出现另一个地区霸权。在20世纪，有四个国家威胁要成为像美国一样的地区霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。而美国在将这四个国家扔进历史垃圾堆的过程中发挥了关键作用。

一个人的公知：约翰·米尔斯海默的最大问题是把握不住全球霸权冲突的层次感。忽视同质生存方式全球霸权冲突和异质生存方式全球霸权冲突在全球地缘政治冲突的重大区别，前者不一定是你死我活，后者必然是你死我活。

我们知道，在二次大战之后，美国推动两个与美国争夺全球霸权的日本帝国和纳粹德国成功的向自由民主生存方式的转型，不但因此走出异质生存方式霸权冲突的你死我活的泥淖，还与美国（包括被美国取代了全球霸权的英国）结成自由民主生存方式全球霸权联盟。

当初美国崛起挑战英国的全球霸权时，从英国来看，那也是不可接受的，不能容忍的同级竞争者，但却没有出现你死我活的冲突。为什么？因为他们之间具有价值观基本相同的生存方式共识，他们争夺的是同一个生存方式的全球霸权的老大而已。但是，无论最后是谁当老大，它们最终都可以接受，同时受益于同一个生存方式全球霸权。

不过对于生存方式异质的中俄而言，无论是英国还是美国作自由民主人权生存方式全球霸权的老大，中国和俄罗斯都会认为是自由民主人权生存方式全球霸权的最大受害者，而难以接受，因此都有着强烈的愿望要建立一个长期专政生存方式霸权以求生存，这就使得美欧与中俄之间的全球霸权冲突具有不可接受，不能容忍，你死我活的性质。

在美国看来，防止中美一战的最佳办法，一是如在旧冷战中对前苏联不战而胜一样，在新冷战中对新中国不战而胜，二是新中国与美国达成生存方式共识，成功的向自由民主生存方式转型。但是两者都很难。

异质生存方式的大国之间的生存方式全球霸权的竞争，其实就是大国的赖以生存的生存方式的竞争，生存方式的优劣决定竞争的成败，而竞争成败的结果涉及到大国的生死存亡。因此，我们就可以想象生存方式异质的大国之间的生存方式共识霸权有多么凶险，前有美苏的异质生存方式冲突引发的冷战，及其前苏联在冲突中崩溃裂解，后有美欧与中俄引发的全球性异质生存方式地缘政治经济文化军事全面性冲突，及其以生存方式为导向的分道扬镳的全球化。

前苏联的困境，在于一直都在背着党国长期专政生存方式艰难前行，面临着既不能以党国长期专政生存方式无限期的生存下去，又无法成功的向自由民主生存方式转型的两难困境，最终无可奈何的被内生于党国长期专政生存方式的天价周期律改朝换代所终结。

当前的中俄也是背负着党国长期专政生存方式艰难前行，也面临着类似于前苏联的困境。如果无法通过生存方式转型摆脱困境，最终也不可避免的走向前苏联的结局，成为前俄罗斯，前新中国。

千百年来，长期专政专政方式内生的天价周期律忧郁症，是一个无解的忧郁症，会一直纠缠着任何一个长期专政朝代的始终，直到被纠缠的长期专政朝代终结。也就是说，如果你要解决天价周期律忧郁症，你就得先解决长期专政生存方式，迄今为止的世界史证明了这一点。

长期专政生存方式一定会被历史所终结，其罪魁祸首不是什么外来势力，颜色革命。而是内生的天价周期律改朝换代。

约翰·米尔斯海默：我们想继续成为世界上唯一的地区霸主。我们是一个无情的大国，永远不能忽视这一事实。这样做的最终结果就是中国和美国之间激烈的安全竞争。竞争的核心是安全，而不是繁荣。

所以我们开始看到的是，中美在所有领域都存在竞争，尤其是高科技领域，我们不希望他们在高科技战争中打败我们。此外，我们也在经济上、军事上与他们竞争。这是因为对我们美国来说，最好的生存方式是成为这个星球上唯一的地区霸权。

一个人的公知：是的，在这个自由民主人权科学工业革命大时期的无政府主义的世界，最好的生存方式就是变得真正强大，而要做到这一点，就要必须拥有一个强大的生存方式。这样一个强大的生存方式不应该存在饥荒频发的小农经济（例如君国长期专政的传统中国），更不应该内生天价周期律改朝换代（例如前苏联）。如果你的生存方式内生天价周期律改朝换代，时间不会站在你的一边，随着时间的推移，等待你的一定是你的国家的生存方式的终结，你的国家的历史终结，哪怕你曾经是如此的强大。

为什么普丁的俄罗斯愿意投入如此大的人力物力代价来支撑俄乌战争，甚至以核战争相威胁？那是因为坚持党国长期专政生存方式的俄罗斯，必须不择手段，不惜代价的维护普丁的长期专政朝代，以防止国家被内生的天价周期律改朝换代所终结。很多人认为普丁发动俄乌战争，是出于自己维护终身专政地位的私心。我并不这样的认为，我情愿相信他是出于爱国心。当长期专政生存方式成为俄罗斯的国家生存方式，从国家的生存方式的视角来看，维护一个长期专政的朝代那是属于一种爱国的行为-维护一个长期专政朝代等同于维护国家的长治久安。从历史来看道理也很简单，对于一个实行长期专政生存方式的国家而言，长期专政朝代的崩溃不但意味着国家的分裂和解体，还意味着旷日持久，代价沉重的重建，还不一定成功。所以，不惜代价维护政府的长期专政地位，是实行长期专政生存方式国家的唯一的生存方式选择，多活一年算一年，直到不支而倒。

在当今在当今的自由民主人权科学工业革命大时代，如果国家之间存在着异质生存方式冲突，保护国家赖以生存的生存方式更为重要。因为很多时候亡生存方式就是亡国。，重建一个崩溃解体的国家比小农经济的旧时代难上一万倍。例如前苏联就很难重建。这也是当今的生存方式地缘政治冲突如此激烈的根本原因，那绝对是你死我活，历史终结的后果。

因此，一些表面上看似有利于国家经济繁荣最大化的无差别全球化，经济政策，如果涉及到异质生存方式冲突，最大的考量是国家的生存方式安全，而不是国家的繁荣最大化。这也是中美之间互相伤害的逆全球化经济贸易科技战，打得如火如荼，一发不可收拾的根本原因。因为国家生存方式的溃败，涉及到国家的生死存亡。

大家都在背水一战。我就算是不能经济繁荣最大化，也不能让你经济繁荣最大化。异质生存方式国家之间的互相伤害，比拼的就是各自生存方式的韧性。而天价周期律改朝换代，是坚持长期专政生存方式的新中国不可回避的致命伤，