前天，美國著名政治活動家、作家、媒體人查理·柯克（Charlie Kirk），在猶他州猶他谷大學舉行的“美國轉折點”活動中遭槍擊不治，這位傑出的年輕人的生命，定格在31歲。

之後的媒體評價，反映出美國的深度分裂：紐約時報、CNN、華盛頓郵報、衛報和MSNBC等左翼媒體譴責暴力，但多提及柯克的爭議性；Fox News、Breitbart、每日電訊報和國家評論等右翼媒體則視柯克為“殉道者”並譴責對手；而BBC、路透社、Politico、CBS News和NBC News等媒體試圖平衡報道，焦點在事件細節、調查和更廣泛的社會影響上，同時承認分歧。

而自媒體，深切哀悼者有之，惡毒謾罵者更是失去理智。

昨天，恰逢美國“911”紀念日，白宮降半旗——為了查理·柯克。

今天，媒體報道：警方已逮捕22歲嫌犯泰勒·羅賓遜（Tyler Robinson）。消息人士稱，羅賓遜向其在華盛頓縣警局任職27年的父親承認了罪行，其父隨後報警。羅賓遜就讀於猶他州立大學，家境殷實。目前警方尚未公布作案動機，但表示如罪名成立，羅賓遜將面臨死刑。

面對悲劇，許多人選擇更加勇敢的站出來，這是令人敬仰的美國精神，也是人類的寶貴精神。

與查理·柯克齊名的保守派評論員Ben Shapiro表示大學巡迴不會停止：“我們會接過查理留下的那支沾滿鮮血的麥克風！”

保守派主持人Alex Jones也宣布，他將在全美各大學展開巡迴演講，“我們現在都是查理·柯克！”

查理·柯克是誰？他的死緣何震驚了美國乃至世界？

就在今年的3月19日，加拿大著名心理學家、作家和媒體評論員喬丹·彼得森（Jordan Peterson）與查理·柯克進行了一場大約一個半小時的對話，深入探討了查理·柯克如何成為保守派運動的領軍人物，以及大學體系、學術界如何背離了善惡、信仰和基礎哲學等永恆問題。

這是一次高手之間的對話，兩人都有着長期的校園經歷。作為長者，Jordan穩重、犀利，見解獨到。作為晚輩，Charlie敏捷、直率，充滿活力。對話中不時地會擦出智慧的火光，令人為之叫好！這也更讓那些喜愛他的人們倍感惋惜。

顯而易見，沒有人能夠持有一貫正確的觀點，對於Charlie，筆者也不是完全同意他的所有觀點，比如關於“俄烏戰爭”的觀點就是一例。

這場對話當然是有立場的——基督信仰主導的保守派立場，但對話本身對於了解Charlie這個人來說，無疑是有幫助的。

這裡轉發這次對話的全文（經編輯整理），並以此表達對這位深受美國“保守派”人士喜愛的年輕人的深深敬意！

內容較多，分兩次發完。

對話：查理·柯克的故事

2025年3月19日

Jordan（以下簡稱“J”）：大家好，歡迎收聽《Jordan B. Peterson 播客》。今天我的嘉賓是查理·柯克。他是“美國轉折點”（Turning Point USA）的創始人兼總裁，也是美國最活躍的年輕保守派活動家之一、《紐約時報》暢銷書作家。查理經常在全國範圍內演講，尤其是在大學校園。他的聲音和影響力在美國的保守派運動中非常突出。今天，我們將從頭聊起，聽他講述他的個人故事。查理，很高興你能來。或許我們可以先從你早年的經歷講起。你是在哪裡長大的？你小時候的環境是怎樣的？

Charlie（以下簡稱“C”）：謝謝邀請我。我出生在伊利諾伊州的郊區，一個叫Wheeling的小鎮。那是芝加哥的西北郊區。我來自一個很普通的家庭——我父親是建築工人，我母親是小學老師。家裡沒有任何政治背景，沒有人是律師、政治家之類的。可以說，我完全不是“政二代”。

J：嗯，這挺有意思的。那你小時候是怎樣第一次接觸到“維權”或者“政治行動”的？

C：其實挺好笑的。大概是在高中時候，學校把餅乾的價格漲了，他們把一塊餅乾從50美分提到75美分，這在當時的我們看來就是天大的事情。我和幾個同學覺得不能接受，就組織了一場小小的抗議。我寫了一篇文章，貼在學校的牆上，算是“第一篇政治小冊子”吧。後來甚至還有媒體報道，說“某某高中的學生因為餅乾漲價而鬧事”。雖然現在回頭看這很幼稚，但這確實是我第一次意識到：如果你不滿某個政策，你可以組織、表達意見，甚至可能推動改變。

J：我想問一下，你現在從更有智慧的角度回顧，對於當年的“餅乾維權”，你會對美國公眾說些什麼？

C：我想我那時候更應該呼籲降低牛排或者漢堡的價格，而不是餅乾，那可能在健康方面更有意義。但說真的，這就是我政治維權的起點。就是這樣一個小小的“笑話”，讓我第一次體會到：參與公共事務並不遙遠，它從你日常生活的細節就可以開始。

J：在我看來，當時你就像典型的美國福音派青年，帶着那樣的氣質。我真正見到你時，心想：“哦，原來這就是查理的熔爐（cauldron，成長環境），他就是從這樣的環境中走出來的。”也許“熔爐”這個詞不太恰當，但我確實好奇：為什麼你的政治反叛，最終會走向一股保守主義的力量呢？

C：是的，這很有意思。我的成長環境確實帶有濃厚的基督教色彩——我小時候每周日都去教堂。但我認為讓我真正開始思考的，並不是家庭，而是學校的課程。我們被要求閱讀很多非政治、非歷史的文學作品，但它們其實充滿了意識形態色彩。用現在的話說，那是“覺醒（woke）”之前的“前覺醒（pre-woke）”。這些作品極其反殖民、反西方，暗示着“我們才是世界上的污染者，我們是破壞環境的元兇，我們是全球的麻煩製造者。”

J：在過去十年裡，我學到了很多事情，這些事情震驚了我，讓我至今都不知道該如何修復。十年前，Charlie幾乎是憑空出現，創立了全球最有影響力的年輕保守派組織。他從零開始，走進大學時幾乎單槍匹馬，搭起桌子，主動提出討論和辯論那些校園裡從未被討論的問題。學校，本來就是為了討論這些問題而設立的。隨着組織的發展，他開始在美國各地建立保守派社團，建設基層組織，學習辯論技巧，儘管他自己並沒有上完大學，但他實際上在校園裡扮演了教授們課堂上本應扮演的角色。為什麼要看我們這次討論呢？就是為了了解他是誰？聽聽他是怎麼做到的？他有遠見，有使命感，他找到了自己的道路，並在非常年輕的時候就把它做得非常成功，同時在文化上發揮了非常重要的作用。這種變革性的角色遠未結束。所以，我認為這期播客本身就很有趣，因為故事本身非常吸引人，但也包含了很多教訓，對那些尋找意義、有冒險精神、充滿激情生活方式的人，是非常有啟發的。所以我給你一個“刁鑽”的問題，現在該你回應了。你知道，Robert J. Kennedy、Mehmet Oz，我猜 Jay Badacheria 也在場，他們都全力以赴，致力於恢復美國人的健康。而我們面臨的最大問題，很可能就是胰島素抵抗。

C：我同意這一點。

J：糖吃太多、肥胖以及由此帶來的各種問題都是事實。但胰島素抵抗真的是毀滅性的。它讓你變老，讓你患糖尿病，非常糟糕。它干擾你的認知能力，還增加患阿爾茨海默症的概率——這一切都與碳水攝入過多有關，對吧？你同意嗎？

C：我同意。

J：然而，你在高中時，為了開始你的政治生涯做的第一件事之一，就是呼籲……降低或穩定餅乾價格？

C：我們反對餅乾通貨膨脹。回頭看，即使是13 年前，當時餅乾價格是頭號關注的問題——那還是 DoorDash等外賣服務還沒有普及的時候。看看現在的高中生，他們可以在學校點外賣，整個班級幾乎一半的學生都有自己的小餐櫃，用來存外賣。而在我們芝加哥的高中，最大的事情就是餅乾的價格在一年之內幾乎翻了三倍。於是我們成立了“反餅乾通貨膨脹學生聯盟”，可以說是一種非常正義的行動。

J：你那時多大？

C： 16、17歲。

J：那麼在那之前，你對政治的興趣大概是什麼時候開始的？

C：我當時確實很有興趣。我想說，我最初是被美國歷史深深吸引——為什麼我們是一個偉大的國家。根據我成長的年代，很難不被政治或觀點所影響，你得理解當時的時間和環境。當我上八年級的時候，有一個叫奧巴馬的人從芝加哥進入政壇。每個人對他都有自己的看法。實際上，他後來成為……

J：那時你人在什麼地方？

C：我當時在芝加哥郊區，威林（Wheeling）、阿靈頓高地（Arlington Heights）一帶。奧巴馬被認為是本土政治人物，儘管嚴格來說他並不完全是，但他是伊利諾伊州的參議員，可以算是本土的，那是幾乎帶有準救世主色彩的政治人物。我是說，你還記得這在芝加哥地區是如何十倍地震撼全國的嗎？

J：記得

C：奧巴馬在2008年的勝選演講是在芝加哥市中心的Grant Park舉行的。他就在那慶祝了他的勝利。所以，這是一個幾乎包羅萬象、幾乎全局性的政治時刻。在2008年，如果你對奧巴馬的崛起表示異議，將會付出很高的社會代價。而且請注意，那時我還是七、八年級的學生，實際上即將升入九年級。所以，我決定盡我最大的努力去反抗。他真的能兌現所有承諾嗎？他真的能帶來烏托邦嗎？誠然，我當時表達這些信念的能力相當笨拙，也比較膚淺。但我內心有一種力量，想要去反抗當時的主流觀點。

J：你記得我們第一次見面是在什麼時候嗎？ 2016年還是2017年？

C：可能是2017、2018年。我來過多倫多，因為……到今天為止，這是真的，我被你的講座和視頻深深打動，它們顯著改變了我的人生。我真的非常想見你。我很感激你能抽時間見我。

J：我記得那次見面。我記得當時試圖弄清楚你是誰，因為你所做的事情，以及你那令人驚訝的組織能力。但我現在感興趣的是——我非常想知道——是什麼促使你走上了你選擇的那條道路？你剛才說了奧巴馬，但你同時也說了別的事情。你說你一直在閱讀美國歷史，你很關心，也很感興趣，並且可以說，你被其中某些東西所信服，比如“是什麼造就了偉大的美國”。這很有意思，也值得深入分析，因為幾十年來，至少自1960年代起，年輕人評估自己國家歷史的典型路徑，通常是通過高度批判的視角去閱讀。舉個例子，我記得當我13、14歲的時候，那大概是七十年代中期，我在讀《拉斯維加斯的迷幻與墮落》（Fear and Loathing in Las Vegas）以及一些所謂的“新新聞主義”作家的作品。他們並不完全像你現在所理解的那樣屬於左派，而更像是激進的文學人物。我會說，七十年代中期的氛圍當然是以批判的眼光去閱讀歷史、社會學。我並不是說你當時是不加批判的，而是，比如在六十年代，反建制的立場是理所當然的，大家都在反建制。那時還有“自由之愛”、即將到來的性革命，人人都覺得很快就會得到解放。但是到了七十年代，也就是我所處的環境，六十年代的樂觀情緒幾乎完全消失殆盡，而所有的犬儒主義卻百分之百地保留下來了。不過，你的情況就挺有意思了。當時是在芝加哥，大概是2000年代中期？

C：2008、2009年，對吧？

J：對，那是2000年代第一個十年的末尾。而你當時在讀美國歷史。就像你說的，那正值奧巴馬熱潮的高峰，沒錯。但你的看法卻是積極的、愛國的，那麼你覺得這是為什麼呢？你認為是什麼讓你與眾不同？當我第一次見到你時，我會說，你好像還沒有長大，非常非常循規蹈矩。而從加拿大的角度來看，你在我眼中似乎屬於那種美國的福音派類型。我們在阿爾伯塔省也有一些這樣的群體，但並不多。這其實並不是加拿大的文化傳統。所以當我第一次見到你時，我心裡想：“哦，這就是 Charlie”。我很好奇——你為什麼認為，你的政治叛逆最後採取了保守主義的形式？畢竟，這對年輕人來說並不常見，而且從 1965 年直到你青少年時期之前，這也絕不是主流的路徑。

C：這是一個極好的問題。讓我補充一點。當時我們在六、七、八年級被布置的文學作品——不是政治類、不是歷史類的——我稱之為“前覺醒”（prewoke）。它幾乎就快到那一步了。比如，我想到的一本書叫《瓦解》（Things Fall Apart）。我不知道你是否熟悉這本書。

J：Chinua Achebe寫的？

C：是的，我記得主角好像叫“Okonkwo”，可能我記錯了，我只是回憶十三、十四歲時的印象。基本上，根據我的記憶，這本書的整個前提是：在非洲有一個美好的部落，他們相處融洽。然後這些邪惡的殖民者到來，於是“一切分崩離析”。內部也出現了紛爭。而書的結尾基本上就是對這些邪惡殖民者造成的種種關係破壞的總結，並以此宣稱：這就是撒哈拉以南非洲的歷史，卻基本上忽視了這個社會本身的複雜性。

J：從某種意義上說，它算是對盧梭的一種致敬。但這本書是由一位非洲人寫的。

C：沒錯。我再說一次，我這是在回憶將近十年前的事情，但我記得我們在課堂上的討論非常強調反殖民、反西方的立場，認為我們是世界上的污染者，是破壞其他部落的人。要提醒你的是，那時候我們才是八年級或九年級的學生，就在討論這些話題。那個時候我根本不知道什麼是後結構主義（post structuralism），也不知道什麼是後現代主義（post modernism），但可以說那時的氛圍是一種“前覺醒”（pre-woke），我們還沒完全到那一步。於是，從歷史的角度看，它還不是“1619計劃”，但我們會花整整一個月討論奴隸制，卻只花3天時間學習建國。

【註：The 1619 Project，是《紐約時報》雜誌在2019年發起的一項大型新聞與歷史項目，由記者Nikole Hannah-Jones主導。它的名稱來自1619年，因為那一年第一批非洲奴隸被帶到英國殖民地弗吉尼亞，被視為美國奴隸制度的起點。】

J：你在研究奴隸制的時候，有沒有花時間去評估這樣一個事實：英國是世界歷史上唯一一個國家，花費了兩個世紀以及國庫的大量財富，在新教基督徒的推動下，在全球範圍內消滅奴隸制？

C：是的，因為這就是真實的歷史。我們來說說吧，我從來不記得聽說過威爾伯福斯（Wilberforce）的名字。

J：威爾伯福斯，對。你知道，這是一件非常有趣的事情。我其實直到大概40多歲才第一次聽說威爾伯福斯的名字，這真是很奇怪，但生活就是這麼奇妙。

C：太不可思議了。

J：完全超乎想象。

C：我直到最近五年才開始了解他。

J：最近五年，是嗎？

C：是的，即便是在政治圈子裡，我可能聽過這個名字，但直到有人嚴肅地對我說，你必須研究這個人物。這是一位牧師，一個有信仰的人，他推動了奴隸制的廢除，可能是整個……

J: 在幾乎不可能的條件下，他（威爾伯福斯）完全奉獻了自己的一生。而且，這種奉獻與宗教理念之間的聯繫是堅如磐石的，絕對是一對一的關聯。不僅如此，他的理念之所以能落地生根，是因為它們恰逢其時。當你能在一個人的一生中實現如此激進的文化變革，從歷史角度來看，這幾乎是轉瞬即逝的時間，這意味着你是站在時代前沿的理念引領者。威爾伯福斯顯然就是這樣的例子。他絕對是那些站出來對抗當時貪婪、自我中心和惡毒風氣的人之一。但英國以驚人的速度站在了他這邊，然後全力以赴。我在過去十年學到的很多事情讓我震驚得無以復加，我甚至不知道該如何完全消化。其中之一就是公立學校系統是由法西斯主義者基於普魯士軍事模式建立的。我一直無法完全弄清楚該如何處理這個事實。他們真的是在試圖培養沒有思想的、工蜂式的案頭工作者。

C: 這就是“官僚”這個詞的含義。

J：沒錯。這本身還不算太糟糕，因為國家當時正在工業化。但在這之下隱藏的理念是，在這麼做的同時，必須幾乎完全壓制或阻止任何可能產生創造性創業精神的東西。這讓人難以接受。然後，當我讀到關於食品金字塔是如何被制定出來的時候，那簡直是超乎想象。我不知道這算不算美國歷史上犯下的最嚴重的罪行，但絕對名列前茅。然後，另一個同樣重大的謎團就是威爾伯福斯。你甚至可以說，尤其是在左派那邊，你們不是號稱支持受壓迫者嗎？我一刻也不相信這個說法，尤其是因為我在過去十年裡看到，左派們為了迎合那些鼓吹氣候末日的傢伙，徹底背叛了全球的窮人。這對非洲等地簡直是一場災難，正如韋德（Wade）如此直言不諱地指出的那樣。但奴隸制和賠償問題，以及美國建國的所謂不公，一直是激進左派的核心信條。他們將奴隸制歸咎於西方。而激進派控制了教育系統，這意味着即使是在保守派環境中受教育的人，也不知道威爾伯福斯到底是誰。

【註：William Wilberforce（1759－1833），英國政治家、慈善家和廢奴運動的領袖。他以畢生致力於廢除奴隸貿易和奴隸制而聞名，是英國歷史上最具影響力的人物之一。在兩人的對話中，威爾伯福斯被提及是因為他代表了基督教信仰如何驅動重大社會變革，挑戰了當時貪婪和不道德的經濟體系。英國在廢奴運動中投入巨大資源（包括皇家海軍巡邏西非海岸以攔截奴隸船），這在世界歷史上是獨一無二的。他們兩人都認為，威爾伯福斯的貢獻被忽視是典型的“記憶抹除”現象，反映了現代教育對西方正面歷史的淡化。】

C：我完全不知道像史蒂文斯（Thaddeus Stevens）或亞當斯（John Quincy Adams）這樣的英雄人物。他們是美國廢奴運動中的主要角色。當我在九年級、十年級和十一年級的時候，我內心有種感覺，我不太清楚原因。我的父母非常愛國，但不熱衷政治。他們是保守派，但我們家並不是一個政治化的家庭，只是非常愛國。我內心有種衝動，想要尋找故事的另一面，想要稍微反駁一下那種持續灌輸的敘事。我想澄清一點，當時我們還沒有到老師們直接說“美國是種族主義的”地步。事實上，當時的情況比那還要陰險得多。

J：所以，即使在2008年，這種情況實際上也沒有發生。

C：至少在我的環境中，我可以這麼說。當我在高中時，他們所做的事情，長期來看，其實比現在更有效地培養了左派的革命者。因為當時的教育方式並不會引發太大的反彈。它並不特別具有挑釁性。他們不會對班上的白人學生說“你們坐到這邊，黑人學生坐到另一邊。”

J：這些事情總是以微小的步驟逐漸發生的。

C：當然。但在我上學的時候，還沒有家長們出現在校董會會議上抗議批判種族理論。但當時這些元素已經滲透在整個課程中了，需要非常敏銳的眼光才能察覺。不管是因為我的成長環境還是我內心的某種特質，到了十年級或十一年級的時候，我提出了一個問題。我說：“我們花了整整一個月時間講奴隸制，我完全理解那是一件可怕的事情。但我們卻幾乎沒有花時間去講開國元勛們的卓越貢獻，他們創造了人類歷史上最偉大的政治文件，以及背後付出的努力。”課程過於強調邪惡、悲劇和恐怖，卻對英雄主義、勇氣和智慧強調不足，甚至連救贖的痕跡都沒有提到。

J：在我看來，從左派的角度來說，這種情況最可怕的地方在於，如果你真的關心窮人和受壓迫者，那麼你就必須謹慎區分，因為有些人的貧困和受壓迫是他們自己愚蠢行為的結果。這在你自己的生活中並不少見，你可以通過觀察自己的失敗之路來發現這一點。所以，考慮到確實存在不幸的人，你會認為正確的做法是去研究歷史上誰最有效地服務了這些群體。我實在想不出有誰比威爾伯福斯（Wilberforce）做得更有效的了。所以你自然會以為，左派不會去豎立列寧的紀念碑，而應該為威爾伯福斯立碑，但他們不僅沒有，甚至沒人知道威爾伯福斯到底是誰。

C：沒錯，這是西方歷史上對一位英雄的最大記憶抹除之一。我完全同意。為什麼會這樣？我的假設是因為他是基督徒，你不能突出一個如此勇敢、如此重要的事跡是由一個有信仰的人完成的。這幾乎與他們必須堅持的每一個基本敘事都相衝突。

J：沒錯。我認為這是根本性的。但這引出了另一個問題：為什麼？考慮到威爾伯福斯顯然是為善的力量，比如奧巴馬所推動的那種沒有種族或民族偏見的政治運動。如果威爾伯福斯是這種努力的代表人物，了解他的一生後，我看不出你能得出其他結論。那麼，為什麼左派僅僅因為他的動機是基於基督教就放棄他呢？這指向了更深層的東西，對吧？這表明真正的戰爭，某種意義上，不是政治上的，不是左派對右派，而是更深層次的東西。如果它是反基督教的，那麼為什麼？這是什麼意思？這裡面有啟蒙運動的元素，對吧？啟蒙運動的那些人，特別是在法國大革命之後，製造了一種敘事，認為科學與宗教是對立的，如果你站在宗教一邊，你就反對清晰、理性和邏輯的思考。你可以想象在理性主義這邊出現一股反基督教的情緒。但對我來說，左派不談論威爾伯福斯的人顯然不是因為他們是科學理性主義者，絕對不是。你只需要和他們交談15秒鐘，就能發現這不是事實。他們可能會偶爾使用這些論點，但他們肯定不會將科學思維的嚴謹性應用到自己的激進假設上。所以，這比那更深層。那麼，究竟是什麼？他們究竟在反對什麼？是不是更激進的左派故事，比如馬克思主義，本身就是反基督教的？我認為這是一個公正的說法。但為什麼這會比服務窮人、為廢除奴隸制及其相關偏見而鬥爭更重要？這是奇怪的地方。為什麼這比服務窮人、廢除奴隸制及其所有偏見更重要？因為這仍然無法讓你擺脫這個難題：為什麼不推崇威爾伯福斯？為什麼不給他立雕像，反而去拆毀雕像？所以，你怎麼看？我知道這很難理清，但你顯然在高中的時候就感受到了類似的東西，對吧？你們這些人是在把嬰兒連同洗澡水一起倒掉，對嗎？是的，倒掉的到底是哪個嬰兒？

C：我的初步想法是，左派那些真正明白的人，他們並不追求威爾伯福斯那樣的目標，也就是真正的解放和消滅邪惡。我不想這麼說，但我認為他們只是想掌權。

J：我想是的。我們來稍微轉換一下話題。因為這是一個右派將要面臨的問題，或者說已經面臨的問題。我們可以談談這個。大約有4%的人口屬於這一群體，周圍可能還有5%的邊緣人群，你得認真對待他們。在精神病學診斷文獻中，他們被歸類為B群人格障礙。他們有戲劇化傾向（histrionic），這意味着他們很戲劇化。如果他們是健康的戲劇化人格，他們可能會成為演員或娛樂人士。這是一種正面的表現，但如果他們是負面的戲劇化人格，他們會將自己的病態戲劇化，並將其作為武器。他們是自戀的（narcissistic），意味着他們想要不勞而獲的社會地位。他們是反社會的（psychopathic），意味着他們是掠奪性的寄生者。還有就是一般的犯罪類型，這些都屬於B群人格障礙。此外，還有一些與之相關的馬基雅維利式（Machiavellian）人格特質。他們使用語言不是為了傳遞信息，而是為了操縱，並且是為了自己的目的進行工具性操縱。

【註：馬基雅維利式的人格特質是以意大利政治哲學家馬基雅維利（Niccolò Machiavelli）的名字命名的一組心理特徵，主要描述一種以冷酷、計算和操縱性為特徵的行為模式。這些特質通常與追求個人利益、權力或目標有關，而不惜通過欺騙、策略或不道德手段實現。】

J：所以，如果我以馬基雅維利的方式和你交談，我的腦海中有一個與我所說的話完全無關的目標。你可能多次和這樣的記者交談過。他們是馬基雅維利式的，非常善於此。他們是自戀的，這一點有所重疊。他們是反社會的，在人格特質上，這與虐待狂（sadism）相關。所有這些特質最終形成了一種人格風格，這種風格以對他人不必要的痛苦感到積極的愉悅為特徵。假設這些人是人口的4%。他們會尋找一個正在運作的故事，可能是基督教、猶太教、馬克思主義、保守主義，故事是什麼並不重要。他們會看看這個故事在哪裡有影響力，也就是哪些人玩這個遊戲並擁有權力，他們會滲透進去。他們會宣稱自己是這個運動的先鋒，而他們這樣做完全是為了獲得權力。這在政治上是無關緊要的。他們會披上政治的外衣，學會所有的套話。你可以在推特上看到這種現象瘋狂地出現。但在左派擁有權力的情況下，這無疑一直是左派的特點。你剛才說，“我想他們想要權力”，這就是其中的一部分。在聖經傳統中，總是存在一種帶來豐盛的倫理與篡奪權力的路西法式（luciferin）傾向之間的鬥爭。帶來豐盛的倫理，比如魚、麵包和永不枯竭的水，都是某種特定倫理的結果，也就是威爾伯福斯所體現的那種倫理。這與路西法的權力篡奪形成對比。這就是耶穌基督在沙漠中面對的第三種誘惑——權力的誘惑，擁有整個世界。對，沒錯。其中一個例子是摩西在接近他生命終點時，因使用權力而被上帝嚴厲懲罰，因為他認為自己有能力讓水從岩石中流出，覺得自己是掌控者，而不是上帝。更糟的是，他不僅認為這取決於自己，還使用了武力和權威。上帝讓他用言語祈求，但他卻使用了武力和權威。所以他未能進入應許之地。這很好地表明了權力的危險，即使是由一個值得尊敬的人行使權力。你會給摩西很多讚譽，但正因為如此，他必須應對挑戰。是的，這就是耶穌基督面臨的誘惑。所以我認為這是一場權力遊戲。還有一條誡命是：不可妄稱上帝的名。然後在福音書中還有關於法利賽人的評論，法利賽人正是那些使用宗教術語、道德術語來掩蓋他們追求權力施加陰謀的人，耶穌基督嚴厲批評了他們。我認為最好的描述在《馬太福音》中，基督說他們就像毒蛇的巢穴，甚至更糟。他們就像被粉刷過的墳墓，裡面裝滿了腐爛的屍體。他說，如果這些人在先知時代活着，他們自稱追隨先知，但他們會是殺死先知的暴民中的一員。這實際上是導致耶穌基督被釘十字架的部分原因之一，你可能知道這個，因為他們對這些公開的侮辱非常不滿。但這也表明了這個問題由來已久。你可以想象，最嚴重的罪行之一就是利用最高的道德，比如“我們為受壓迫者代言，我們為窮人代言”，然後通過操弄這些理念來讓自己獲得權力。沒錯。還有，福音書中也提供了一條線索，我想是在福音書中，關於如何辨別這些人的方法。答案是“憑他們的果子，你們就認出他們”。所以我所做的就是觀察結果，比如德國和英國的綠色能源計劃的結果是什麼？我們以德國為例。德國現在每單位能源的污染比十年前高得多，能源價格是原來的五倍。他們完全依賴於最惡劣的獨裁者。是的，他們繼續犯同樣的錯誤。他們的工業正在崩潰，非常災難性地影響了政治環境的穩定，而這對窮人的影響尤為嚴重。我看不出有什麼方法可以繞過這個分析。

C：自然崇拜並不是什麼新鮮事。沒錯，以利亞（Elijah）的整個故事就是自然崇拜者與信仰上帝之間的對立體現。但回到你剛才提到的一個非常深刻的觀點，在福音派圈子裡，我們常常誤解了這一點。人們以為“不可妄稱上帝的名”只是說不要以褻瀆的方式說“上帝”。實際上，這個詞的意思是“不要以上帝的名義做無意義的事”，也就是說，不要以上帝的名義去做作惡。所以你說得完全正確。人們披上神聖的外衣，或者他們以此來標榜自己。

J：這正是基督對法利賽人所說的話。他明確地說，他們穿着祭司的袍子，以此來提升自己的道德地位。

C：這就是我們認為的部分褻瀆聖靈的行為，也就是披上宗教的外衣，用這種名義去做惡事。我們認為這是最邪惡的行為之一，如果說它還不是最邪惡的。

J：所以你認為這就是對聖靈的罪。這很有趣，因為我對聖靈的心理學理解是：當你真正向上追求時，聖靈會附着在你的言語上。這在心理學上是有道理的，因為那些自發出現在你腦海中的想法，與你的目標意圖直接相關。這就是你的語言思維、你的想象力運作的方式。比如，如果你去約會，你的目標是第一次約會就發生性關係，那麼伴隨這個目標的幻想就會是這種性質的。顯然。如果你是在尋找婚姻伴侶，那麼伴隨這個目標的幻想就會完全不同。這就是你的想象力的運作方式。約會的例子也是如此。如果你的目標是短期的性關係——順便說一句，這是黑暗四人格（dark tetrad types）的典型目標——這意味着性革命把女性交給了最糟糕的男人。沒錯，知道這個真有趣。但可以肯定的是，你的目標決定了你腦海中浮現的內容。你說，對聖靈的罪是不可饒恕的罪，這種罪發生在你妄稱上帝的名義時。所以，當你聲稱自己受到神聖的驅動，但實際上是在服務於路西法式的篡權精神時，那就是權力。

【註：Dark Tetrad Types是心理學中用來描述一組負面人格特質的術語，這些特質與反社會行為和有害的社會互動密切相關。黑暗四人格是對“黑暗三聯征”（Dark Triad）的擴展，包含四種核心特質：自戀（Narcissism）、馬基雅維利主義（Machiavellianism）、精神病態（Psychopathy）和虐待狂（Sadism）。這些特質通常被認為在某些個體中共同存在，且與操縱、剝削和缺乏同理心的行為相關。】

C：這可以是，我認為這是一個開放的神學問題，公平地說。我相信，我採納了丹尼斯·普拉格（Dennis Prager）對舊約的看法，這是一個很好的例子。想想那些邪惡的祭司造成了多大的傷害。這是一個很好的例子。

J：看，我和那些宣稱自己是無神論者的人交談過，他們中的大多數人成為無神論者有兩個原因。當然我指的是那些真誠的無神論者，首先，他們往往傾向於工程認知方向，所以他們更關注事物而非人，這是一種穩定的性格特質。但幾乎所有這些人也無一例外地被某個自稱宗教的人或機構傷害過。你可以看到這是對的。在但丁的《地獄篇》中，當他深入地獄的最底層時，他發現背叛者就在撒旦旁邊。

C：猶大、卡西烏斯和布魯圖斯……

J：沒錯。

C：所以這個想法，還有那個冰湖……

J：對，那是撒旦被困住的地方，因為他太冷酷、太脆弱，無法移動。我認為之所以如此，是因為沒有哪種心理現象比被背叛更令人不安。你把自己的信任託付給某人，他們成為了你生活的基石，完全是你生命基礎的一部分。而最糟糕的背叛形式莫過於以最高善的名義進行的背叛。顯然沒有比這更嚴重的了。所以，我一直認為，對聖靈的罪類似於拒絕對亞伯拉罕的呼召。上帝以冒險精神的名義來到亞伯拉罕面前，對他說：走出去，離開你的舒適區，離開你的族人，去經歷你生命中可怕的冒險。如果你拒絕了這個，你就無法成長。因為你在拒絕學習的靈魂。

C：想想有多少年輕人在每天拒絕這種呼召。

J：這就是可怕的地方。這也是我們可以討論的事情。我很好奇你的經歷。根據我的經驗，那些你描述的人並不需要太多鼓勵就能被激勵去嘗試。現在我已經和成千上萬的年輕人交談過，他們都有這樣的經歷，比如在我的講座上。他們會來參加見面會，舉例來說，他們告訴我這很棒，真的很棒。他們說，五年前、六年前，因為現在已經過去很長時間了，甚至八年前，他們的狀態很不好。然後他們接觸到我的講座或書籍，覺得有值得追求的目標，然後決定去嘗試。所以，說實話，這很常見，比如發誓要承擔更多責任。他們通常會笑着提到開始整理床鋪之類的事情，這其實遠沒有人們想的那麼瑣碎。然後這讓他們整個人都振作起來。可怕的是，實際上只需要很少的鼓勵就能做到這些。那麼，為什麼人們會在校園裡來看你？你和他們交談時得到了什麼樣的回應？

C：反響非常熱烈。首先，單是人群規模就很驚人，我們在白天能吸引三四千到五千人，只是為了看我與一個隨機的大學生或大學教授辯論。

J：這太了不起了！帶我詳細了解一下這樣的活動。

C：我已經這樣做了十年。正如我們所知，我創立了Turning Point USA。我非常希望確保自己能與目標受眾保持聯繫，也就是那些我想說服和影響的人群。沒有比直接去大學校園更好的方式了。我會擺一個摺疊桌，旁邊可能放一張海報，寫着類似“我認為政府應該更小”之類的話，然後開始討論。我在威斯康星大學麥迪遜分校、伊利諾伊大學都這樣做過。那時我們幾乎沒有資金，沒有人脈，我也不知道自己在做什麼。我一直相信草根互動的重要性，沒有什麼——像數據、圖表或抽象概念——能比得上人與人之間的直接接觸。所以多年來我一直在做這個。後來，斯蒂芬·克勞德（Stephen Crowder）將這種辯論形式推廣開來。我也開始錄製這些互動，大概從2018年開始，已經有七八年了。最初只有十個學生來看，後來是二十個，我們把這些內容放到網上。差不多與你的崛起同時，你比任何人都更早、更準確地診斷了西方的問題，尤其是年輕男性面臨的問題。我們開始看到我們的受歡迎程度增加，因為我們開始解決年輕人，尤其是年輕男性面臨的根本問題。然後新冠疫情來了，我們基本上停擺了一年，沒能開展校園活動。川普不再執政，我們在大約兩年前，也就是2023年春天，基本上得從頭開始重建校園活動。情況開始發生變化，我們的校園活動吸引了不同類型的人群。之前我們會邀請傳統的保守派，大概有三四百人參加，可能有幾百個感興趣的人，五十個自由派，吸引五百名學生就算成功了。但突然在2023年，我們吸引了不同類型的人和學生。首先，我們吸引了校外的人群，比如電工、管道工和普通工人，他們聽說我們在城裡……

J：他們是怎麼聽說的？

C：社交媒體。通過去中心化的推廣方式。他們會出現在現場。我看到這些人是那些會走到提問隊列前的人，他們問的不是關於盧梭（Rousseau）或雅克·德里達（Jacques Derrida）的問題。他們會說：“我該如何成為一個更好的人？因為我六個月後就要當爸爸了。”突然間，我發現自己站在這裡，雖然不像你那樣經驗豐富，能夠給這個年輕人提供建議，但他正在尋找，尋找任何一個似乎知道世界應該如何運轉的人，宣揚一種關於秩序、結構和紀律的世界觀，給他一些可以實踐的東西。是的，他向我尋求建議。這是一種不同的動向。之前，在那之前的八年，所有問題都是：“查理，你對稅率怎麼看？你對墮胎怎麼看？”我現在仍然會收到很多這樣的問題，但這次有些不同。尤其是年輕男性，他們在尋找目的，尋找一個目標。

J：這種轉變至關重要，因為其中一個關鍵點是讓我們回到60年代那種反權威的動態。左派在60年代的角色類似於一種創業型、進步的激進主義，而保守派的立場則是：“朋友們，別把嬰兒連同洗澡水一起倒掉。”這其實是一個很好的動向，因為你需要一股變革的力量，也需要一股抵抗變革的力量。但我認為，保守派犯了一個極其嚴重的錯誤，他們只是充當了剎車。這就是為什麼他們總是被貶為“反動派”。他們的剎車本質上是道德主義的，帶着說教的意味。可以說，這在那些虛偽的福音派保守主義者身上尤其令人反感。我同意這一點。而且這種策略也不合適，因為對那些可能傾向於進步主義的年輕人來說，他們的精神有點更革命化，可能也更不成熟，你很難對他們說，比如在性方面要節制，只是因為“你不應該這樣做”。這話沒錯，但這個論點很薄弱。今天早上我和妻子討論了這件事。我們分開幾天后，昨天又見面了，我對此非常高興。她在做一檔播客，試圖接觸年輕女性，因為她們的處境同樣艱難，甚至可能更糟，只是她們更難溝通。我們討論的重點不是你應該結婚，儘管你應該結婚，而是沒有任何其他選擇能與之相比，無論從哪個分析角度或時間跨度來看，任何其他選擇——儘管婚姻本身很困難——都遠不如結婚。所以，如果你想找到保守派支持的前進道路，保守派應該提供一種邀請，而不是說教。你現在說的是，他們此刻甚至不應該過多聚焦於政治。我知道你是一個政治活動以宗教信仰為基礎的人物，沒錯。夏皮羅（Shapiro）也是如此，還有丹尼斯·普拉格（Dennis Prager）。

C：基督教是我的根基。

J：沒錯。現在，你看到這些來的年輕人，尤其是工人階級類型，他們對政治不太感興趣。他們甚至可能對那些爭論也不感興趣。完全正確。他們在尋找別的東西。沒錯。

C：他們在尋找方向，尋找聯繫。他們也在尋求一種確認，確認他們的思維方式和感受是正確的，方向上是準確的。

J：沒錯，擁有一個方向是正確的。

C：正是如此，不是在生活中漫無目的地徘徊，不是陷入漫無目的的絕望，像在繞圈子一樣。

J：是的，不是自我閹割，讓你的“有毒的”男子氣概消失。完全正確，有時候甚至是字面意義上的，太常見了。現在他們真的在“砍掉”某些東西。

C：沒錯。在2023年我們看到的情況是，我得同時扮演多個角色。一方面我是政治策略家，另一方面我試圖成為年輕人的榜樣，還有一部分是向年輕人解釋這些理念。我把這些點連了起來。我說，2024年將會是西方男性的一次前所未有的叛亂。我對專家們說了這個想法，他們卻對此嗤之以鼻。他們說，不，羅訴韋德案（Roe v. Wade）被推翻了。記得那是2022年夏天還是什麼時候，我記不清了，可能是無關緊要的。重點是，羅訴韋德案被認為將是2024年最重要的政治議題，女性會大規模崛起。我說，首先，這在一半的性別光譜上可能是真的。但在另一半，也就是男性這邊，有一些正在發生的事情，沒人願意談論，沒人願意承認，沒人願意正視。另一方面，川普團隊值得稱讚的是，他們相信這一點，並且明確地開展了一場男性化的競選活動，比如參加喬·羅根（Joe Rogan）和西奧·范（Theo Von）的播客。他們非常明智地擁抱了這一點。但與此同時，我們必須分析為什麼會發生這種情況。正如你多次敏銳指出的，教育系統過於女性化，對於年輕男性，尤其是信仰基督教的白人年輕男性來說，沒有他們的位置。

J：我想現在每四個男孩中就有一個被診斷為多動症（ADHD）。這真是……

C：甚至《紐約時報》都說過，這不是為了孩子，而是為了父母。也就是說，根據《紐約時報》的報道，這完全沒有醫學上的理由。他們刊登了一篇封面故事，令人難以置信，基本上是在說，經過一項重大研究，只有大約1%的孩子因為他們完全失控而真正需要多動症藥物。但幾乎90%到95%的診斷只是因為父母不想家裡有個不聽話的孩子。

J：是的，確實如此。如果這是《紐約時報》的診斷，那麼你可以100%確定，他們低估了教育體系在營造這種環境中的作用，導致父母們傾向於得出這樣的結論。關於所有這些變性手術的噩夢，我的職業領域，尤其是社會工作這一端，還有那些所謂的“真正的心理學家”，在不願意抵制這些事情上的懦弱表現令人震驚。他們對父母的口號是：“你想要一個迷失的變性孩子，還是一個死去的孩子？”從來沒有任何證據支持這種說法！

C：這是發生過的最邪惡的事情之一。

J：簡直令人難以置信。那些推動這種說法的人應該被監禁。這絕對是……

C：這種現象仍然廣泛存在，滲透在兒科醫療界之中。

J：是的，確實如此。英國最高法院可能在一周前打破了這種運動的脊梁，真是令人難以置信。英國人，上帝保佑他們，做了件非常正確的冒險事，就像剎車一樣。這是一個很好的例子。有趣的是，他們通過了自由言論立法，工黨試圖廢除，但這項立法在很大程度上重塑了大學。這在一定程度上是因為我被劍橋大學取消了邀請，這一事件帶來了長期後果，那些取消邀請的人並未料到。因為劍橋大學的一群教授聚在一起，決定改變劍橋的政策，他們通過了一次歷史性的投票做到了這一點。然後他們在全國層面改變了政策，其影響至今仍在持續。所以，這種可怕的士氣低落……好吧，現在你在社交媒體上做宣傳。讓我們回過頭來完整地講這個故事，因為我對此非常好奇。你有種直覺，覺得可以去大學校園。告訴我，這個想法是從哪裡來的？

【註：這裡的“這種運動”是指“trans butchery nightmare”（變性手術噩夢），即針對青少年的性別的肯定醫療（gender-affirming care），包括激素治療和手術。2025年9月初，英國最高法院裁決：由於性別醫療證據不足，因此限制對未成年人的激素和手術干預。】

C：是的，我從沒上過大學。首先，這是……

J：但你去過很多大學。

C：我去過的大學比大多數人都多，可能比你還多。我去過200多所校園。

J：你超過我了。

C：幾乎每所大學，我要麼是去演講、發表演說，要麼是去建立一個分會。

J：我的女兒也沒有大學學位，所以她自己創辦了一所大學。這真是太有趣了，確實如此。這很好。所以這意味着你確實接受了大學教育，只是以一種截然不同的方式。你決定這樣做也很有趣，因為當我問你“這麼做的動機是什麼"，你的第一句話就說“你沒有學位”。這很有意思。那麼，你對去大學校園是不是也很好奇？

（待續）