时至今日，有人还在否认中国大饥荒饿死了成千上万人。他们是装睡叫不醒？还是钻进某种思维牛角尖、入梦太深真醒不过来？就算将杨继绳等人统计的死难者总数，认定是敌对势力诋毁毛泽东时代的谣言，中共官方自己大量记载总是白纸黑字吧？


　　老高按：五十年代末到六十年代初的大饥荒，是中国人永远的巨痛，也是中共执政者永远的难题——盖也盖不住，说又没法说，绕更绕不过。
　　现在看，中共在这个尴尬难题上的对策是，咬紧牙，死死把住大饥荒遇难者总人数这个最后的关口，坚决不发布那几年的死者统计数据，任你海内外学者穷尽各种办法、搜罗各方资料，得出从九千万人到数百万人的各种结论，都只能说是估计、推测，终究缺乏板上钉钉无法推翻的公信力，终究算不上终极历史定论——便于让御用喉舌鹰犬们矢口否认、倒打一耙，让不明真相又无所适从的民众索性放弃对此问题的关注。
　　在我们万维的博客中，有个别人一直否认中国大饥荒饿死了成千上万人，隔三岔五地发帖。他们是叫不醒的装睡之人？还是钻进某种思维牛角尖、入梦太深真醒不过来？搞不懂。就算不认可杨继绳等人统计的死难者总数，然而大饥荒造成中国人口惨重损失总该承认吧？就算认定惊人的天文数字是敌对势力诋毁毛泽东时代造的谣言，然而中共官方的大量记载，总是白纸黑字吧？
　　很多人都知道甘肃通渭县在大饥荒中人口减少三分之一。“太笼统！”更精确数据来自1990年出版的《通渭县志》“历年人口状况”：1961年全县人口比1958年减少了78,462人，减少人数占1958年总人口的28.1％；按1956—1958年三年的人口平均自然增长率2.67％计算，如果没有大饥荒，1961年应有人口299,506人，而实有人口只有201,255人，相当于应有人口的32.8％——说人口减少三分之一，错了吗？当然，这减少的98,251人中，有死亡人口、少生人口，也有外逃人口，但据资料记载，1960年2月外逃未归人口只有3892人。
　　事过五年以后，1965年7月5日，中共通渭县委写出了报告《通渭的历史经验教训》，被甘肃省委以甘发[65]347号文件转报上级和转发各县。这个报告中的数字大为缩小，但也足以触目惊心：“全县人口死亡60210人，死绝了2168户”，“牲畜死亡33000多头”……
　　手头还有另一份材料：
　　谭启龙主政的山东省委派出调查组，于1962年5月作了农村基点调查，并形成了《一个生产破坏最严重的大队》的调查报告，反映了齐河县一个生产大队的惨状：1958年以来“人口减少了百分之四十一点二”，“耕畜基本上死光”。

　　许多官员晚年的回忆录和谈话，虽然他们党性很强，恪守党纪，但也透露出饥荒的蛛丝马迹，比比皆是。例如：
　　时任华东局书记处书记陈丕显在回忆录中说，他1960年春天回闽西老家，一个乡民陈从明“一五一十地诉说起来”农民“挖野菜充饥，许多人得了浮肿病，射山村已饿死了十多个人”；另一位群众哭诉：“我家里人都饿死了，只剩下我孤独一人了，陈书记你大恩大德救救我们吧！”
　　陈丕显写道：全龙岩地区“七县，除龙岩、漳平两县情况稍好之外，其他五个县缺粮情况十分严重，全区饿死8000人左右”。
　　更令人愤怒的是：陈丕显向福建省委反映情况严重，要求省委书记叶飞救济，省里决定马上拨粮给龙岩地区1300万斤。“遗憾的是，龙岩地委个别领导同志认为情况没有这么严重，迟迟不肯要这些粮食。”“到后来情况越来越严重，饿死的人越来越多……他才不得不要了粮食。结果迟了一个多月时间，全区多饿死了几万人。”——我没查到这位害死几万人的“龙岩地委领导”姓甚名谁！
　　我还想起来出走美国的许家屯对我回忆，他在大饥荒时担任江苏省委书记处书记，江苏省“死人不多”，但在省境上视察时，常常要穿过安徽地界，多次见到“路倒”……
　　这里我想全文转载一份16年前的采访记《李井泉秘书陈振寰讲大饥荒》。人们都知道，四川在大饥荒中人口损失最为惨重，一千万人遇难，是最起码的数字。国家统计局中国人口统计年鉴，1957年四川人口是7215.7万，而1962年5月四川省委一份文件附录载明，1960年底四川人口是6236万，相减是一千万人——人口不迁徙情况下，人口减少必然是死亡人数超过出生人数。人口减少1000万，可见死亡人数不止1000万，虽然其中不一定都是饿死。
　　四川人民对省委第一书记李井泉恨之入骨、食肉寝皮，认为四川的浩劫，他是第一罪人。是他1959年在全省取消粮票，老百姓好不容易积攒的一点粮票，瞬间变成废纸；是他在老百姓饿殍盈野时，还对外调粮，成千万斤、成千万斤地调。新华社八十年代出版的《新华文摘》我很爱读，来美国时带来了好几年的杂志，近年才处理，处理之前我还又翻阅，在1985年年底的一期上，我读到：

　　1959年7月庐山会议前，从武汉到九江的船上，毛泽东的秘书田家英对李井泉说：“有的地方饿死了人。”李井泉却满不在乎地答道：“中国这么大，哪朝哪代没有人饿死！”

　　李井泉在文革中尝到了民众蓄积多年的怒火，自己挨批、挨斗、挨揍，妻子惨死，几个子女都被关押、被毒打，次子在挨打当夜死去……1978年北京市公安局抓获了北航殴打他儿子的两名学生，报请复出不久、官登副国级的李井泉发落，他批示不追究他们的责任——他心里清楚，儿子是代己偿罪啊。
　　我在转发文章时写编者按，往往下笔不能自抑，颇受读者讥评。今天我又犯了老毛病，写得太长。抱歉！打住。


　　李井泉秘书陈振寰讲大饥荒

　　时间：2009年7月15日下午3点
　　地点：北京和平门外东大街3号楼2门206室
　　受访人：陈振寰（原全国人大常委会机关党委书记，1954～1963年曾担任李井泉秘书）
　　采访人：周燕

　　讲到四川的问题，不能绕开李井泉，讲到大饥荒年代调粮的问题也不能离开李井泉。调粮问题是李井泉在四川争议比较大的一个问题，在全国也有一定的影响。我想从我个人了解的情况，也算是我个人的见证吧。
　　对李井泉为什么有争议，关键就在粮食问题上。他在四川17年，应该是有功有过的。

　　四川这个地区历来很复杂……（略）
　　土改以后，1954年开始搞粮食统购统销，1953年我还参加过第一期的统购统销。统购统销完了，我才调到李井泉身边当秘书。从1954年统购统销到“文革”每年都向中央调粮，土地改革完成以后，搞合作化运动，进入初级社，后来是高级社，农民积极性很高，生产有很大发展，粮食产量是逐年上升的。全国有十多个省市都吃过四川的粮食。
　　问题出在哪里？问题就出在三年困难时期。1958年大跃进，大家头脑都有点热，包括李井泉。到处放卫星，浮夸虚报，风气在全国形成，四川也不例外。四川不是首创。河北的徐水放卫星嘛，后来又是河南，湖北麻城，最早的是这三个。
　　李井泉也头脑发热，当时粮食确实丰产得很多。李井泉高兴地说：“粮食丰产了这么多，这粮库都来不及建啊！”他对浮夸虚报估计不足。当时，在全国这种风气很厉害。
　　四川郫县的两个公社虚报就有2300万斤，县委书记就要按这个数字，县粮食局长就不干呀：“你报了这么多，我拿不出粮食来怎么办？”县委就批他，后来，地委来做工作，总算把这件事情给平了。县委书记还不饶，一直把这人调开粮食局，下放到农村去。后来，地委感到这件事情严重了，把这个干部调到地委去当机要秘书。郫县在四川浮夸虚报是个典型。
　　以前调粮没有说过二话，四川每年都如数完成。三年困难时期发现问题了，中央还是要调粮，情况紧急了，上海柯庆施也打电话来，北京彭真也打电话来，总理打电话都要调粮。
　　我想说两件事：
　　大概是1960年夏天，具体时间我记不清了。一次省委召开地委书记会议，正在研究安排生活，说是半斤粮食农村里能不能保命？能不能还参加点劳动？结果，半斤粮食都很难安排——根据当时的库存情况都安排不下去。正在这个当中李先念打电话来，还要调一亿斤粮食。李井泉让财办主任张韶方（后来是主管财办的副省长，也是我们山西人。）跟李先念说，调一亿斤粮食，四川就要死多少人，你看他还调不调？
　　张韶方就去接电话，李先念的态度很强硬，说：“死人也得调！”会场上所有的人听到这话以后，鸦雀无声，大家闷着抽烟，谁也不说一句话，闷了半个小时，散会。
　　李井泉说过：“你那里是国务院，我这里也是小国务院，你调粮不跟我商量。”这是一件事。
　　第二件事情。也是在1960年夏天，总书记邓小平到四川传达中央一个文件，传达完了，吃完中午饭就要走。当时，在省委办公大楼下边，临上车的时候，李井泉提出到机场送他。他说：“井泉啊，粮食还得调，死人也只能死我们四川的人，不能死北京的人，也不能死上海的人。如果北京、上海死人，国际影响就大了。”基本上是邓小平的原话，当时在场的也就是三五个人。李井泉是否给其他书记讲了，我就不知道了。
　　（周：何郝炬的文章《我所知道的四川调粮》，说“大国务院，小国务院，”是在1961年年初，在金牛坝宾馆开省委会议时，李井泉接李先念的电话时说的。这篇文章登在《当代四川要事实录（第一集）——当代口述史丛书》四川人民出版社）
　　到底是1960年，还是1961年？我也记不太清了。可以到四川查。
　　邓小平来，是60年还是61年，我记不太清了。也可能是1961年，1961年是最困难的时候。时间可以查到，但这个话是档案材料中没有的。当时邓小平说这个话，在场的只有三五个人。王瑞林（邓的秘书。——老高注）在不在场，我记不清了。
　　当时全国都缺粮的特殊情况下，中央出于无奈，没有办法的办法，才下死命令四川必须调粮，才说这样的狠话。这是特殊情况下的特殊措施。这种特殊措施在当时情况下，全国一盘棋，不管是谁，都得执行中央的命令。不管是李井泉还是王井泉，谁来当四川的第一把手，你能不执行吗？结果是，全国都有死人，四川死的人更多一些，损失更惨重一些。
　　在调粮问题上，李井泉有功有过，服从中央的指示，调了不少粮食，照顾了全局，应该说是有功的。那么错误在哪里呢？对四川当时的情况底数不足，李井泉对虚报浮夸估计不足，当时调粮要调多少调多少，没有讲过二话。
　　（周：有！从1960年初期，省粮食厅就开始给中央打报告，就开始反映缺粮的情况了。）
　　那时再讨价还价已经没有用了。
　　（周：应该说，中央这时已经打定主意了，只有、也只能从四川调粮了。）
　　现在最大的问题是，有人不顾这个大背景，不顾事实，说“李井泉为了当官，为了当政治局委员。”——他八大二次会议就是政治局委员了。
　　（周：1958年5月召开的八大二次会议，柯庆施、李井泉、谭震林被增补为政治局委员。）
　　调粮是李井泉当政治局委员以后的事情了。我们说的是特殊情况下的特殊办法。责任不在李井泉一个人。
　　说到这儿，又说到1962年的七千人大会，为什么李井泉一直过不了关？第一次，省长李大章代表省委作检查，（四川省委副书记）陈刚代表……作检查（原文如此。——老高注），大家还有意见。集中的意见是调粮多了，死人多了，这个责任谁应该负？李井泉作为一个老干部，他始终没有把责任推给中央。他没有说“我没有办法，这是中央下的命令”。他始终没有说这个话，我觉得他的这个风格够高的。一方面，他没有把责任向中央推，他的检讨中也没有痛痛快快地承担责任。他感到委屈，他的内心处在矛盾的斗争中。我不检讨不行，检讨了推给中央也不行，让我一个人承担也不是这么回事。
　　朱老总是四川人，每次中央开会，他都要向四川的干部了解家乡的情况。他把地委书记召集起来见见面，谈个话，第一个发言的是涪陵地委书记，叫孙俊卿，就讲了，困难时期调粮多了，没有饭吃，死人特别多，感到很沉痛。涪陵在四川也是重灾区。
　　（周：廖博康说，涪陵死了200多万人。有人说，涪陵地区当时只有150万人口，怎么能死200万呢？）
　　到底死多少人，我不清楚。当时是很秘密的。我看了许梦侠的材料，他也说不清楚。孙俊卿发言后，感到很沉痛，讲着讲着，痛哭流涕，说不下去了。他这一哭，在场的人都哇哩哇啦地哭了起来。都不说话了，都在哭。后来朱老总说了一句话： “四川调粮多了，也不能都怪四川省委，四川的问题中央也有责任，现在，大家要总结经验教训，搞好以后的工作，也不要过分的难受。”大家第一次听到朱老总说，“中央也有责任。”
　　第二次，李井泉正式作检查，代表省委。在检查前的一个晚上，李井泉基本上没有睡觉，北京饭店的老楼。朝南的是包间，朝北的是普通间，他觉得住在南边马路上吵闹，每次开会我和警卫员就住包间，而李井泉住在工作人员的房间。一两点钟了，他不睡觉，在走廊里走来走去，一会儿推开我们的屋门。他一来，我们就得起来。他说，大家意见很多，检讨什么？我说，大家的意见主要是对调粮的问题，这个问题说清楚了，大家就不会有意见了。
　　李井泉说：“调粮问题，不是已经检讨了吗？还不行啊？怎么个检讨法呢？”看上去他很为难。他的内心，就是我刚才讲的，一个矛盾的心理。
　　第二天检讨，在北京工人俱乐部，小平来了，是李井泉请小平来的。只有邓小平一个人。
　　李井泉的检讨很沉痛，声泪俱下，就是这样检讨，他始终没有把责任推给中央，只是说，省委有责任，对下边的情况了解不够，自己承担责任。
　　他讲完以后，小平同志讲了几句话，很简单：“调粮的问题，井泉同志检讨了。中央也有责任，这个问题不能怪四川省委，调粮调的多了些，四川死人死的多了些，中央也有责任。”就说了这么几句话。散会。从小平的谈话中，到会的同志已经心知肚明，中央是下过死命令让四川调粮的。从此以后，大家的情绪缓和多了。
　　我所说的是，中央下这个命令，不是所有的人都知道的。我作为一个见证人，我觉得自己应该把这件事情说清楚，中央是出于无奈，特殊情况下。我记得，最困难的时候，宝成铁路客车都停了，运粮，发生这么严重的问题。四川交通不便，人背肩扛，背到公路上，再由汽车转到火车站，转到长江轮船码头。
　　你说，李井泉调粮的错误，就是服从了中央的命令，你能说他是错误吗？有错误，前期对情况了解不够，调粮调的多了些，后期，这个责任不能归结到李井泉一个人。从全局来讲，他是有功劳的。
　　牺牲了局部，照顾了全局。我最近看了电影《集结号》，很有感触，我说四川三年困难时期，就像打了一场阻击战，为了保证全局的胜利，保证大部队的胜利，一个连坚守，不吹集结号，就永远不准撤下来，一个连的战士全牺牲了，只剩下连长一个人。那么，四川，中央下了死命令，你只能执行。局部牺牲，保证了全局。
　　中央下的命令，不是所有的人都知道，你要写文章，把这个问题写清楚。
　　（周：我不能写：“小平同志说，死人也只能死我们四川的人，”只能这样写：“只有我们四川做出牺牲了！”“我们四川”四个字，小平同志说的非常重。）

　　对历史问题，我有几个看法：
　　第一，不能离开当时的大环境、大背景。四川调粮是特殊情况，特殊政策，离开当时的情况，现在来空说，没有用处。
　　（周：不是历史唯物主义的态度。）
　　第二，对人的评价要公正，不是说他有错误，把什么错误都加在他头上，要实事求是，要公公正正。
　　第三，要宜粗不宜细，一定要把细节讲得那么清楚没有用。
　　第四，不能过分追究个人的责任。
　　对李井泉这个人是有争议的，他的经历也是很传奇的。对调粮的问题争论最大，不仅是四川，全国都有人骂李井泉。全国十几个省市从全国统购统销开始就吃四川的粮食。具体数可以查。
　　（周：从1950年到1961年，一共364亿斤。）
　　其他问题我就不想谈了，不知道是否讲清楚了？
　　（周：你讲得很清楚，谢谢了！）

　　在这篇采访记下面，不少读者纷纷留言，节录一部分——

　　不管怎么说，即使是上边硬要四川调，也是因四川此前往上冒报了产量，以为四川能调得出来。

　　（陈秘书的）这种说法结论就是谁都不应该承担责任，人死了就死了，都是为了大局。

　　重庆团市委书记于克书，当年陪同李打桥牌，回忆他曾劝李不要再答应往外调粮，被李坚决否决了。
　　后来于克书因大饥荒事，先向中央写匿名信反映实情，后来又在团中央开会时由胡耀邦安排与廖伯康一起向杨尚昆汇报，导致中央书记处派一些川籍干部以回乡探亲名义回川私访……最后李得知后，令重庆将有关干部按“反右倾”精神处理，打出一个萧李廖“反党集团”……

　　李井泉都没有责任，吴芝圃更没有责任，曾希圣还有功有过。几千万冤魂找谁去负责啊？

　　没有大跃进的极左，何来饥荒？这些人大跃进作了些什么？

　　光是调粮的事吗？制造缺粮才是根本原因

　　四川粮票作废也是全国唯一，生生虎口夺粮。

　　置百万百姓的生命于死地。


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