秦暉：中國土地制度改革的若干問題

　

　
主持人：尊敬的各位嘉賓，親愛的同學們，大家晚上好!歡迎來到華中農業大學齊民講壇第20場—暨“十字路口的中國土地制度改革”的講座現場。在我們中國土地權益是農民根本利益的集中體現，土地制度改革和農民土地權益的有效保護成為社會每年中繞不開的話題。那麼土地產權到底該私有化還是集體化，怎樣私有化或集體化，土地果真是農民生活的最後保障嗎?農民自己的意願又怎樣呢?國外有哪些經驗可供吸取呢?站在社會變革的十字路口，我們該何去何從?今天，我們非常榮幸地請到了清華大學歷史學系秦暉教授來和大家探討這些問題。秦教授是當今中國最有影響力的學者和公共知識分子之一，鬧過革命，下過鄉，插過隊，是文革後的首批研究生，被認為是自由主義知識分子群體中的中堅人物。他的研究領域非常廣泛，是我們時代少有的百科全書式的學者。他的主要研究方向為：明清農民戰爭、農業農民史、改革革命與現代化問題的中外歷史比較，作為比較對象的古希臘羅馬社會經濟、近代俄國與美國史、現代南非史等。《南方人物周刊》曾說，秦暉的研究更新了我們對傳統社會的認識，他對許多時事問題、現象的評論都以此為出發點，新鮮、雄辯、嚴謹而且犀利。現在讓我們以熱烈的掌聲歡迎秦教授!

　秦暉：謝謝大家!也非常感謝大家能夠給我這麼一個交流的機會。今天我講的土地問題其實我們已經講過很多各種各樣的話，好像這也是最近大家發言比較充分的一個話題。因此我今天就不太想很系統地談這個問題，我想留更多的時間在討論的環節可能更好一些。

　　我現在要講的就是土地爭論的問題何在。大家知道最近圍繞土地問題有很多的爭論，比如說現在關於農村的土地要不要促進流轉，這就是一個問題。十七屆三中全會的那個通知好像要促進流轉，但是有人說實際上現在土地流轉會產生很多問題。還有一個更大了，就是剛才那位同學提到的，現在的土地所有制的爭論似乎就圍繞集體還是私有形成的一種爭論。但是集體還是私有果然是一個真問題嗎?甚至從基本的概念來講，集體和私有是一對立的概念嗎?這本身就是一個問題。第三就是關於農民的集體談判能力問題。所謂集體所有制可以增加農民的集體談判能力，一家一戶的小農沒法和涉農利益集團——講得簡單一點就是商家和政府——沒法跟他們談判，因此農民需要有集體談判能力。還有關於土地問題很重要的一個問題就是我們要不要保護耕地。大家知道前不久茅于軾先生對所謂18億畝紅線這個說法提出質疑，網上引起很熱烈的爭論。但是所謂保護耕地問題在當下的中國是一個真問題嗎?還有就是關於我們新農村建設的，大家知道新農村建設已經很長時間了，而且有一個所謂的20字方針。這個20字方針聽起來好像是面面俱到，但是這個方向實際上好像始終沒有定。大家知道有人說，新農村建設就是因為城市化解決不了中國的問題，因此中國需要鄉村復興。但是也有人說，所謂新農村建設就是農轉非的建設，新農村建設應該以推動城市化作為它的出發點。這種問題是不是真問題呢?

　　還有就是關於農業經營方式中的規模經營和小農的問題，可以說是已經討論了很多年。現在很多人說，中國的農業如果不大力推進規模經營，我們的農業就沒有競爭力。但也有人說，中國的農村問題現在最重要的是穩定，為了穩定小農就對規模經營持一種非常謹慎的立場，防止所謂無地則反。

　　大家知道這種爭論很多，保護耕地維護糧食安全，有人說國際市場可靠，18億畝紅線是不必要的。有人主張加速城市化，同時主張圈地招商建大城。有人說西方的城市化道路走不得，我們需要收地拆房蓋新村。但所有這些問題討論到最後，往往會發現我們進入了一個很有意思的怪圈，在我剛才講的一系列爭論中，不管你持什麼樣的主張，似乎最後都會涉及到你怎麼看待農民的權利這樣一個問題。我們現在好像談論所有的問題都有一個前提，就是我們的土地是“只許官圈，不許民賣”。當然不許民賣不是絕對不許，有的說允許使用權，而且在某些條件下等等。但是在“只許官圈，不許民賣”的前提下，剛才講的所有討論都會進入一個怪圈。比如在我們國家這幾十年的農村改革過程中，關於保護耕地的議論是此起彼伏，有時候強調保護耕地的聲音很強，但是有時候強調所謂的土地使用價值，也就是說主張增加農轉非，因為增加農轉非能夠增加土地的效益嘛。

　　可是我們就感到一個奇怪的現象，我曾經在其他地方把這種現象叫做“尺蠖效應”，也就是說我們的政策經常一左一右、一左一右，或者一收一放、一收一放。但是一收一放形成一個很有趣的現象，收和放似乎都朝着一種固定的方向，不管收還是放都有利於一些人而不利於另一些人。我曾經說這就像一個我們看到的尺蠖，它一下子弓起來，一下子又伸張開來，一曲一伸都是朝着一個方向走的，我把它稱之為“尺蠖效應”。這個“尺蠖效應”的確在我們剛才討論的所有問題中都有表現，比如在我國的這幾十年的歷史上，一旦我們要強調保護耕地，那麼在政策層面就會更加嚴厲的禁止農民自願地出售土地。但是官府想圈地，仍然是想圈就圈，沒有什麼制約。但是下一輪不需要保護的說法合適嗎?那好了，既然不需要保護，官府就更加狂圈土地。但農民卻仍然不能自願地變現盤活自己的土地。所以在這種要不要保護耕地的爭論中，有時候我們往往覺得很難表態，很難說話，因為你不管說什麼話都有可能被作為侵犯農民權利的口實。如果說該保護，那農民就不准賣，但官府仍然是可以圈。如果不需要保護，那官府就圈得更厲害，農民仍然不能賣。

　　在規模經營這個問題上也很有意思，我們看到有兩位朋友，一位朋友說小農經濟的效率很低，只有規模經營才代表先進生產力。尤其是前些年通過強制圈地來推行規模經營曾經非常有市場。大家知道90年代曾經出現過所謂的“二田制”，21世紀一開始，江西的所謂的“蔣巷事件”也引起了強大的反響。這些人就是說只有規模經營才代表先進生產力。另外一類朋友的意見相反，他說中國的問題關鍵是社會穩定問題而不是什麼競爭力問題。他說為了穩定就必須維持小農，不能把土地集中起來，讓農民沒有地，或者導致無地則反。你說這兩位的觀點不是針尖對麥芒嗎?好像他們的觀點很對立。可是奇怪的是，這兩位朋友在土權能不能交給農民這個問題上，他們卻是一致的，他們都認為不能把土地交給農民。我這裡講的是指農戶。前一位朋友說，土地一旦交給農民，保守的農民將會妨礙公司圈地擴大規模。如果我們要搞規模經營，我們就要圈地，要發展農業公司。但是農民很保守，你把土地給了他，他就不願讓步，這會妨礙公司圈地。另一位朋友他是主張保護小農的，他也不贊成把土地交給農民。他說把土地交給農民了，農民就會急於浮躁地把土地賣掉，然後他們就進城會成為流民，會成為貧民窟，總之會成為城市裡頭的不安定因素。你可以發現這兩位的理由是相似的。一位說不能把土地交給農民，你一交給農民，他們就不願賣。另一位說不能把土地交給農民，因為一交給農民他們就會把土地賣掉。講的簡單一點，農民只要拿到了土地怎麼做都是不對的，他賣是不對的，這會導致什麼貧民窟，無地則反。他不賣也是不對的，這會影響規模經營。我就奇怪他們為什麼不能反過來想想呢?難道只有農民會保守或者浮躁嗎?如果規模經營需要發展，那麼農民自願賣地不是很好嗎?你為什麼不去支持他們與買主討價還價，你爭取大小農各得其所，而非要像我前面提到的“蔣巷事件”那樣，官商聯手強搶農民的土地來擴大經營呢?

　　的確這不光是中國，在農業史上始終有這樣的問題，就是規模經營到底是在私有制的條件下容易發展還是在農民沒有地權的條件下容易發展。大家知道，在世界史上關於法國資本主義發展緩慢的這場討論中，很多人都說法國小農罪末大焉，因為法國小農的頑固延續導致法國的資本主義發展不如英國快。英國好就好在農民沒有地權，因此可以搞圈地運動，英國的資本主義發展就比法國要強。這個說法很早就有了，但是我們說如果規模經營需要發展，那農民自願賣地不是很好嗎? 你為什麼不去支持他與買主討價還價爭取大小農各自其所，而一定要在圈地運動上打主意呢?反過來講，如果保留小農是很重要的，比所謂的提高效率更重要，因為這事關社會穩定，那麼地權歸農以後，這些小農不就可以理直氣壯的當釘子戶了嗎?這不更有利於他們的穩定嗎?別人想剝奪他不就更難嗎?但是好像這樣的思路很少有。

　　前面講了關於新農村建設也有爭議，有人說城市化才是方向，新農村建設的實質應該是農轉非的建設。有人說城市化是所謂西方現代性的陷阱，新農村建設就是要開闢一條有別於城市化的中國式的鄉村復興道路。但是仔細一看就很奇怪，無論是前一種議論，推出的結論就是我們應該圈地招商建大城。還是後一種議論，他推出的結論就是說我們應該收地拆房蓋新村。他們都是拿農民的地權開刀的，為了建大城官府就要圈占農民的地，而為了復興農村就要禁止農民自願賣地。我們為什麼不能從相反的角度去考慮問題呢?通過自有的土地轉讓來實現城市化行不行?通過農民土地權益的保障來復興農村行不行?

　　歸根結底，回到剛才那位同學講的，很多人都認為土地問題是一個所有制問題，也就是集體還是私有的問題。可是我們歸根結底，好像這些問題它背後並不是所謂所有制問題，甚至好像都不是經濟問題。比如很多人談到的所謂集體談判能力，這個集體談判能力是個什麼概念呢?是個所有制的概念嗎?集體所有制下就有集體談判能力，私有制下就沒有談判能力，有這回事嗎?這就叫所謂的集體?大家都講collective，這個collective怎麼就和 private構成一種對立呢?我們現在的這種土地結構你能夠說它是什麼所有制呢?這樣一種“只許官圈，不許民賣”的制度是國有制嗎?至少公開的文件並沒有說這是國有制。那它是集體所有制嗎?如果是集體所有制，為什麼連集體也不能賣呢?如果是私有制大家就更不用說了，這種“只許官圈，不許民賣”的制度是一種什麼所有制呢?

　　現在我們說我們的土地是集體所有的，而幾十年來已經不斷的有人說集體是什麼。很多人都說集體就是行政村。可是最近十七屆三中全會後，陳錫文先生曾經做過一個發言，他這個發言中有很多觀點我不是特別贊同，但他有一個提法我覺得很有意思，他說我們現在要堅持集體所有制，但是集體要明確，集體不能理解為行政村。而且他說以前我們附着於行政村上太多的經濟職能，將來要陸陸續續地剝離，行政村要剝離經濟職能，講的簡單一點就是把過去人民公社的所謂政社合一分開。大家知道聯產承包責任制以後政社合一的原則已經淡化了，但是還有，他說以後還要繼續淡化，也就是說通過剝離行政村的經濟職能進一步實行政社分離。

　　這裡頭就有個問題了，政社分離以後我們的集體是什麼?假如我們現在在聯產承包責任制下不搞生產性的合作社，但是我們要搞地權的合作社，也就是說分戶經營，但是產權還是集體的，地權合作社到底該怎麼運作?假定我們贊成維護集體所有制的觀念，為了維護地權合作社，我們應該怎麼做呢?大家知道，在現行的政社合一的情況下，現在農民已經不是生產性的人民公社的社員，但實際上還是產權性質的地權合作社的社員，也就是說他們的產權仍然並不是個體的。這裡就有一個問題，社員能不能退出呢?這裡所謂的退出當然不是被剝奪以後把你兩手空空地趕出去，所謂退出當然是帶地退出。就像股份公司的股東可以把自己的股份賣掉一樣。假定就是堅持集體制，為什麼每一個行政村的人只能加入這一個集體呢?我想把我的土地拿出來加入另外一個集體行不行呢?有人說，由於物理的原因，好像很難。因為農民聚集在一起，他們的土地也在一塊兒，你說把你的一塊地拿出來和別的農民搞合作，事實上是很困難的。可是了解農村的人都知道，實際上我們哪怕就在人民公社時期，我們的地權插話交錯也是很嚴重的。如果大家知道中國地權制度演變的歷史，就會知道我們國家在土地改革以前，在傳統的土地制度下，從來就有所謂地塊比較細碎的情況，叫做七零散漫不成片斷。一個人的土地可能有好多快，而且在那個自由交易的情況下，我在這裡買一塊地，在那裡買一塊地，往往是不連在一片的。

　　50年代的集體化只是在個別的地方搞了土地整理。在西方農業的發展中，規模經營，不管是社會主義性質的還是資本主義性質的，都曾經有過土地整理，就是把比較細碎的土地通過規劃手段合併成大塊。但是中國在50年代集體化的時候，當時因為主要解決統購統銷和小農經濟的矛盾，中國的集體化主要是考慮工業化原始積累，要從小農那裡獲得廉價糧。當時第一步是搞統購統銷，搞了統購統銷就發現，只搞統購統銷不搞集體化，那麼你管住了流通不管住生產，統購統銷很難搞。因為是從這個角度搞的，所以當初絕大部分地區集體化的過程中並沒有搞過土地整理，因此所謂的集體化只是把集體成員原來的私有土地合在一起，而原來的私有土地是很分散的，集體化以後就造成了生產隊的土地仍然是插花交錯的。只有在1958年前後的大公社時代，由於當時的公社很大，就把土地都連成一片了。但是後來到了集體所有制為基礎的時候，因為一個生產隊通常也就是十幾二十戶人，這十幾二十戶人原來有的土地是很分散的，合在一起仍然是交錯插花的。像當年我在廣西插隊的時候，我們這個山寨下面很多土地都不是我們生產隊的，是相距五六里甚至十幾里的另外一個生產隊的，而我們生產隊很多土地是在十幾里甚至二十多里以外的地方，甚至是在別人的村寨下面。本來集體化時代土地就是這樣一種狀態，因此我把我的土地帶地退出與別人聯合可不可以呢?至少現在是不可以。不可以是和鞏固集體經濟有關嗎?

　　現在我們地權合作社社員是不許退出的，但是社外的人可以把這個合作社取締。大家知道，過去我們存在的問題是農民要求改變戶口是很困難的事情。現在這些年出現了一個新現象，就是官員強制改變農民的戶口，講的簡單一點就是強制的實現村改居。看中了這塊土地，想要搞開發，下一道命令把行政村改建成居委會，農民就變成非農民了。按照我們的現行制度，農改非是要國家壟斷的，國家壟斷一級市場，農轉非，土地就被國家徵用了。也就是說，村改居如果僅僅是行政區域化的改變，那很簡單，和所有制無關。你愛改就改，行政村改成一個居委會，或者把幾個行政村合併成一個行政村。按理說，這和所有的集體經濟無關，可是我們現在的村改居實際上是解散一個地權合作社，或者說是廢除一個地權合作社，把這個地權合作社的土地全部拿走。那麼好，我們現在的地權合作社社內的成員是不准退出的，但是社外的人通過村改居可以取締這個合作社。這就是所謂維護集體主義的一種制度嗎?所以我覺得很可能我們談的這些問題都不是所謂的所有制問題。

　　關於土地還有另一個大家關心的問題，就是土地的所謂社會保障功能。土地非常重要，對於農民來講是命根子，因此就絕對不能交到農民手裡。這個話從邏輯上來講我覺得有非常大的問題，只有如鐵鋁那些不重要的東西，一個爛笤帚、爛簸箕可以歸農民所有，只要是非常重要的東西就必須是官府替他保管着，不能交到農民手裡。這到底是一種什麼邏輯呢?那些人說這是因為土地是社會保障，而社會保障是不能私有化的，這是我們的一位朋友講過不知道多少遍的話。大家知道，社會保障是不是不能私有化這當然是另外一個問題了。英國、美國這些國家都搞過所謂社會保障的個人賬目化，實際上就是把社保基金給個人化，個人甚至可以把社保基金拿去投入股市，拿去從事各種各樣的經營。但這姑且不論，我們就講在傳統福利國家概念中，社會保障確實由國家來保，不是個人來保。可是所謂社會保障不能私有化指的就是承擔社會保障的主體不能是個人，也就是說必須是有個人以外的國家、企業、社區等等，反正不是你自己來給你承擔保障的責任。講得簡單點就是你病了有人給你買單，那人到底是集體還是村社，是宗族還是教會，還是NGO，我們可以去討論。但如果是你自己給自己買單，那能叫社會保障嗎?我們通常講的土地保障功能是什麼意思?就是說，農民進城打工，可以，但是你不能在城裡安家，你打工打到干不動了就請你回家耕田養老。為了怕你不願意回來耕田養老，或者不能回來耕田養老，我就命令不准你處置你的土地。這就叫給你保障嗎?這是一種什麼意義上的保障呢?農民自己種田養老可以叫做有保障嗎?土地和資金、勞力、信息、技術一樣都是一種要素，要素怎麼能成為保障的主體?如果說土地保障的說法能夠成立，那麼人們為什麼不能說貨幣保障、勞力保障呢?農民種田養老，給自己看病買單，這根本就是農民沒有保障的表現。如果我們不把這和社會保障聯繫起來，只是說土地是農民的生活來源，因此它對農民很重要。那么正是因為它很重要，不就更應該地權歸農了嗎?現在有人老是說農民自己掌握了土地，他們是沒有保障的。但是農民只能使用土地，他反而是有保障的。這話在我聽來，這就等於說自耕農是沒有保障的，他的佃戶反而是有保障的。假如都是這樣，我們當初為什麼要搞土地改革?

　　還有另外一位朋友，我覺得他說的更逗了，因為這個邏輯我聽起來太荒唐了。這位朋友在土地問題上挺開通，他認為也許將來要搞土地私有制是難免的，但是現在不能搞，為什麼呢?他說現在我們國家還不能對農民承擔保障義務，因此我們現在絕不能搞土地私有制，也就是說不能把地權交給農民。將來等到我們國家可以給農民提供社會保障了，比如說生病國家可以給他醫療福利，他老了可以給他養老金。到了那個時候，我們可以考慮實行土地私有制。這個說法怎麼就那麼怪呢?其實在我看來道理很簡單，如果農民生了病，你國家可以給他提供公費醫療或者醫療服務，那你倒真是可以限制他處置土地，既然我可以給你解決這個問題，你當然是對我也要有個交待，你不要輕易處理你的土地。好了，你現在居然不講了，假定這個農民生了病，他沒有辦法，你也不管他，對於他做的唯一的一件事就是不許他賣地，那不就逼他死嗎?他本來沒有保障，最後一步他也許還可以賣地救命，你現在不許他賣地救命，又不給他保障，那不就逼他死嗎?那給他提供了保障倒是可以說，我既然給你提供了保障你這個賣地的權利是不是就不需要了?他又沒有保障，賣地的權利對他來講就不越需要嗎?國家還不能承擔義務，所以他就要剝奪農民的權利，這是什麼邏輯呢?在我看來，如果國家承擔了義務，他倒是有可能、有理由要求農民讓渡一些權利，這是一個交換、我給你提供擔保，我也要求你讓渡一些權利。既然你不承擔義務，為什麼你還要剝奪別人的權利呢?

　　最後一個說法最好笑，我們說地權不能交給農民是為了保障農民，為什麼呢?因為農民容易成為傻瓜，二流子。他們往往吃喝嫖賭，或者想入非非，就隨意把土地處置了。他們往往就進城流浪，住在貧民窟裡頭當流民，以至於造成種種的問題。所以為了保障他，就不允許他們想賣就賣。這個說法我認為非常荒唐，但是我姑且就接受了這個說法，你不讓農民想賣就賣是為了保障他們，我姑且相信。我當時就曾經問過一個問題，你能不能把地權歸農作半?所謂有產權就是說我想賣就可以賣，我想不賣就可以不賣。好了，現在你說我為了保障你，我認為你是個傻瓜，我比你聰明，土地交給你手裡，你會揮霍，我比你要更關心你的土地。我不許你想賣就賣，這是為了保障你，也許我可以接受這個說法。你能不能把另一半的權利交給我呢?也就是說你能不能允許我不想賣就不賣呢?你能不能允許農民有不想賣就不賣的權利呢?假如你不允許農民有想賣就賣的權利，據說這是為了保障農民，你為什麼不允許農民有不想賣就不賣的權利呢?如果你不允許農民不想賣就不賣的權利，那麼你又是要保障誰呢?老實說，所有的人都心知肚明，這就是為了保障賣地財政的利益。

　　我們現在規定的這套制度到底是為了保護農民還是賣地財政呢?我覺得要說保護賣地財政也不是一點道理都講不出來，有些人講的很透。在幾次關於土地討論的問題中，有一位老兄就很坦率，他說土地憑什麼是農民的?他說當初土改的時候，農民的土地是共產黨給的，土地就應該是黨的，就不應該是他們的，憑什麼說土地是他們自己的呢?這裡我首先不講是不是所有的農民在土改前都是沒有土地的，中國的農民在土改前全部都是佃戶，只是在土改以後才有了土地。這裡我要講，根據我們現在的了解，土地改革在地權分配上的異議其實沒有以前設想的那麼大，但這裡姑且不講，我這裡說，我們這位老兄真是說了心裡話，因為他就是認為這個土地是國家的，而不是老百姓的。

　　我們在哈佛曾經有過一次關於中國土地問題的討論會。哈佛的肖慶倫教授，這是個華裔教授，當然他是美國第二代華人了，在我看他不是很了解中國，但他提出了土地私有化以後會不會造成無地農民的問題。當時在場的幾位中國參加會的人，其中好幾位都是土地局的人，也紛紛站出來說不能搞土地私有化。但他們的理由跟肖教授是截然相反的，他們說搞了土地私有化，我們怎麼搞批租?不搞批租城市怎麼發展?現在城市發展的那麼快，就是因為我們想圈就圈，搞了土地私有化以後，我們這個優越性還怎麼存在?我倒是認為像這種主張是一個真問題，但是這個問題我們是不是接受他們的結論這當然是另外一事了，是不是想圈就圈這就一定是一件好事?我們要城市化，要搞工業化就一定要想圈就圈地，不能想圈就圈的話就搞不成，這當然值得研究。但是土地私有化後真正面臨的問題很可能就是搞了以後你就不能想圈就圈。因此我說我們現在討論土地問題，一定要搞清楚我們到底是在講什麼，是在講社會保障嗎?這個社會保障和土地到底私有還是集體所有有什麼關係呢?大家知道世界上私有農民享有社會保障的例子比比皆是，歐洲的農民都有社會保障的，但是他們都是私有土地。不說歐洲的資本主義國家，就說社會主義國家，大家知道劇變以前的波蘭那是共產黨領導的，但是波蘭沒有搞過集體化。波蘭在50年代曾經搞過，但是1956年東歐出現自由化潮流，或者說是叫非斯大林化的潮流，雖然蘇聯出兵鎮壓了匈牙利事件，但在一些國家也產生了變化。像波蘭就是，波蘭1956年以後就停止了集體化。因此波蘭的農民一直是私有土地。但是波蘭政府出於社會主義國家的意識形態，要向農民灌輸集體主義概念，要使農民有社會主義向心力，仍然給農民提供了高水平的社會保障。波蘭農民1971年就有了公費醫療，在整個70年代他們有了國家向他們頒發的養老金，有了國家投資建立的產前產後服務組織，就是所謂的“農業圈體制”等等。他們也是私有農民。農民有沒有社會保障和所有制究竟有什麼關係呢?私有農民有社會保障，而集體農民沒有社會保障，這不比比皆是嗎?大家知道我們的農民恰恰就是在集體化的時候出現了幾千萬人餓死的情況，你說這叫有社會保障還是沒有呢?所以我講，所謂社會保障就是個人以外的社會組織——當然可以是國家，也可以是國家以外的——為農民承擔責任的這樣一種制度，而不是剝奪農民權利的制度。

　　我們講講什麼是農民的集體談判能力。這個問題在我看來也是太簡單的，農民的集體談判能力和所有制有什麼關係呢?農民的集體談判能力本質上就是一個政治概念，它取決於農民有沒有自主的結社自由。和公有、私有有什麼關係呢?大家知道，當今世界上有一個現象，尤其是發達國家，很多人說80年代以來很多西方發達國家出現的一個現象就是工會在衰落，農會在興起。很多發達國家農民是很牛的，他們是私有的，但是集體行動能力非常之強。他們可以組織農會，組織各種各樣的親農社團，支持親農黨派，進行強有力的集體行動。議會中有他們的代表，媒體上有他們的聲音，如果需要，他們可以成千上萬地開着拖拉機湧進城裡，在都市的大街上發出他們的吶喊，政府和社會都非常重視他們的訴求。這些國家農民人口比重都很小，百分之幾或者百分之十幾，但是他們在一個民主國家可以很大程度地影響多數決定產生的公共政策，包括農業政策。今天發達國家的現實使我們想到一個很諷刺的現象，大家知道當年馬克思曾經說小農是散漫的，一口袋馬鈴薯是沒有組織能力的，而無產階級是最有組織能力的。但是這些年來，發達國家工會衰落農會興盛是一個明顯趨勢，一個反映就是在當今的國際經濟談判中，農業保護問題成了一個老大難問題。不管是烏拉圭回合還是現在的多哈回合，最難解決的問題就是農業保護問題。為什麼呢?很簡單，幾乎每一個國家都把他們的農民當成大熊貓一樣給予強烈的保護，而且堅決不能讓步，其他都可以讓步，就這一點不能讓。因為農民的壓力太大，正是由於美歐各國爭相護着他們各自的農民，使得農業保護問題成了國際商戰中最執拗的一種爭論，多次談判失敗都是因為這個原因。只占百分之幾的小農在這些國家對公共政策的影響之大，超過了很多國家人數更多的其他階層，更超過占人口絕大多數的我們國家的農民。但是他們是私有農民，他們為什麼有集體談判能力?道理很簡單，他們有結社自由。

　　集體所有制保證農民有集體談判能力嗎?我就不說中國了，斯大林時代的集體農莊成員有談判能力嗎?斯大林時代的集體農莊成員在統治者面前有一絲一毫的談判能力嗎?你不要說這是右派在誹謗集體化，我們就說毛主席吧，毛主席不是右派吧?你讀讀毛主席寫的《九評》，《九評》中的第九評就是講修正主義集體在國際共產主義運動中的教訓，這文章中有大量的篇幅講蘇聯的集體農莊如何如何，說蘇聯的集體農莊是控制在特權階層的手裡，這些人如何欺負農民，講了好多。毛澤東不是右派，毛澤東理解的蘇聯的集體農莊有什麼談判能力呢?所以我講集體談判能力跟所有製絲毫關係都沒有，我們都知道所謂集體談判，與誰談?就是與涉農的各利益群體，主要就是與各地的官府和涉農商家。其實老實說，我們國家涉農商家都是政府招商引資的對象，都是政府招商引資招來的。政府才是招商引資的主體，涉農商家與農民打交道都是要取得政府的支持的，沒有這個支持，他們根本就不可能與農民打交道。所以要說集體談判能力，談判的對象歸根結底就是官府。官府談判必須通過官辦的集體，那不是滑天下之大稽嗎?靠談判對手去組織你與他談判，否則就免談，這不是乾脆就不許你談判嗎?所以我說，如果哪位朋友他要退回改革開放以前，要重建命令經濟下一切行動聽指揮的人民公社——當然有人說人民公社一切行動指揮還是很有優越性的，關於這個問題是可以討論的——你就直接說，這種體制如何優越不就完了嗎?我們研究也的確有人這樣說，說集體化好就好在沒有任何談判，一切行動聽指揮，黨叫幹啥就幹啥。當然這也可以說是一種優越性，如果我們是為了消滅農民的談判能力，因此我們不能搞私有制，那麼儘管消滅農民的談判能力到底是不是一件好事?從有些人的觀點看，也未嘗不是一件好事，否則農民談判能力太強了，會不會成為釘子戶?會不會成了影響所謂土地批租等等。農民一切行動聽指揮是不是適合搞各種大型工程?當然這樣說也不是一點道理都沒有。比如搞紅旗渠等等。

　　如果有人說一切行動聽指揮的體制有優越性，那麼你就直接說我不把地權交給農民，是因為我們要一切行動聽指揮，那也就罷了，這種爭論是真正的爭論。一切行動聽指揮是不是我們現在需要維持的優越性，這是值得討論的，這是真問題。但是如果你不這樣說，你扯什麼市場經濟中的集體談判，既然是集體談判，那當然就不是一切行動聽指揮了，一切行動聽指揮還有什麼談判呢?你既然要講集體談判，那就不是一切行動聽指揮了，作為談判對手的集體與一切行動聽指揮的集體那是一回事嗎?那不但不是一回事，簡直就是截然相反的東西。這兩者的區別，有人說這都叫集體，這個集體帽子下，可以把中間針尖對麥芒的東西都融進去嗎? 這兩種所謂集體的區別比這兩者與各自與什麼集體目前都沒有的小農的區別不是要大得多嗎?我倒覺得這個道理不是鼓吹私有化的那些朋友講的，而是我們的一些反私有反得最厲害的朋友他們講的最清楚。

　　我們有一位朋友曾經說，人民公社有優越性，什麼優越性呢?據說是節省了國家與小農打交道的交易費用，講的簡單點就是不許你交易，這個費用就剩下來了。國家與一戶戶小農談判太費勁。在沙皇時期，維特伯爵曾經講過一句話，從行政警察的角度看，農村公社有它的優越性，因為對牧人來講，放一群牲口比一頭一頭地放更容易。當然他講的農村公社不是指斯大林的集體農莊，而是指沙俄時期農奴制條件下的農村公社。作為一個牧人，我趕一群羊要比一隻一隻地放羊省事得多。講的簡單點就是農民在這個話語中就是羊群。這位朋友思想是很解放的，他並不認為搞人民公社的真正理由是我們講的那些意識形態，如果不搞人民公社，農民就會兩極分化，搞了人民公社，農民就會共同富裕等等。他講的人民公社的優越性很簡單，就是節省了國家與一個個小農戶打交道的交易費用。但是是不是所有的集體都有這種功能呢?這位朋友很清楚，他認為另一些集體不但不會減少這個交易費用，反而會增加交易費用。他在另一篇關於印度文章中說，印度的工人農民太麻煩了，他們的工會、農會厲害得很，以至於政府、企業與他們打交道的交易成本太大，弄得徵地很困難，連高速公路都修不了，也吸引不了外資。

　　在這裡我要講，他用交易費用這個術語是錯的，因為西方經濟學中講的降低交易費用絕不是指不許你交易就把這個費用省下來了，不是這個意思。但是他非常清楚他提到的這兩種集體間的區別要比這兩者與單幹戶的區別大得多。講的簡單點，如果說單幹戶還有點談判能力的話，人民公社就完全徹底的剝奪了這種談判能力。而自主的農會、工會卻把單幹戶的談判能力凝結成一股強大的集體力量，使得這個談判能力比單幹戶還要強。人民公社使得農民不僅無法討價還價，在大饑荒年代裡頭，甚至連逃荒的權利都被剝奪了。而有了結社權的印度人民卻成了漫天要價的強硬對手，令政府、企業都乾瞪眼的最牛釘子戶。這兩者的區別何止天壤之別呢?

　　當然話說回來農民成了最牛釘子戶就一定好是事嗎?這當然是值得討論的。所以我倒覺得，有人說在土地問題討論中我秦暉是主張土地私有制的。這個話可能不一定很準確，土地私有制是有一些可以批評的理由，或者說可以討論的理由的，其中我覺得唯一可以討論的就是如果土地交給農民，會不會過分地保護農民的利益損害的其他方面的利益?比如說賣地財政的利益，比如說工業化積累的意義等等。這位朋友就這件事批評印度，我覺得並不是完全沒有道理的，我也說過反對地權歸農唯一合乎邏輯的理由不見得就是現實中的當務之急。講的簡單點，如果農民有了百分之百的地權，他會不會成為釘子戶呢?從邏輯上來講的確有這個可能，但現實中這是不是一個真的問題另當別論。在道德領域上，農民當釘子戶在道德上是不是也有好處?這當然也是另外一個問題，但是至少在邏輯上，我們應該說這是一個真問題。也就是說我們可以問如果農民的地權過於絕對化，會不會過分強化農民的談判能力呢?如果你以這個擔心來拒絕地權歸農，那麼我說我和你之間是有真問題可以討論的，多少我也不一定同意這個結論，但這個問題是一個真正的問題。但是我覺得你應該想好了，你拒絕地權歸農的理由到底是想削弱農民的談判能力還是想強化這種能力呢?你就是要削弱農民的談判能力，也不是沒有理由的，當然你可以說農民這個利益只是一個局部，應該服從集體，應該服從什麼偉大理想等等。那你就把這個理由講出來咯。

　　現在很多人講的集體所有還是私有，這個問題本身就很滑稽。大家知道從詞義上來講，所謂集體就是不止一個人，很多人，集體是與個人相對而言的，collective它的反義詞是individual，這是多與一的區別。可是private是私有，什麼叫私有?一個人的東西是私有，十個人的東西就不是私有嗎?在這裡我要給大家講一個故事，大家知道1997年我們國家很多省出現了鄉企轉制的高潮，講的簡單點就是鄉鎮企業私有化，基本上把鄉鎮企業都賣或者是送給了管理者，或者是管理者乾脆把它拖垮了。總而言之，鄉鎮企業基本上就沒有了，在大部分的地區就沒有了。當時的意識形態是我們私有化這個事情是可以做的，但是不能說。於是為了鄉鎮企業轉制，很多地方出台了一些剛性規定。我在一個縣看了股份合作制經濟標準章程，這應該是一個縣級市定的章程。章程第一章裡面說股份合作制兩個以上的股東合作建立的一種經濟，其性質屬於勞動群眾集體所有制。我看了這個規定以後，當時就問這個鄉企局的領導，我說兩個以上股東一個夫妻店是不是集體所有制?他說你看兩個以上後面有個括號，不含同一家庭的兩個自然人組成的企業是集體所有制。我又問他假如夫妻店的兩口子打架鬧離婚了怎麼辦?是不是所有制就改變了?他就覺得這個問題很怪，想了一會兒，他說那就應該不算了吧，因為不是同一個家庭的兩個自然人了嘛，他說那就應該不算私有制了，好像就應該算集體所有制了。但他想來想去也挺滑稽，他說現在誰去較真?其實我們也知道這個章程就是為了鄉鎮企業私有化有意識形態的合法性造出來的，的確大家也不把這個東西當一回事。一年以後，這個縣所有的鄉企幾乎都轉制了，這個標準章程也沒有人再提了。過了幾年我再去，連鄉企局都撤銷了。

　　但這裡頭的確有一個很有意思的問題，這兩口子本來是非常協作的，就是一家人。我們說這是私有制。我們以前講私有制最大的罪惡就是導致了爾虞我詐，社會不團結，兩極分化等等。而公有制的好處就是人人為我，我為人人，可以實行和諧社會等等。人家真正和諧的時候你說是私有制，人家打的水火不相容，打破了頭打出一個公有制來了，打的離婚了你反而說這是公有制了，這不滑稽嗎?這裡頭的確有一個問題，兩個以上自然人是不是太少了點?十個以上呢?百個以上了?十萬個呢?大家知道現在世界上很多跨國公司的股東數以十萬計，有誰說那是集體企業?有誰說那不是私有企業?十萬個股東共有的公司你說是私有的，我們一個村子幾十戶人家你說這是集體，這怎麼能成立呢?所以我說collective和private根本就不是兩個可以平行的概念，collective的對應詞individual，一個人是individual，好多人就是collective。但不管是一個人還是很多人，只要你是自願組織在一起的，就像股份公司沒有人強迫他們在一起，那麼你就是private。大家看一看辭典，private是什麼意思?private第一個意思就是非官方的、民間的、平民的，private就是一個人所有的是private嗎?哪一個辭典這麼說?因此，private的確切含義就是它是一種自由的所有制，一個人自由所有的是private，一萬個人自由所有的也是private。但是你拿槍把他們都關在一起，那當然就不是private。private的反義詞不是 collective，無論在法律的意義上還是任何意義上，都沒有人把private和coldective當成反義詞的。private的反義詞是什麼呢?就是public。這兩者的區別不是多和一的區別，而是民和官的區別。

　　現在世界上很多跨國公司的股東人數超過一些小國家，一些大公司可以有幾十萬股東，但是一個國家可能小的只有幾萬人。但是一個小的國家的機構是不是private呢?不是的，一個上百萬股東的股份公司是private，一個人國民人數比它還少的小國的機構不是private，為什麼呢?原因就在於國家不是自由結合的，而股份公司是自由結合的，凡是自由結合的就是private，不是自由結合的，帶有強制性的，就不是private。這兩者的區別根本就不是多與一的區別。

　　我們現在所說要保護私有權，也就是保護private權利，這是什麼意思呢?這就意味着當官的不能任意侵犯老百姓的各類產權，這意味着當官的既不能隨意把老百姓的私有財產沒收充公，也不能把老百姓共有財產掘入私囊。有的人說我們現在公共資產流失很嚴重，比如說大家知道的有郎咸平爭論，老說我們現在國有資產流失是因為過於保護私有財產。我說這真是活見鬼了。郎咸平先生就明確講了，我們國家盜竊國有資產的現象在英美是絕不可能發生的，他們也可以搞私有化，但那是另一回事，那是在民主的條件下，公開、公正、公平，一切都擺在光天化日之下，不可能私占。因為所謂保護private，不是說財產必須只有一個人才能有，多個人就不能有，而是意味着只要老百姓自由結合成的財產，不管是一個人所有的還是成千上萬的人所有的，當官的都不能去侵犯，當官的不能把老百姓的個人財產任意充公，也不能把老百姓的共有財產掘入私囊。

　　因此我們看到，我們今天社會的兩個弊病，一個是公產流失，一個是私產被侵犯。這兩個東西其實是同一個罪惡的兩面，根本就不是兩回事。正是由於我們老百姓的權利得不到應有的保護，所以我們的各類財產都容易受侵犯。個人財產可以隨便被充公，公共的財產又隨便可以被弄入私囊。所以我經常講如果有人要問我主張什麼觀點，集體化和私有化你主張什麼?如果真要用一句話來闡明我的主張的話，那麼我的主張就是我們應該建立privatecollective，什麼意思呢?這就是民間的集體化，平民的集體化，非官方的集體化。兩個人的是集體化，一萬個人的也是集體化，但同時也是private，我們現在缺乏的不就是這個private嗎?包括南街村，南街村到底搞得好不好我不知道，我沒去過，但我可以肯定的講，南街村如果搞得好，他肯定也是一個private，因為他不是強制把南街村的村民扣在裡頭的。如果南街村是把南街村的村民強制扣在裡頭不讓他們出來的，我不相信這個企業能夠搞得好。當然王宏斌先生也說南街村的村民是非常熱愛他們集體的。我想大概也是，因為聯產承包責任制的實質就是做了一件事，使老百姓能夠有了退出的權利，由於有了退出權，集體如果搞的不好，老百姓就退出了，剩下來的當然搞的比較好的。

　　所以現在有人說中國有些右派老是一口咬死7000多所謂的集體化村莊，老是見不得他們好，我不知道中國有沒有這樣的右派，至少我本人不是。而且我覺得中國在實行聯產承包責任制之後，剩下來的集體都比較好，這是很自然的現。，如果剩下來的是一塌糊塗，那才是天大的滑稽了，一塌糊塗老百姓怎麼不退出?中國的聯產承包責任制之前有95萬個大隊，就是我們講的行政村，95萬個大隊最後只剩下7000個所謂的集體化村莊。當然其中有一些像南街村，實際上是先散夥了以後又重新集體化的。95萬個村莊99.9%都搞的不好，老百姓都散夥了，只有7000個在自願的情況下還維持的凝聚力，你能說這不是人民公社的徹底失敗嗎?但是這個徹底失敗和剩下來的7000個村搞的還不錯有什麼矛盾呢?沒有任何矛盾。正因為農民有了退出的自由，留下來的這7000個村也是他們自願留下來的，自願留下來的那就是private。所以如果王宏斌先生現在這裡，我要對他說你是私有化的尖兵。如果他不承認，那麼他就要證明南街村不是村民自由結合的，而是他王宏斌用暴力把他們扣在那裡。

　　老實說誰都知道現代化農業不可能是一加一或孤立搞的，經營可以是個體的，但農業的大環境一定要社會化。私有農業和社會化農業其實也並不矛盾，農民應該聯合起來，農民應該有集體意識，農民應該有集體談判能力。但是這個前提就是我們應該尊重農民的權利，包括他們選擇是一個人單幹還是合在一起干的權利。聯產承包責任制解決了在生產問題上農民的選擇權，但是我們現在留下來一個很大的尾巴，就是在地權問題上我們仍然沒有給農民這種權利，講的簡單點就是所謂的退出權利。我覺得沒有給農民這個權利，不僅僅是侵犯了農民的個體主義，實際上也是侵犯了農民的集體主義，造成的一個結果就是農民不能夠帶地退出這個集體加入另外一個集體，但是集體外面的人可以隨便就把這個集體給取締了。

　　我想我們最好還是通過對話的途徑繼續討論這種話題，現在就把我的主張歸納為一句話，就是我剛才講的，我們現在應該建立 privatecollective，也就是說我們應該維護農民的選擇權，農民的選擇權是使農民能夠真正的有效的組織起來的前提條件。這一個條件實現，不管是個人經營也好，合起來經營也好，恐怕都會是一個理性的最優的選擇，農民的利益和我們整個國家的利益也可以得到儘可能多的維護。我就講到這裡，謝謝大家!

　　主持人：有人說解決“三農”問題不在於“三農”問題本身，而在於“三農”之外。我想的確是這樣子的，下面就是與秦老師的互動交流環節。

　　提問：非常感謝秦老師您能夠給我們帶來一場這麼精彩的講座，讓我們茅塞頓開。在您的理論中，土地產權私有化利大於弊。我想請問一下，真正促使我們改革或者在政府政策還沒有地權落實的最大原因是什麼?因為任何一個改革都有兩方面的，您認為它引起的是哪些問題?就這些問題我們農民該怎麼做?政府該怎麼做?我們這些作為中國未來接班人的當代大學生應該怎麼做?謝謝!

　　秦暉：這位同學提的這段話問號大概有七八個了。為什麼地權不能實行，這不是什麼意識形態問題。大家可能都知道我們國家這20多年，從1992年以來吧，私有化是一個能做不能說的問題。現在哪個領域不在大搞私有化?不要說城市，就說農村，現在不就是土地嗎?其他的財產在絕大多數地方還剩下什麼呢?以前所謂鄉鎮集體企業，1997年我就親眼目睹了很多地區的鄉鎮企業是怎麼轉制的。所有的這些東西，包括農村跟土地以外的資產，不都是私有化了嗎?為什麼土地就不能私有化呢?真正的原因是意識形態嗎?如果是意識形態，比如私有化很糟糕，集體很對的，那為什麼其他的東西就可以私有呢?其實你仔細分析一下，道理很簡單，什麼東西可以私有呢?那就是控制在權貴手裡的那些東西，企業控制在他們手裡，看守着私有化，就落在他們手裡。誰看守就落到了誰的手裡，企業他們看守的，私有化就給了他們，那當然是可以干的。什麼私有化是能夠落到農民手裡的呢?大概也只有土地，但也正因為這樣，所以土地私有化就堅決不能搞，因為落不到權貴手裡。是不是這樣?難道還有別的解釋嗎?所以我覺得妨礙地權歸農的最大障礙其實就是我們這幾十年已經形成的強大利益集團，靠賣地財政，靠壟斷土地獲得極大好處的那些集團。什麼意識形態老實說都是假的，我不相信他們講的那些話。

　　提問：土地改革我們現在可以做的是什麼呢?

　　秦暉：每一個人可以做什麼事情是每一個人自己選擇的，因為每一個人的生存環境都是不一樣的。但是我想我們要做的這些事情歸根結底都是一句話，“三農”問題的核心其實就是農民權利問題。可以說每一個人都可以用各種途徑，不管是寫文章、參與維權，甚至包括將來在座的各位同學也有可能會當官的，比如在地方政府中，如果大家做了官員，我認為大家應該爭取做一個在農民權利問題上持開明態度的官員，我覺得這也是一個非常大的貢獻。

　　提問：秦老師，聽了您的講座我感覺很振奮。我有一個感覺，我們將來應該站起來為農民講話，甚至可以跳起來為農民叫罵。

　　秦暉：叫罵還是不至於。我們今天講者和聽者有一個特殊的身份，我們是農大的學生，可能將來要奮鬥一線，可以說越大多數都是這樣，可能會成為政策官員。

　　提問：我們能對農民維權做些什麼?另外您是大陸頂尖大學的教授，您對我們農業大學的教育上面又有什麼樣的建議?

　　秦暉：這個非我所長，大學尤其是農業大學的教育該怎辦這個不是我的長項。但這裡我要跟大家講一個故事，俄羅斯的農學是很發達的，可能大家都知道恰亞諾夫是在世界上享有聲譽的，被認為是社會農學的開創者。恰亞諾夫建立的這個學派叫做生產組織學派，可能大家也都知道我曾經組織翻譯過恰亞諾夫的一本書。恰亞諾夫的老師叫做佛圖那托夫，可以說是這個學派的奠基人。他曾經講過農學，他說很多人都認為農學是一門技術學科，但是他認為農學是一門人文學科。他說作為一個農學家——這裡他講的並不是農業經濟學家——他認為最迫切需要的一種素質不是專業知識。他說要作為一名農學家，其實甚至都不一定要上大學。但是必須有一條，就是他要懂得他所做的一切事關成千上萬農民的命運。他說如果他有這樣的認識，那麼他即使只是一個高中生也可以成為出色的農學家。正因為他講了這句話，所以後來有人把他們的這種主張，包括恰亞諾夫，那個時候還沒有農業經濟學這個說法，但是他們把這些人所做的學問就稱之為叫做“社會農學”。我覺得在座的各位，我們農科大學基本上是在技術意義上講農學的，我們講的農學一般講的是自然科學意義上的農學。但是我們的確有志於為中國的“三農”作出貢獻的人都應該有一種社會農學的情懷，學校也應該培養這樣一種氛圍。

　　提問：秦老師您好。我想問您一下，農民會不會在城市化進程中獲得收益?如果有這種收益，大不大?謝謝。

　　秦暉：農民城市化中的得失，我覺得這對中國來講是一個非常嚴重的問題。這個問題當然有兩種可能，但是我覺得農民是不是能得分享城市化的利益，很大程度上也就在於農民在這個過程中的選擇權、自主權，也就是我剛才講的權利。所以整個“三農”的問題的核心是權利問題，包括你剛才講的城市化問題，也包括我剛才講的一系列問題，什麼規模經營問題，什麼保護耕地問題等等。老實說農民在城市化中的處境在邏輯上是反差非常大的，既有可能城市化會是使農民致富的非常重要的機遇，也有可能城市化是農民被剝奪的一個非常重要的手段。這兩個極端的差別就在於我們承認不承認農民在城市化過程中有一種自主權利，或者說他們有沒有談判能力，這一點是至關重要的。

　　提問：非常謝謝秦老師回答。我還有一個問題想問您一下，在金融建設過程中，農民與地方政府發生了土地糾紛該怎麼辦?農民是弱勢群體，現在國家又沒有專門解決土地糾紛的機構，國家採取了什麼樣的措施來保證農民權益?謝謝。

　　秦暉：現在國家採取的還是下文件，就是下了一個又一個的文件要求保護農民的利益。我相信這也的確是我們國家最高領導的真心，但是我總覺得光下文件還是不能解決問題的，關鍵還是在於我們的體制上要有一些變化。但是不管怎樣，涉農的文件、要求維護農民利益的文件的確也下了不少，通過上下的努力，我們在這個旁邊還是有所推進的。比如在地權問題上，我覺得一個很有意思的現象是，大概在2003年以來我已經看到過兩三個文件都強調在徵地過程中的徵地補償款，當然我們現在還不把它叫做賣地，這個交易肯定不是自由交易。但是由於現在農民自己和為農民說話的那些人咋咋呼呼的結果，使得農民還是比過去稍微牛氣了點兒，因此這個補償雖然不是自由交易，但是還是比以前多了。我看到兩三個文件都是針對地區的，都說徵地補償款一定要足額發放給每個農戶，還不允許村集體中途截流。我覺得這個文件很有意思，這實際上就是承認了土地應該是這些農戶的，如果土地是村的，那你補償就是補償村，你為什麼不讓村截流呢?村截流應該是名正言順的，按照我們現在冠冕堂皇的說法，土地是村的，我們政府徵地是從村那裡征的地，那補償款當然是給村的。為什麼說補償款應該發放到農戶而不許中途截流?可見，這裡頭實際上的權利關係制定政策的人其實不是不知道，他之所以沒有把這個問題做到位，我覺得第一不是因為他們傻，第二不是因為有什麼意識形態的障礙，就是因為有關利益群體太強大。但是我們知道了這一點，這個問題就比較好辦，我們可以從各方面去增加博弈的力度。這個社會的改革如果有前途的話，我們應該對有這個權力背景的利益群體的制約將來會越來越大，我希望也相信以後會是這樣的。

　　提問：秦暉老師，我有一個問題，剛才提到土地私有化具體怎麼操作呢?因為在農村，他們抱怨的不是土地私有化與多元化的問題，而是土地在分配的過程中出現很多保護的現象。有的人家裡有三個人種了五個人的地，五個人種的兩三個人的地，他們是考慮這個。您覺得土地私有化該怎麼做呢?

　　秦暉：我非常同意你講的話，也正是因為這樣，所以我說私有還是集體這是一個假問題，一個人所有很多人所有，其實都是偽問題。其實這裡頭並不存在着一個人所有還是若干人所有，其實還是農民的選擇權的問題。你剛剛講的問題我早就很有感受，因為我在鄉村調查中也的確看到很多農民其實他們對30年不變都很有意見，他們認為馬上就應該再分一次，他們覺得現在土地的配置狀況就很不合理。就像你剛才講的，有的人人少占的很多土地，有的人人口多占了很少土地。道理很簡單，現在就是所謂的“增人不增地、減人不減地”這個說法。但是一方面有“增人不增地、減人不減地”的說法，另一方面在我們的《土地管理法》中又有一個村集體有權對土地使用進行調整的說法。這麼一來，這很自然的，而且我覺得也是很合理的，既然你講集體所有制，那麼你就要承擔責任，這個責任當然就是地權。

　　所以我覺得如果你真的要講集體，那麼這個集體就不能所謂的“增人不增地、減人不減地”，也不能夠在一方面講“增人不增地、減人不減地”，一方面又要講集體還要保持調整權。我非常了解，正是因為現在這種狀態，凡是認為他們處於弱勢群體的農民都有要求改變的願望，而且他們也有要求改變的理由。而且我也知道當初在進行土地承包的時候，由於當初很多人都認為這個承包是有一個定期成分機制的，因此在當初在分配的時候，農民並沒有太認真，很多地區就是隨隨便便地抓抓鬮，土地的分配並不是很平均。是不是很平均不要緊，但很多農民都認為過了幾年會重分一次，以後將來還會有機會的，結果出台一個30年不變的政策，把這個放寬給凝固下來了，當然農民會有意見的。

　　其實我早在90年代就聽到過這種呼聲，但是我覺得這個道理很簡單，實際上農民在這裡要求的仍然是一種選擇權利。也就是說既然你說土地是集體的，那麼農民就要求參與的權利，但是在解決了這些問題以後，他們希望不希望地權能夠得到保障呢?我覺得這完全是兩個問題。我在1997年曾經做過一次調查，就是你希望土地多長時間分一次?選項有30年，有七八年，有所謂的十幾年，結果我發現有40%多的農民都選擇——這是其中最大的一個選擇——五六年就分一次，也就是說其實很多農民是不太滿意30年不變的，但是農民的這種不滿意只是對土地現有配置的不滿意，這裡頭並沒有所有制的含義。我同意你剛才講的話，農民在這裡講的並不是私有制還是公有制的問題，農民這種意見並不代表了農民反對私有制，也並不代表農民主張私有制，他只是對現成的配置不滿。

　　我當時在問卷調查中設了一個問，我就說我們能不能再分一次地解決現有問題，然後就凝固下來我們不再動了?當然我沒有說私有化，因為答卷中可能會有心理上的障礙。我在這裡設了這樣一個問題，我覺得這個設問要比僅僅講幾年分一次要更確切一點兒。結果也是有40%多個農民選擇了這個選項，就是再分一次解決現有問題，然後穩定下來。

　　因此我覺得你不能說農民現在經常對現有的土地配置不滿意，要求重分，你就理解為農民對這個土地私有權是無所訴求的，這是第一。第二，農民希望得到地權，這個事情一定是需要全體農民或者大多數農民都提出這個訴求才能幹嗎?其實地權這個東西作為一個個人權利，本來實行的就是自由原則而不是民主原則。講的簡單一點，我們的集體應該是自由結合成的，1000個人主張我們應該採取這樣干，也不構成把第1001個不願意這樣干的人抓進來的理由，相反有 1000個人主張散夥，也不構成我們還有幾百個人、幾十個人願意合在一起干的理由。我們自從聯產承包責任制了以後，95萬個行政村只保留下來7000多個集體村莊，但是這並不等於我們在單幹還是集體化這個過程中作了一個選擇——農民必須單幹或者必須集體化。用你的話來講，假定你說的是對的，大部分的農民現在並沒有土地私有化的要求，假如有那麼幾個農民有私有化的要求，我們為什麼不允許他們帶地退出呢?不願退出的仍然可以留下。一定要是多數人都有這個強烈願望我們才能這樣做嗎?如果十個人願意在一起，他就必須把第十一個人也抓進來嗎?地權作為一種產權，它本來就不是可以用多數決定來處置的問題。所以我覺得你剛才講的這個問題，從這兩方面來講，其實是很容易回答的。

　　提問：地到底怎麼分呢?如何私有化呢?

　　秦暉：在這種問題上農民要比我們聰明，你這個問題不是現在才有，承包製的時候就有。不要說私有化有人提這個問題，當年搞承包製的時候就有人提的這個問題。土地有肥有瘦，有壞有好，有遠有近，憑什麼你承包這塊我承包那塊?還有人有這樣的說法，大家不要稀奇，當時農業部的政策法規司司長郭書田先生就曾經在一篇文章中講，說土地承包政府一定要加強組織，否則就會造成一個現象，就是由於承包不管遠近、水旱、肥瘦，土地都要一人一塊，會造成土地的極為七零散漫，就會變成極端的細碎。而且很多人還說，聯產承包責任制的一個疏忽就在於承包的環節政府沒有進行比較強有力的組織。但是過了若干年，這種議論逐漸逐漸就沒有，因為後來人民發現，其實農民自己會解決這個問題，而且解決的比一些政府官員設想的要好。在聯產承包責任制的最初階段，的確有土地的細碎分割搞的很極端的案例，但是過了若干年以後，通過農民自發的交換，土地細碎化的狀況都有了緩解。

　　現在有人老是說私有化怎麼個化法，到底以哪一天為基礎，是以土改前為基礎?以土改後為基礎?還是以現有的承包地為基礎呢?等等等等。老實說像這樣的問題，農民比我們要懂得多，我們應該相信農民的智慧。

　　提問：秦老師您好。我想問一個實際操作上的問題，中國因為有地域上的差異，在您所說的privatecollective體系當中，地域差異會帶來怎樣的影響?這種地域差異是否設有不同的模式來進行?如果設有不同模式的話，請問老師，現在有哪種模式?謝謝。

　　秦暉：如果涉及到因地制宜，那老實說這個模式就不是一個人可以坐在房間裡頭可以說的。既然因地制宜，那肯定是當地的人才能解決問題。但是如果要說的話，我只能說選擇權應該交給農民。我經常講現代化要解決的一個問題就是群己權界，有些問題其實是可以採取願意退出就退出的這種辦法，不一定是要採取多數決策的辦法。但是有些問題就需要多數決策，比如我認為一個集體你不必大多數人都要求退出你才能夠退出，有一些人要求退出他應該就可以退出，但是他退出他帶什麼退出呢?你不能說把他赤條條的一腳踢出去，他如果要帶地退出，他帶哪塊地呢?這就不是他個人能夠說了算的問題，在這裡頭就需要有民主，就需要有討論。

　　所以我覺得在處理這些問題的時候，包括你剛才講的因地制宜，應該有一點是普遍性的原則，就是有些問題我們應該把權利交給個人。有些問題是公共的問題，公共的問題我們要提倡民主，民主和自由分別用在不同的地方，分別解釋不同的問題。這樣的話，一方面自由退出，另一方面退出帶走什麼，這些問題都可以解決的比較好。

　　提問：我在《共同關注》上看到，新疆邊防那裡人均一年就是2000多，政府給他們機會，給他們安排工作，牧民非常的開心。我們圈地的時候，能不能說你想圈多少地，就給我帶多少工作來，沒有工作就不給你圈?

　　秦暉：當然可以了，這就是討價還價。我們現在需要的就是讓農民有討價還價的權利，這個討價還價當然是可以講價錢，也可以是別的條件，你剛才講的就是條件之一。我們現在最大的問題就是農民不能討價還價嘛，如果農民有討價還價的權利，其實我們現在面臨的大多數問題都是可以解決的。

　　我最後回答一個問題，就是真問題與假問題，怎麼樣才能儘量提出真問題避免假問題呢?我講的這個真問題、假問題其實主要是從邏輯角度講。比如說私有化把土地交給農民，會不會使農民失去保障?我認為這是一個假問題。但是如果你說把地權交給農民，會不會使他成為釘子戶?我認為這是個真問題。因為從邏輯來講，他有了這個權利就真有可能成為釘子戶，但是他有這個權利，他會失去保障嗎?前提就是他沒有這個權利他是有保障的嗎?這個前提都沒有，你怎麼能夠說這是個真問題呢?至於真問題可能也有不同的回答，比如農民有了地權會不會成為釘子戶，這個問題當然可以有不同的回答，我可以說農民成為釘子戶有什麼不對?農民就是可以成為釘子戶，憑什麼你就一定要趕走他呢?當然也有可能說農民還是應該服從大局嘛，當釘子戶還是應該不行。這個問題儘管答案不同，但是討論的還是真正的問題，我們其實應該把注意力轉向這種真正有意義的問題去進行討論。

　　提問：秦老師，首先我非常的敬佩您剛才所說的。站在我這個角度，你處在和我不一樣的地位，不同的身份，有些可能是你不敢講也不能講的問題，我講一下看是不是符合您的觀點。關鍵點是把權利放給人民，放權於民，關鍵是這個?

　　秦暉：這個有什麼不敢講的?我講的不就是這個事實嗎?

　　提問：現在中國的體制是人民代表大會，那麼代表的是誰?為什麼在一些真正的場合沒有人出來為農民說話?代表他的地位、身份已經不能代表人民，或者他根本不了解農民，這才是真正的問題。他說社會保障，我覺得這是一個藉口，什麼社會保障呢?就是一個治安問題。我們今天晚上講的可能就是這個，但這並不僅僅是農民，在座很多人幾乎都來自農村，你們自己也很了解我們所受的教育都是模式化的，我們在這裡應該有自己的思想，自己的想法不能被模式化，就是不敢講了。而在中國有一些就是不敢講。

　　秦暉：我都非常理解，我覺得也是大家的想法。

　　提問：有什麼事也可以交給市場經濟處理。

　　主持人：非常感謝秦暉教授給我們帶來的精彩的演講!