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穆沙抬杠录
   

近日万维江湖,横空出世,现身一位大侠。此君大号沙舟,乃五百年前驼神转世。虽误落万维右派“巢臼” *,然天生异禀,即使周遭浊气触天,终是英风难掩,故能出其类而拔其萃。同侪之中,鲜有能比其肩者。实为右派翘楚。冠云德孤之辈,譬犹泥云。此君尤好辩难。虽然不免固执,然辩风雅正,稍近君子。万维另有好事之徒,大号牧师打法,纵横江湖,历有数载。一向打遍天下,宵小之辈,莫不望其风而披靡,闻其味而远遁。迩来独孤求败,寂寞难挨。也是机缘巧合,他日偶然遭遇于白凡陋舍,自是棋逢对手,将遇良才。不免大战百合,犹自伯仲难分。二侠客皆风雅君子,珠玉相生,看客大呼过瘾。然高手过招,也难免残甲败鳞。阻塞于途。更有甚者,似乎万维亦不堪重负。当机连连。为今之计,只好请二位另开一坛,移步新址,庶几可能重续前戦。各尽其性。不亦善哉! 

 

* 此处用典一则。典故出处,参见《我与两分钱和德孤的有限交流》一文。



===================================
文章评论: 

作者:皇城根儿 留言时间:2011-08-07 21:22:57
先顶阿凡老弟好文!回头再聊。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 21:26:30
皇根老兄,

我老穆也在这里等你回来再聊。

哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 21:32:08
也顶白兄的研究!

史先生。关于利益之说。孙立平教授曾经他的“走向社会重建之路”走向做过这个这样的论述

“现在的社会矛盾、社会冲突确实是比较多,但是绝大多数的社会矛盾、社会冲突实际上都是利益的矛盾、利益的冲突。这种定位之所以重要”

“我们需要将社会矛盾的解决与建立市场经济条件下利益均衡机制联系起来考虑”

“我们需要形成关于社会矛盾的新思维,解决社会矛盾的新方式。面对这些矛盾和冲突的时候,是用稳定压倒一切的思维把这些问题捂住压制住,还是通过制度创新为规范和解决这些问题创造制度性条件。那种想把利益矛盾、利益冲突消灭在萌芽状态的思路是行不通的,而只能走制度化的道路”

“一方面要保证社会的基本稳定,另一方面要有利于市场经济条件下利益均衡机制的建立。现在我们将其作为群体性事件加以防范和处理的,其实有相当一部分就是正常的利益博弈。当我们将这些利益博弈消灭在萌芽状态的时候,正常的利益博弈中断了,能够及早暴露社会问题的机制被消灭了,结果是问题的进一步严重化”
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 21:40:30
老沙搞搞清楚,大资本和老百姓之间有“利益矛盾”,可是不会有“利益博弈”的。

“利于市场经济条件下利益均衡机制的建立”??? 这个“机制”就是为了保证市场经济条件下利益的不均衡的建立的。

又在睁眼说梦话了?

哈哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 21:43:59
老穆, 这点上我想白兄如果有时间且愿意的话会给你提供更多教育的。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 21:47:04
如果老沙以为这个游说者机制的设立是为了“利益博弈”。 这倒是对的。

只不过,这博弈两边都是财团在“弈”,民众在旁边可以看,最后输的也是他们,就是没他们在棋盘上走个子的分。

不信,明天你老沙出钱雇个职业 lobbyist,为你老沙一家争点博弈利益出来给我老穆看看。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 21:52:17
老穆,你完全忽视了工会的作用。以俺这个加州新居民这些年的耳熏目染。工会在这些政治博弈中的地位不输于任何那些利益集团。

而中国目前根本就没有代表那些草根阶层的利益集团。

噢, 你可以说共产党是人们的代表。嗯,我相信你很相信这点。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 21:53:01
老沙,

你说的“这点上” 是哪一点?

是老孙说的“利于市场经济条件下利益均衡机制的建立” 也就是“游说者博弈机制的建立” 的重要性?

还是我老穆说的“这本身就是为了市场经济条件下利益不均衡而建立”的“游说者博弈机制”?

老沙自己被洗脑洗得非常干净啊,的确是需要你来对我老穆“教育帮助” 一番。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 21:56:41
嘿嘿, 老沙“以你这个加州新居民这些年的耳熏目染。工会在这些政治博弈中的地位不输于任何那些利益集团。”???


哦,以你这个加州新居民这些年的耳熏目染 (洗脑彻底没用的), 还是象老白一样,拿出数据来给我们看看,工会花了多少钱游说?

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 21:57:32
哈, 感情老穆根本没搞明白孙教授的哪点就开口哈哈。你们宣传部这活儿也太糙了点。

这,

“试想,如果农民工在工资拖欠的问题上有和企业的正常博弈,有表达利益要求的制度化途径,如果农民工的抗议不是被消灭在萌芽状态,何至于问题积累到前一段的程度?何至于要总理出面为农民工讨工资?”
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 21:59:42
至于"说共产党是人们的代表。” 嗯,这句话我倒也没说。

但我也相信,像你这样的不喜欢“被代表”的“民主人士” 一定会代表我“说”,代表我“相信”的。

嘻嘻。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:04:21
最近的耳熏目染就是加州州长布朗的上台。工会的力量,财力及拉选票能力居功至伟。

我不知白兄用没有兴趣去研究加州这些年的政治情况里工会的作用。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:04:45
“试想,如果农民工在工资拖欠的问题上有和企业的正常博弈,有表达利益要求的制度化途径,如果农民工的抗议不是被消灭在萌芽状态,何至于问题积累到前一段的程度?何至于要总理出面为农民工讨工资?”


这就对了,老沙应该动员美国那几十家有名的游说专职公司,打入中国市场, 去中国开业,专门免费游说包工头们为农民工们讨工资。

想必这个“利益博弈”模式搬到中国,就一定能让农民工有工资了。

这样就不用惊动那个总理了。不过你不是说你不信“共产党是人们的代表”吗? 怎么又去指望那个共党“总理出面为农民工讨工资”了?

是不是有点自相矛盾?

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:07:53
老穆。请再重复老沙的原话

“你可以说共产党是人们的代表。嗯,我相信你很相信这点”

一,我是说你可以说。

二。我是说我相信你很相信这点。

但通篇没有代表你的意思。哈哈。

倒是我一直说你们宣传部。老穆一直没有否认。呵呵呵
作者:白凡 留言时间:2011-08-07 22:09:02
各位老兄好快手。我这里还没有最后搞定,大家已经掐上了。所以赶紧把我老一套的从昭君那里借来的【公约】贴上去。希望各位还是一如既往,给我面子。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:09:11
老沙老兄,

还“加州州长”?我们在说美国联邦政府这过去几十年里被财团左右政策的事,你却拿出个最近加州州长当选有工会支持来混淆耳目,以偏概全? 

要洗脑也不是这样洗的。真是的。

哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:11:43
“老沙应该动员美国那几十家有名的游说专职公司,打入中国市场, 去中国开业,专门免费游说包工头们为农民工们讨工资。”

老穆糊涂了吧。中国人的事让外国人去管?

噢,老穆难道是因为中国的维权人士被打压所以你要假洋人虎威?

作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:13:09
嘿嘿,

老沙啊,你自己看看,我老穆“可以说”什么,不“可以说”什么,也要你来代表?

我可以说,但并没说过的话,也要你来“相信”?

你说我是中宣部有啥关系?你说我五毛,贪官富二代,我都要出来一一否认还能有空砸你?

哈哈哈哈!

作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:15:59
“老沙应该动员美国那几十家有名的游说专职公司,打入中国市场, 去中国开业,专门免费游说包工头们为农民工们讨工资。”

“老穆糊涂了吧。中国人的事让外国人去管?”

是老沙你糊涂了,咱们在这里是在谈美国政治被财团雇用的游说者们左右的问题。 根本没在说中国人的事。

是你扯到了什么农民工,什么孙利人头上去的。

你忘了?

哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:18:25
噢?我们加州的政治就不是政治了?要知道美国的州主权也是不可侵犯的。所以你光以联邦政府如何就不是以偏概全了?

现在即便说联邦政府。你仅以财团投入钱数多少就来决定了影响大小。这个算不算以偏概全? 

工会的特点是什么。一方面用钱。一方面用人。在很多事务性的投票上占有财团所没有的优势。工会占有人这个最重要的资源。这也是工会在美国利益博弈中的重要部分。
作者:白凡 留言时间:2011-08-07 22:22:06
老穆,谢谢你给我“扎起”(我们四川方言,具体意思可像方言名家老冬儿查询)!

不过沙兄是我尊重的右派。我以为他也不大懂你。而你也不大懂他。前几天有人说他是某人的另一幅马甲。我看不像。至少他的这幅马甲非常真诚。他的出现,使得万维的右派有点看头了。不然光是那几位成天高挂头牌的岳不群之类的文章,实在令右派掉价。令万维蒙羞。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:22:13
老穆呀。什么是代表?代表就是我老沙认为你该说什么不该说什么都应该由老沙说了算。

我这里是说当然你可以说什么。你认为不可以也没问题呀。这么个简单的逻辑问题老穆咋就搞不懂呐。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:24:16
老沙终于不扯中国的事了?那好啊,咱们扯回美国。

“仅以财团投入钱数多少就来决定了影响大小。这个算不算以偏概全?”

至少你老沙承认,你以近期加州来说美国联邦政府的过去几十年是“以偏概全” 了点。

如果老沙能指出别的什么,比“投入钱数多少”,更能“决定了影响大小” 的东西,咱们来替你分析一番。

来吧,我听着。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:26:52
白兄。我读懂了史先生的意思。我之所以提这个利益制度其实就是要讲这样一个观点。

现代社会就是利益社会。而这个利益社会的维持就是需要给各个利益集团一个博弈的平台。

我之所以把孙教授的文章提出来,目的就是介绍一下国内有些学者对这方面的思考。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:28:14
白凡老兄不必客气,

这也不完全是为老兄“扎起”。

这位老沙说我老-穆是中宣部的,我不扎也得扎了。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:34:41
老沙,

“现代社会就是利益社会。而这个利益社会的维持就是需要给各个利益集团一个博弈的平台。”

不错,但是你也应该看到了,在美国这样的社会政治模式下,并没有这样一个平台给你。

市场化经济,就是个有理没钱莫进来的规则。

至于美国工会,一般都有黑社会背景。这也是博弈的一个方式。可是时代变了,移民黑工众多,再靠老一套也不行了,所以工会势力以后也只会是日趋衰落。在中国这个集权国家,是更不用想了。

你把国内这种傻货“教授”的文章提出来,目的就是介绍一下国内有些学者对这方面的思考。

但实在没这个必要。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:34:47
老穆, 我肯定是以偏概全的。这个我绝对承认。任何人对事物的认识都只能局限于他所认识的范围。所以他所提出的观点本身就是基于他的偏上。

至于说除了钱外。我已经指出了在加州州长的选举中。工会所拉的票就是起关键作用。

至于说联邦方面。老穆难道不知道劳工法,保障等法律就是在工会争取下得到的? 还有工会的collective bargaining等?
作者:白凡 留言时间:2011-08-07 22:38:10
沙兄你好!谢谢高评!

首先,我要说的是,我没有读过孙立平教授的文章。但是就你引用的几点来看,我是百分之百的赞同。上次妞妞说的明白,民主就是分肥。分肥需要博弈。都没有问题。中国将来应该走向各方都能理性博弈,并且要建立起这种机制,是许多理性中国人的理想。这也是我写这些东西的原因。我不相信“民运人士”是人民代言人。他们是在为自己博而已。他们既无能力,也无资源,而且有这几十年的失败,他们已经近于病态,所以中国的民主大业,不能寄希望于这些人。

我在做的,并非为了挑民主的刺儿。我是在想在中国进行民主改革的过程中,什么东西是我们不应该照搬的。

至于工会的问题。我这个系列中专门开辟了一个专题讨论过,写了五篇文章,而且专门讨论过杰瑞布朗对麦格魏特曼。你很明显没有读过那几篇。可能你读了之后,对我的观点会更了解一些。如果之后你还有看法,欢迎回来讨论。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:42:02
老穆, 你说工会里有黑社会背景相当准确。尤其是有些传统产业的工会。其实我本人对工会没什么好感。还有某些人权组织。

但是。你要知道。现代社会。甭管你对其他一方多么不待见。给其他方的一个谈判机制是必要的。毕竟各方在互相冲突的情况下还是有互相依赖的成分的。社会各阶层的关系错综复杂。你一个人其实是隶属于很多不同利益集团的。如果在制度上长期不能给某一个集团利益达成适当的妥协那么这个社会就无法长期稳定。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:42:27
老沙,

美国工会作为维护劳方利益的代表,在历史上有过他的作用。但是到了今天,在这个全球化环境下,这个作用已经不大了。

要知道,当你连制造业都不存在的时候,当你的工厂仓库都改成了豪华公寓以后,你工会就是个无皮之毛。

所以你也看到了,你的工会,在今天的美国根本就没太大的政治影响。

即使你是英国等国的工党,本身就是黑社会工会出身的政党,在当今的社会,也已经脱离了工会的根基。

美国这个自由市场,资本乐园,工厂也没有了的工会算个球。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:46:32
白兄。我给史兄的回言并没有提你因为我想你肯定明白:-) 尤其作为一个加州居民来讲。

我跟一般推崇民主的同仁不太一样。我曾写过的那篇论中国以前为何没有出现古希腊罗马那样的民主共和制度一文不知白兄看过没有。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:52:44
老沙你也看到了,

工会在当今的美国,和许多欧洲之外的西方国家,已经没有太多的影响力了。

即使英澳纽等国的工党,也已经转型成为了普通的,为利益集团服务的政党。不少工党更为自己和工会的关系而尴尬。

所以很难说,美国工会能够提供一个为社会利益公平分配的谈判组织。

但再看工会势力强大的欧洲各国,在财政危机前后的表现,也很难说他们是能为人民的利益而作出帮助。

人心不古,奈何?

哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 22:55:01
老穆。制造业大了去了。好多还在美国有。而且了。除了你说的那些低端之外还有很多其他的如教师工会。警察工会。服务业的工会,零售业的工会。就是职业运动里也是很多工会。除了工会还有很多非营利的组织。比如人权,环境和移民等。这些也都在美国社会政治生活中起很大作用。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 22:56:58
还有啊老沙,

什么是代表?代表不是你老沙认为我该说什么不该说什么,都应该由老沙说了算。

代表是我老穆还没说出的话,由你老沙先代表我说了。

可能是因为你没搞清楚这个道理,才以为是共党而不是民主人士们才喜欢“代表”别人。

哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 23:02:55
老沙,

我知道西方国家工会多了去,就是带狗散布的职业说不定也有个工会。 这就更是为何,这些“工会” 是聋子的摆设。

所以人家也不怕你罢工,你一罢,我隔天就把它外包给阿三去做。政府工也一样,其实现在,西方许多监狱都是外包工官的。 我看再下去,法庭和警察,都能外包。

至于什么“非政府”“人权”“慈善”机构,这些不少就是政府谍报机构, 他们不过是在争取自己的活动经费, 不是在为你上访。

哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 23:03:24
老穆,我其实对工会的感觉并不好。很多工会的内部管理也是黑幕重重。其实这个世界上没有什么组织是真的那么神圣的。但是我们不能因为什么东西作用有限就干脆完全不用。毕竟你要给这个社会保存最起码的博弈平台。

前一阵慕容青草博主的一片公平悖论我深以为然。有功夫老穆可以读读。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 23:05:49
啊, 老穆是不爽我把你想说的话给先说出来了? 哈哈哈

那叫先说出来把那方面的路先罩住。嘿嘿。 代表你可就不敢了。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 23:09:55
老沙,

这不是你用不用一个组织的问题。这是这个“组织”有没有用的问题。

这也不是利益博弈平台问题,而是这个利益博弈平台上究竟有没有没钱的大众一席之地的问题。

现在大环境就是你只要有钱,就能通过职业游说(五毛)组织帮助你左右国家政策。

你说,这是一个公平的平台么?

如果不是,还大唱赞歌做什么? 想做五毛么?

呵呵。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 23:15:10
老穆, 正如我说的。工会及各种民间组织也同样在选票政治中有很大的能量。这也是制衡大资本大财团的手段之一。

片面的简单的一句美国政治只是金钱政治是与美国的现状不符的。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 23:21:08
老沙,

片面的简单的一句“工会及各种民间组织也同样在选票政治中有很大的能量。这也是制衡大资本大财团的手段之一。” 也是与美国的现状不符的。

白凡老兄最近这几篇文章,引经据典,引用各类数据,所说的就是“美国政治是金钱政治”。 

如果你也能写出一篇引经据典,引用各类数据,说出为何“工会及各种民间组织也同样在选票政治中有很大的能量。也是制衡大资本大财团的手段之一。” 我也会同意。 

否则,就是你做民主五毛不够敬业,无法以理, 以数据服人,好不好?

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 23:35:36
老穆, 美国的劳工法,反托拉斯法。民权法等的建立难道不是很好的例证么?

白兄所做研究当然令人受益匪浅。为大家知识普及上很有益处。对理解美国各利益集团如何博弈这点很有帮助。

其实要我举美国工会和民间非财团组织的作用的话。我能想到的更多是我认为作用不好的例子。或者说我不喜欢的结果。比如在非法移民和对企业over-regulate方面的。不喜欢归不喜欢。这个就是民主社会的特点。你不能指望什么都是随你的意。 那就是另一种不公平了。

关键的问题是这个社会要有你表达你自己意愿和思想保障。从而给你争取自己利益的可能性。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 23:44:00
老沙,

我知道你拿不出什么道理数据出来证明你的偏见。不过没关系,偏见是不需要证明的,否则也就不是偏见了。

“劳工法,反托拉斯法。民权法” 这些虽然好听,但其实并没有什么现实作用,否则也不会市场垄断如此厉害了。要知道,垄断虽然非法,可是钱多不犯法的。所以最后钱多的挤走了钱少的,这就是“市场自由竞争”的结果。 你看,垄断法用得上吗?

你说对了 "关键的问题是这个社会要有你表达你自己意愿和思想保障。从而给你争取自己利益的可能性。"

关键的就是这个“可能性”。 可能性即使微乎其微也是可能性。所以我说,这个“平台” 就是给你个 1/10000000000 的可能性,只要你相信有这个可能,这个世界就是公平的。

谁叫人是希望的动物?

哈哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-07 23:54:55
反托拉斯法不管作用?老穆敢开牙呀。建议你去查一查比如说电信业里本来的老大贝尔是怎么被一而再再而三的分割开的吧。

至于说劳工法。嘿嘿。美国今天的如此高人工很大一部分就是工会运动的结果。到老穆你这也成了不管作用了。

民权法您要说不管作用的话建议你去好好读读高胜寒博主的美国民权运动系列吧。那里提供的史料丰富得估计你是十天半个月都看不完。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-07 23:56:46
这使我想起个故事。

有两个动物园,都用羊去喂狮子。

一个动物园是把羊宰杀了以后,把羊骨羊肉去喂狮子。这个动物园平时对羊的管理也比较松散,时常还有羊冲撞围栏和逃跑的事发生。

另一个动物园管理非常有效,从来没有羊能跑掉。而且这个动物园有更人性化和公平的喂养制度。就是任何一只羊,都有一个公平幸存的机会。那就是这些羊不被宰杀,而是在喂狮子的时候,把一头羊和饥饿的狮子关在一个笼子里。 这样,这只羊就有了通过自己同狮子的努力搏斗而幸存的机会。当然,这个机会不大,但是这种优秀制度,保障了这个动物园公平竞争的机会。这才是关键。


哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 00:03:25
“查一查比如说电信业里本来的老大贝尔是怎么被一而再再而三的分割开的吧。”

这倒是,我还在等后来呼声很高的微软等垄断公司的“分割”呢。怎么,这么厉害的法律,这么多年,就这一个受害者?看来贝尔那时候的游说人士不够给力啊。

“至于说劳工法。嘿嘿。美国今天的如此高人工很大一部分就是工会运动的结果。” 对啊,所以现在工作也没了,我看你在劳工法发威去。能够出台个“失业金法” 就好了。看是你劳工法厉害还是资本法厉害。

“民权法...提供的史料丰富得估计你是十天半个月都看不完。” 可惜,老黑老墨们还是只有当兵坐牢两条路。

哈哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 00:05:48
老穆。 你如果不信你在美国可以找到为自己争权益的渠道那我也没办法。那毕竟是你自己的事情对吧。

我相信我如果有事儿了我可以去找我认为的可行的渠道是吧?这个也是我的事情是吧。

所以就让我们各自以自己相信的路走好了。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 00:07:58
老沙说对了,所以我老穆不住美国啊,你看,是不是用脚投了一票?

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 00:12:07
老穆呀, 你还别瞧不起人家老莫老黑。看到我那天贴的那个连读书都被老黑控告种族歧视骚扰那个了吧。嘿。你惹老黑去试试。

知道现在NFL里找主教练是有规定,必须要在应试人选中有黑人么? 人家上百万的薪金那的很滋润的。

至于说老莫。看我那篇加州搞残的文章了吗? 那项法案就是老莫在后面推的。

人家老莫老黑能量大着呐。不像咱们老中就自己认为自己不行。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 00:14:16
靠, 那天老穆还说自己就是赖美国不回国给祖国添乱呐。这眨眼又说自己不在美国。老穆一号和老穆二号穿帮了?
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 00:17:03
老穆二号利用时间优势跟我这耗呀。我亏大发了。MD睡觉去了。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 00:17:42
说起“民权法...美国民权运动系列。那里提供的史料丰富得估计你是十天半个月都看不完。”

我听说这民权乃是普世价值,也就是人人生而有之的东东。就不知道如此基本人性的东东,美国人却要如此大搞“运动系列”,还要奴隶黑人一百年,再搞民权搞几十年。

只有两个可能,1)此价值并不普世 2)美国人民大多不是人?

我更相信后者。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 00:20:40
老沙啊,还是个逻辑不行啊:

我老穆说我不回中国给祖国添乱,并不是说我老穆就必须住在美国给美国添堵啊。

你看,我住第三国,不照样给你美国民主人屎们添堵?

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 00:22:40
“知道现在NFL里找主教练是有规定,必须要在应试人选中有黑人么? 人家上百万的薪金那的很滋润的。”

这有啥稀奇?你找伊拉克阿富汗炮灰也有这个规定的。年薪也是百万,只要你有这个命拿。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 00:25:29
白凡兄这篇可是创下了新纪录,

浏览(43), 评论倒是 (56) 

喧宾夺主,罪过罪过。

哈哈哈哈!

作者:白凡 留言时间:2011-08-08 10:04:22
哈哈,穆兄沙兄双双鸣金。各自睡去了!这儿的黎明静悄悄 :-)

穆兄真的是在太平洋上某小岛吗?那你可真是不大公平喔。

你们这样把此文拱上去了,那后面来的弟兄们就得劳神往下边翻页了。不知道别人怎样,我是非常喜欢读评论的。二位妙语如珠,很有可读性。比我的拙文好看多了。

作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 10:21:57
老沙睡醒了又回来了。说到俺的另一个身份。看过这个录像就明白了。哈哈




作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 10:45:31
白兄, 确实是这样。民主政体的一大特点就是政策掉头很难。不到万不得已是不会出现转机的。你看这降级之后两党忙的事情就是finger pointing。说明还是没弄疼他们。

就这一点上我为茶党叫好。起码现在有搅局的出现了。虽然我对茶党的很多主张不赞同。但毕竟这是一股开始增长的草根力量。

作者:白凡 留言时间:2011-08-08 11:14:42
哈哈!老沙!大丈夫行不更名,坐不改姓。为了一灌Pepsi,连自己是谁都不顾了吗?马甲相当于性命,白凡永远是白凡,出多大价钱也不卖。别人的言行也不能栽到我身上。
作者:白凡 留言时间:2011-08-08 11:20:12
大蟹兄好!就凭老穆为咱们万维创造的热闹,万维就不能少了他,是吧?所以下次再封他的马甲,我们得为他鼓与呼,嘿嘿。。

作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 11:29:50
1357这个说的好“其实不在于观点如何,不在于左右,也不在于民主教非民主教,像白凡兄这样的博文就是好博文。严谨,有说服力,能帮助读者学习了解相关方面的知识。”

立场这个东西是虚的。知识是实实在在的东西。设计可以不同,结论可以不同。方法可以不同。但做学问就要是个做学问的样子。


作者:白凡 留言时间:2011-08-08 12:09:28
沙兄,13579aaa兄,多谢谬赞!

我也很喜欢鲲鹏兄的好文章。这样的文章,比起那些搬弄空洞的理念,天马行空的文章不容易。它会逼着作者下功夫去研究问题,去学习未知的东西。印证自己的知识,和纠正自己旧有的成见。极端民主教中的极端派,没有这样的素养。

所以动辄给人扣五毛的帽子,令人很不齿。确实是对大侠们的人格侮辱。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 12:16:06
那可不是谬赞。

反正不把老白捧到投奔我们右派阵营就不算完,呵呵。
作者:山月歌 留言时间:2011-08-08 12:37:56
文章好,辩论更好!谢谢凡兄的系列文章,也谢谢各位高手的妙语连珠!莺歌提的问题你应该继续写下去,不怕收不住,大有喜欢的人在。再次建议将整个系列以及各位的评论编辑成书,应该会有很好的市场。
作者:白凡 留言时间:2011-08-08 13:08:32
忘了回应沙兄的问题:“我曾写过的那篇论中国以前为何没有出现古希腊罗马那样的民主共和制度一文不知白兄看过没有。”

沙兄的大文我自然是读过的(兰冠云的我几乎是不读的。因为他的水平已经领教过了)。只是当时也觉得题目太大,有些东西不敢贸然置喙。所以没有出来灌水。

作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 16:15:32
哇也,

一觉醒来,这么热闹。昭君看错了,再去令狐老兄那里看看,我说的是 GMT + 10。

小岛嘛,从巴厘,斐济到马尔代夫,老穆我倒也去过不少。常住就免了。

哈哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 16:32:07
还是华山说得好,一针见血,见血封喉。

老沙,老穆我一觉醒来有得来给你抬杠了。 

你说“白兄, 确实是这样。民主政体的一大特点就是政策掉头很难。不到万不得已是不会出现转机的。”

老沙这是在诋毁民主制度么? 奇怪啊,我还以为集权制度才是这副德性,民主制度的一大特点不就是能够不断有错就改,有漏洞就堵,能不断完善自身的吗?

老沙,再说下去,还没把白凡拉过去,你自己倒要成五毛了。

哈哈哈!

作者:白凡 留言时间:2011-08-08 16:46:03
老穆醒啦?你不要王顾左右而言他。你那个56万是真是假?到底愿不愿意把万维英雄大会开在你的老巢呢?

作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 16:55:36
醒了醒了,这里现在是冬天,我先把壁炉烧上,把我的狗狗放到花园里去。泡杯浓咖啡暖暖手再说。

是65万,不是56万。不过呢,那也是对鄙毛老兄对我的估价。开始说是6万5。后来不知怎么搅的,成了65万, 现在又缩水成了56万。

诸位要来我这里,可能得自买机票。十几号人的商务舱,老穆也是力不从心。 不过老穆请客大家一顿生猛海鲜大餐外加所有老酒是一定的。

哈哈哈哈!

作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:03:56
原来老穆是南半球来的。就是前两天被国内说非诚勿扰最没意思一集的地方? 哈哈

老穆你该挺身而出呀。

还有你们那旮瘩那大厨杀老婆藏尸的怎么回事儿?老穆你没掺和吧。
作者:沙之舟

留言时间:2011-08-08 17:05:24

            大家伙齐心协力把这个跟贴记录给他破喽,算是给俺老乡白兄捧场了。

文章评论
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:10:38
嘿嘿老沙,

南半球是安静了点。不过说起杀人藏尸,咱们看见美国老大还是甘拜下风。

这地方和大家拿差不多,只是夏日温和,海滩,海鲜特多。 还有呢,就是货币价值比美元来得高,离中国亚洲也近,黑鬼也少, 也不打仗。

除了这些,还真没啥别的好的。

哈哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:11:36
老穆, 说我诋毁民主制度我跟你急!

你咋就不能理解俺的话是说民主社会稳定。集权社会坎坷捏。

你看俺们伟大的美国。股市狂跌六百点大伙还没事儿人似的。多淡定。嘿嘿
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:14:40
我家领导最近净跟她一在新西兰的中学同学网上通话。一聊就是俩小时。我说要不去玩玩。一看机票就算了。穷呀。嘿嘿
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:14:50
“伟大的美国。股市狂跌六百点大伙还没事儿人似的。多淡定。”

股市狂跌六百点关大伙屁事。 大伙工作也没有,连房子都给银行收走了,当然也买不起股票,股市狂跌有啥关系。

哈哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:16:39
新西兰是不行,你看那个农民。老婆就是他家的绵羊。 不过比起加利福尼亚来,老墨老黑倒是少多了。

呵呵呵!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:17:48
也是哈。 大家拿着祖国人民省吃俭用给提供的便宜商品是比较滋润。嘿嘿。

这么一看还真是共产党好。呵呵
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:19:28
没事没事,你拿着那些廉价商品过日子,别忘了还债还利息就行。不用客气。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:19:44
俺对新西兰的风景还是很向往的。指环王不就是那拍的么?
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:21:32
指环王不是新西兰南岛拍的。 是在电脑房里拍的。

哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:24:54
真的电脑房里拍的?感情新西兰农民忽悠人呀

那我就跟电脑玩也就是了。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:27:37
要是老穆你也资助俺南半球玩一圈。我回来肯定答应还你利息。

当然我们家里是需要开会讨论一下是不是可以技术违约一下的。呵呵
作者:香椿树 留言时间:2011-08-08 17:27:56
白凡对权贵民主的运作方式观察的自习,分析的透彻, 实在难得. 虽然本人把一切生产资料私有的制度都归类于官-商-学-黑立体铁三角社会, 但是,不同的社会立体铁三角的顶点并不是分量相同的,所以稳定性也不一样. 所以分析美国官商学黑=狼狈犬鬼的运行方式对于设计中国未来的权贵民主社会还是很有必要的.
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:28:00
老沙,

这指环王和民主一样,都是忽悠人的东西。指环王帮新西兰赚了不少旅游钱。但大多游客到了那里,看不到指环王里的风景,因为那都是经过电脑处理的特技。也没地方退钱给他们。

这和“民主”宣传是异曲同工啊, 专骗羊牯的。

哈哈哈!
作者:白凡 留言时间:2011-08-08 17:28:21
谢谢昭君索引,终于把老穆的老巢给找到了。新西兰很不错。前几天正和我家当家的犯愁,不知道怎么安排下一个假期。欧洲北非都不安全。最近那老墨的地盘,三天两头警察跟毒老大火拼,好像就新西兰一块福地,还没有被污染。咱们下一站就冲老穆去了。愿意喝老穆老酒的趁早报个名吧!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:30:28
白凡老兄,

老穆不跟你捉迷藏,我在澳大利亚。跟新西兰是隔海相望,老死不相往来。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:31:12
老穆, 可是他们为了说出去自己毕竟去过南半球了想想也值了。孔子不是有句名言么

旅游就是你在自己住的地方呆腻了到别人呆腻的地方去瞧瞧。

嘿嘿

作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:33:48
诸位若想去南洋玩耍,还是考虑印尼,马来,泰国等海岛。便宜, 好吃也好玩。澳纽等地昂贵而且比较单调。

不过你要是到了悉尼墨尔本,跟我老穆打个招呼,我让你看看五毛本相。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:36:13
白兄。孔老夫子有句名言。

君子远苞厨。

所以俺就去享受民主理想,不去烹饪民主实践了。呵呵

作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:37:26
要不跟老穆相约巴厘岛吧。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:39:15
到底有木有人知道记录是多少呀?老婆打电话催回家呐
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:40:49
巴厘岛不错。游客多了点。老沙来时千万不要带你平时自用的大麻等药品。否则, 民主印尼也叫你来得去不得。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:42:45
可是如果老穆你偷偷的往我包里塞点是不是我就死定了?

咱们还是过境之后再见面吧。呵呵
作者:白凡 留言时间:2011-08-08 17:45:35
老穆,你让我很失望!新西兰去不成了。新马泰那旮瘩穆斯林不是挺厉害的吗?加上个南海争端,别让人当中国来的给米西米西的了。

老沙的“君子远庖厨”有点意思。不是你们的右派大佬经常有“治大国如烹小鲜”的壮志豪情吗?看来你真的不是兰冠云。庄兄大谬也!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:46:51
白兄。我自己说过的话很可能忘了。所以庄兄还是可能对的。哈哈
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:52:13
白兄不必多虑,

那南海一时三刻打不起来。印尼马来虽不喜欢华人,但最有钱的还是华人。你混在游客堆里, 躲在岛上的度假村里,只要怕海啸一个就行。

哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 17:52:28
不行了。真得撤了。老穆,回头跟部长带个好。嘿嘿。

作者:白凡 留言时间:2011-08-08 17:53:48
大家不要费劲了。刚刚发现,万维已经把这一贴从“一周回帖最多”拿下了。快回家吧。我家太坐也刚刚打电话来问呢。特别提到,今天开车要小心。股市崩盘,说不定有人想要找几个垫背的。所以我赖在办公室不走,是想等traffic松一点儿再走。倒不是为了那个跟贴率。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 17:54:49
13579老兄,

这就是做小国的难处啊。前有狼后有虎,认哪个大哥好?

哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 18:05:51
老沙,

我的中悬部长也向你全家问好。

哈哈!

作者:湿水棉花 留言时间:2011-08-08 20:14:46
13579aaa所说我有同感,我也是印象中老穆没唱什么赞歌,其对逢中必反的极端民主教的出手真是又快又准,反应之敏,知识之广,我是望尘莫及。

沙之舟的评论看过些,我跟白凡则有同感,沙之舟在万维的右派中,其在逻辑上或是在情绪上还是可圈可点的。还有一点我跟白凡博竟也是一样,我也不再看兰冠云的东东,我觉得简直是浪费时间。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 20:48:25
湿水绵化老兄说对了。我老穆最讨厌的,就是民教人士们的双重标准,和自己看不见自己黑的恬不知耻。

你看那些民教徒众们,说起突尼斯小贩自焚,或中国有什么动乱,是什么“尊颜”大爆发。

可是现在伦敦乃至英国各地,不都是那些和那突尼斯小贩一样的找不到工作的中东黑鬼年轻人上街放火打砸抢?

他们怎么又不说这是制度造成的社会不公, 不可避免的茉莉革命了?

就好比沙特政府这两天指责叙利亚阿萨德镇压示威者。 哇塞,前两天还是沙特出兵巴林平乱杀人。这些民主人屎们的脸皮实在是厚啊。

没办法,我老穆一看见他们出来指责这个那个,就只能出来扇他们耳光了。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 21:00:37
其实民教人屎们是被洗脑太厉害,连脸皮也被洗掉了。要没有人出来指出他们自己没穿裤子, 他们还在笑话别人衣服上有补丁。

有道是天道好还,报应不爽。记得08奥运那会儿。英国说中国管制严格,使奥运没有了快乐气氛。下一次伦敦奥运,虽然没钱,但一定是最快乐的。

你现在看看伦敦大火,无数中东和黑人青年在伦敦和别的城市街头放火砸抢。 这个民主奥运一定是很快乐的。

老沙说得对,这“民权法”是很管用的。其实英国政治正确到已经在学校里管“黑板”叫“写字板”了, 连“黑”字都不敢说,都已经颠倒黑白, 指鹿为马了,可惜人家“准白”鬼还是不领情。

马丁路德金要是地下有知, 多半会发出会心的大笑的。

哈哈哈哈!

作者:白凡 留言时间:2011-08-08 21:43:07
湿水棉花兄好。对老穆和沙兄咱们的观感一样。大家都能够交流,也有思想的交锋,挺愉快的。谢谢来访!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 22:13:43
白兄

我看到了你给香椿树的回应。问题问得好。

“如果限制资本的power,也不鼓励人通过努力和风险投资以求回报来鼓励奋斗和创新,那么别的动力是什么?权力吗,那只会更糟糕。那么剩下的就是宗教了。那又难免邪教的发生。还有什么更好的路吗?”

记得当初慕容青草写过一篇沙丘悖论。讲的就是人类对细微变化以及量变到质变的有限认识。其实我年轻年中时一直是一个持对金钱政治的不遗余力的批判者。然而正如白兄所说。alternative是什么?是依赖信仰?还是依赖宗教?依赖科举?依赖礼教?当考虑了这些alternatives之后老沙就变右派了:-)

我们经常说天下乌鸦一般黑。五十步笑百步。呵呵我认为这个正是那个沙丘悖论谈论的范畴了。是不是有稍黑,黑,很黑,巨黑?我认为是有的。笼统的一句一回事太过粗略。

而且,就我一向论调。民主是一个减少减缓社会矛盾的机制。当然这个是从其大概的功能来说的。具体各国制度的细节还是有不同的。我同时又讲过即便是民主社会下的平衡状态也是经常变的。毕竟博弈嘛。就有输有赢。赢者再赢的机率往往高于负者。长此以往力量对比可能发生变化。出现一方垄断。便是当年美国先哲们也说这个共和就看你们后人能不能维持了。这也就是现代民主社会里存在防止垄断和一方无限坐大的思想传统, 政治理念和制度制约。而且这些也都是随着社会的进展也在进展。

但在另一面。如果过度强调限制赢者的话就又会是这个社会的发展受阻遏。看看当今社会的过度平权及政治正确恰恰又是这个的表现。

说来巧了。今天我们公司外恰恰工会在抗议,因为停车场修建用了非工会成员低价外雇。具体怎么回事我不太清楚。联想现在verizon工人也在罢工。看来以后热闹少不了。

说这么多其实我就想说所谓社会公正是个非常难以定位的概念。定多了社会容易被遏制。定少了社会同样容易混乱。正如孔夫子所说过犹不及。而一个社会的运行就是在这样过与不及之间进行的。

作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 22:50:04
老沙,

“如果限制资本的power,也不鼓励人通过努力和风险投资以求回报来鼓励奋斗和创新,那么别的动力是什么?权力吗,那只会更糟糕。那么剩下的就是宗教了。那又难免邪教的发生。还有什么更好的路吗?”

这个问题的确不错。

但是这并不是说资本的power不受限制,就一定会好过权力的或宗教的power不受限制。

你认为是有“稍黑,黑,很黑,巨黑”。 但是你也看到了,美国从先哲时的稍黑,因为缺乏限制,已经变得当今的很黑了。 你还在这里大唱赞歌“还有更黑的” 也就没有太大意思了, 对不对?

至于“民主是一个减少减缓社会矛盾的机制。” 幸好你加上一句“当然这个是从其大概的功能来说的” 否则你还真无法解释这两天的英国暴乱。

你“同时又讲过即便是民主社会下的平衡状态也是经常变的。毕竟博弈嘛。就有输有赢。” 这句是废话,即使集权社会下的平衡状态也是经常变的。否则中国还在搞文革。

中国有贫富不均社会问题,你说是因为没有“强调限制赢者,社会不公平”。 

美国有贫富不均社会问题,你说“如果过度强调限制赢者的话就又会是这个社会的发展受阻遏。看看当今社会的过度平权及政治正确恰恰又是这个的表现。”

一句话两面都说得通,就是伪命题。这就是假冒伪善双重标准的体现啊。

哈哈!

作者:宏海 留言时间:2011-08-08 23:12:42
哇,好热闹啊

赞白凡兄的分析,尤其是结尾最是给力,点出美国两党政治的实际生态和现实困境。有鉴于此,试想一下,中国是否也可借此做点文章呢?中国现在不差钱,可不可以将公关业务做到美国呢?用美国local“五毛”攻关国会山效果也许不差吧。
老穆啊,听沙之舟说您上边有人?有木有?有木有?有的话呢,是否可代为上达天听,研究一下可行性啊。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 23:22:00
宏海老兄,

我上头的领导来头可大了。安排我的所有活动日程,言行举止。稍有反抗可是国安局也救不了我的。老穆夫人,不会跟我讲民主的。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-08 23:31:26
史语老兄说对了,

中国是否“搞民主”,如何个“搞”法,“搞”到什么程度,用何种形式来“搞”。是猜拳拃阄还是投票禅让,都是他自己的事。

不用别人来介绍他们的先进搞法。因为他们自己搞了半天,已经开始越搞越糟了。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 23:32:11
老穆。美国刚建国时就是对黑人很黑,然后到俱黑,然后黑,稍黑到现在挺白了。嘿嘿

就是华人也一样。

刚刚老穆自己还在痛呼英国黑板都不让叫了。这不正好印证了老沙的观点嘛。哈哈

“但是这并不是说资本的power不受限制”

我有说不受限制么?那我就又要提反垄断法了。基本是白兄指出的各种金钱操作也是很多帐目和透明性上的制度限制。这个可比以前美国有钱人肆无忌惮的操纵政治是大的进步。
现在无论是联邦或地方选举关于金钱政治的不合理面越来越多的摆到台面上来争论。这就是从巨黑向黑的转变。难道不是么?

“无法解释这两天的英国暴乱”

噢, 如果这个暴乱就是成为了民主社会不稳定的一大标志的话那还真不算太差。

“即使集权社会下的平衡状态也是经常变的。否则中国还在搞文革。”

说到点子上了!请老穆来比较一下对社会的破坏方面是文革大呀还是英国的暴乱大呀。

老穆不是一直大呼民主社会多么能愚民么。甭管你怎么称呼之啦。结果就是在这样社会的环境下博弈的结果远非专制下那么血淋淋的。

“一句话两面都说得通,就是伪命题。这就是假冒伪善双重标准的体现啊。”

怎么叫一句话两面说。我是在指出过犹不及这句话在现实生活中的具体体现。

敢问老穆知道“过犹不及”的意思是什么么?
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 23:37:27
史兄过奖。说实在的啊。我自称右派不知何不合格。正在严格要求自己成为一个合格的右派。嘿嘿
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 23:41:52
史兄“就美国的现实来看,似乎是谁的银子多,谁的根就壮。”

这个似乎是现在世界的现实呀。所以真正民主尚未实现。我辈仍需努力。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 23:46:48
老穆

“中国是否“搞民主”,如何个“搞”法,“搞”到什么程度,用何种形式来“搞”。是猜拳拃阄还是投票禅让,都是他自己的事。”

中国人的民主当然要中国人自己去搞。我回国从不跟人谈什么民主问题。他们自己想搞什么是他们自己的事情。我们想让他们搞还是不想让他们搞都没的用处。

“不用别人来介绍他们的先进搞法。因为他们自己搞了半天,已经开始越搞越糟了。”

别人的经验教训当然是要借鉴的了。我倾向于经验你倾向于教训。

和个悉尼吧。同一问题的不同表述。皆大欢喜。哈哈
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-08 23:52:30
“老穆夫人,不会跟我讲民主的。”

得,那俺也撤了。看来老穆对专制也是敢怒不敢言呀。

晚安了您呐
作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 00:00:40
老沙,

美国刚建国时就是对黑人很黑,但是对白人很白。到现在,对黑白都越来越黑了。只有些吃苦耐劳喜欢读书的亚裔人士,越来越白了。

“过犹不及”也好,过了又急也罢。问题就是总有人说“不及”,也有人会说“过了”。

在你的“民主”制度下,到最后结果就是谁的钱多,谁说了算。

所以你看,美国这次,富人不加税,穷人丢福利。美国上次,财团不破产,国家破产。

你说是谁的喉咙响?

“比较一下对社会的破坏方面是文革大呀还是英国的暴乱大呀。” 这你还别说太早了。 中国十年文革,现在是西方在搞文革,咱们等英美国十年之后再来比比。看看十年后的“破坏方面”再说。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 00:16:49
老穆我幼年爱看三国,几乎倒背如流。

最喜欢的就是曹丕逼迫汉帝让位那段。后者建了让禅台,诚心相让。曹丕推辞一番,沐浴更衣。最后登台告了天地,君临天下,大赦劳改犯,皆大欢喜。然后新皇帝老曹说:“朕终于明白上古禅让的意思了。”

老穆看到这里,曾不禁哈哈大笑。

千载之后的今天,投“票”投的, 其实是钞票的时候,我老穆说“朕终于明白上古希腊民主的意思了。” 然后又禁不住...

哈哈哈哈!


作者:庄锐 留言时间:2011-08-09 08:07:01
我响应老沙的号召,再说一句。即使老沙就是兰冠云我也不在乎,因为老沙相比兰冠云有不少进步。如果你去掉“中国政府非法”的荒诞观点,我还可与你称兄道弟。右派观点我可以接受但是荒诞观点我不能苟同。称兄道弟不是你开的头嘛,为什麽不继续!
作者:欢乐颂 留言时间:2011-08-09 08:12:19
白兄好,来晚了,评论多的看不过来啊。不知你还能不能看到我这个评论了。

虽然知道不可能,但疯狂地想象一下,如果彻底禁止了院外游说会有什么后果啊?同样地,还有政治捐款也禁了。

作者:白凡 留言时间:2011-08-09 09:39:33
看老穆和老沙辩论,越来越感到二人其实差别不大。老穆所说,更和我心。老沙所说,也能道我衷曲(兰冠云与老沙相比,实有云泥之别)。其实理性的左派和理性的右派之间,差别并没有那么大。如果海外的海内的华人,都能够执其中而少些偏颇,中国的事情就有希望。所以还是要回到老祖宗的智慧上来。

从我个人而言,我主张应当坚决尽可能杜绝金钱对政治的巨大影响。好像中国古代如果土地兼并太集中,国家就会出大麻烦。今天如果权势太集中于金钱和资本,政治照样会出大麻烦。但是左派的做法也绝不可行。一味劫富济贫,天下不会大同,反而社会会失去活力。所以我持一种温和的保守主义。共和党的小政府,自由竞争,鼓励创业精神,政府适度介入。这是我的理想。

作者:白凡 留言时间:2011-08-09 09:56:54
完全赞同老穆和老沙下面的说法:

老穆:
“中国是否“搞民主”,如何个“搞”法,“搞”到什么程度,用何种形式来“搞”。是猜拳拃阄还是投票禅让,都是他自己的事。”

老沙:
中国人的民主当然要中国人自己去搞。我回国从不跟人谈什么民主问题。他们自己想搞什么是他们自己的事情。我们想让他们搞还是不想让他们搞都没的用处。

这就是“同一问题的不同表述”。不是和“悉尼”

哈哈

作者:TigerForest 留言时间:2011-08-09 12:36:53
乖乖隆地东,这一夜之间,跟贴就从六十多贴窜上了一百几十贴,白凡兄人气真是旺啊。当然如此有根有据的文章,人气不高都不可能。想说的是,这万维网上的白凡,方鲲鹏,高胜寒等都是用事实说话的博主,让我们对美国的民主有了更深入的了解。这远非那两位自称基辛格的老朋友那样总是用一副调侃的论调说一些不着边际的民主废话或其他几位只有半桶水便认为真理在自己一边之民教人士们可以相提并论的。

早就说过老穆有料。我不记得在那儿跟贴(好像是兰冠云或者阿牛)时说过,与其与鄙视五毛或润之毛那样的宵小为伍,还不如有老穆这样的对手,看来老夫没有看走眼。

作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 19:02:47
香椿老兄说得不错。看得出,老沙担心的就是如果美国政府“限制资本野心之后,社会经济会因此陷入停滞”。其实这种说法并不新鲜。 Trickle-down economy 说的就是有钱人有钱了,总会有点油水滴下来给穷人,从而带动经济。

但是大家看到了,钱是几千亿也印出来了,可是有多少滴到了穷人手里,经济带动了吗? 

这里姑且还不说老沙这类民主人士如果真是这么认为的,就不会如此积极批评中国当今的资本野心了。到底是“过”还是“不及”?

哈哈哈哈!

作者:白凡 留言时间:2011-08-09 19:40:47
老穆今天醒得比较晚?你也不要太跟老沙抬杠了吧。老沙在右派中中间还是挺可爱的嘛。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 19:52:40
老穆, 我所说的限制资本运作还有其他的意思。就是到底把资本在政治生活中的作用怎么限制的问题。

你比如说你老穆要参加选举。在电台电视上花钱做政治广告。这个合不合理。 或者比如说你花一大笔钱,为什么个公共熟知的什么受害者捐款。借此推广自己的知名度。或者比如你出钱举办些个大型演艺会来造势。举办什么研讨会,花钱请专家来支持你的观点等等。这些都是如果从道理来讲无可厚非的东西。然而又确实是能够帮助你的政治主张的行为。这些个要不要限制。如果限制的话有什么负作用?限制的制度如何建立等等。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 19:55:21
哈哈, 老沙就是喜欢抬杠之人。白兄不要把这个乐趣给剥夺了哟。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 19:59:52
“看老穆和老沙辩论,越来越感到二人其实差别不大。老穆所说,更和我心。老沙所说,也能道我衷曲”

老穆代表了白兄的感情宣泄,老沙代表了老白的理智思考。哈哈
作者:白凡 留言时间:2011-08-09 20:23:19
老沙呀,对这个问题我是这样想的:

这是在公司化的美国: 一人一票后面的故事后面的跟贴:
作者:白凡 留言时间:2010-11-19 10:39:41 
根儿,欧阳,欢迎回来!

这里就您们的对话插点我个人的看法。院外游说事关言论自由,但是完全由金钱来支撑,所以说到底,还是富人的专利。要么就是靠工会这种collective action,靠集体的力量,也就是大家凑钱来与富人拼。政治背后的金钱无处不在。这是美国民主的特色。中国古代有铜匦,现代有信访,也是一种表达言论的方法。不过也可能流于诬告的东西。关键还是要有一个真心为民的政府,和相应的杜绝金权政治的机制。

欧阳说的随便捐钱的方法万万不可行,那样更加只有富人受益了。不花钱的选举固然是不可能的,但钱从何来,怎样花,大有讲究。我以为还是应该由政府从税收中支付竞选经费。规定一个合理的参选的门槛和候选人数量,所有合法的候选人享有平等的竞选资源。这样可能就可以杜绝富人掌控操纵选举。这在美国可能是不可能的了,但是如果中国开始选举改革,这个方法就可行。

另外刚刚看到你的新帖。没有想到。因为这两天在白凡这里混了两天,你是要向右派阵营某人递送投名状吗?那个帖子骂共党没有什么。但动不动支那什么的什么意思?那个作者是什么东西?你从哪里搜出这样的垃圾文章?
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 20:43:32
呵呵。我说过老沙是私底下骂共党的吧。朋友那搞来的。

其实国内不少亲属和朋友更反动。倒是我还得劝他们小心点儿别惹事儿。

至于说只能用税收来公平资源。你如何防我有钱办很多非营利组织?我自己可以办电台电视吧。我可以办研究组织吧。这个在民主社会里怎么限制?
作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 21:51:53
老沙,
看来你是同意我对你所说的限制资本运作上主要意思的分析了。就是美国的政策是大资本左右的。

既然还有其他的意思, 咱们再来看看这个其他的意思是什么意思。
不看不知道, 一看吓一跳,这个其他的意思和那主要的意思其实是同一个意思。就是大资本其实已经左右了政府的政策,可是 大资本还要取得话语权,解释权和舆论上的制高点。

这一来你看,“电台电视上花钱做政治广告。或者比如说你花一大笔钱,为什么个公共熟知的什么受害者捐款。借此推广自己的知名度。或者比如你出钱举办些个大型演艺会来造势。举办什么研讨会,花钱请专家来支持你的观点等等。”

这些全是要靠花钱雇用五毛的事。

也就是说,大资本手里已经便宜了,嘴上也要便宜。这就和美国这种把人家人也杀了,油也抢了,还要说是去解放人家,救人家于水深火热之中一样的不要脸的异曲同工啊。

你说如何限制? 限制得了吗?你说是“过之”还是“不及”? 我看是来不及了。

至于白兄的感情宣泄,我老穆不敢代表。 不过你老沙这种民主人士代表起别人来可是不含糊的,所以你觉得你自己代表了老白, 一点也不奇怪。可惜“理智思考” 可不是你惯于双重标准的民主人士们随便能够“代表”的。

哈哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 22:32:42
其实老沙的关于限制大资本运作的另一层意思更能展示为何在美国(以及大多别的西方国家),大资本的运作早已“过之”, 而到今天, 任何人再想要限制其运作,早已经来“不及”了。

就拿老沙你举的例子。我老穆如果要参加选举,首先要做的就是找到大资本后台。大资本后台可不是海滩上的贝壳,说找就能找到的。 但其实真的要找,也不用踏破拖鞋。 我去任意参加两个政党里的一个就有了现成的大资本后台。

随后要做的,就是让这些大资本后台赏识我。我能说会道,会煽情,会煽动,会开玩笑,又是个新面孔,那就是个政治新星。 随后我的几百个助理为我 manage 各类事务。从霉体到捐款,从发型到指甲打扮我, 从皮鞋的亮度到衬衫袖子应该卷几圈造型我, 帮我写发言稿,从语气到眉毛扬起角度。。。

这些钱是谁出的?当然不是我自己,不过没关系,我要上了台,会在政策上,政府项目“公平竞标”上,加倍还给出钱的大老板们的。

当然,我老穆也可以背后一个大资本后台也没有,靠自己的政治理念去为“人民”的利益去争取,竞争。 结果呢,就是95%的“人民”连你是谁都没听到过。因为“人民”们看的电视台和报纸网站,也是大资本拥有的。

这里有什么事是犯法的吗? 没有。这里有什么事是和持选票的“人民”搭界的吗? 也没有。限制什么? 有必要限制吗?限制得了吗?

哈哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 23:22:21
老穆呀老穆,你说你说那么一大堆挺费劲的。还是没跟我争到点子上去。那我就再把我原话说一遍

“其实我年轻年中时一直是一个持对金钱政治的不遗余力的批判者。然而正如白兄所说。alternative是什么?是依赖信仰?还是依赖宗教?依赖科举?依赖礼教?当考虑了这些alternatives之后老沙就变右派了:-)”



老沙我当然是即承认金钱在政治中的作用又反对金钱在这里起主导作用。

问题的问题是你有什么alternative来说服我。使我说。啊。这个好。以这个为主导那么社会就会更好了。

这个也同时是白兄思索的要点。

这回看明白了么?

我现在还在琢磨要写个什么来讲述这个问题。很多东西还是种感觉上的东西。要想落实到字面上要费不少精力和时间。也只能是等到闲来无事的时候去做了。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 23:35:04
老沙啊,

这就像你说你,“其实你年轻年中时一直是一个持对一件坏事的不遗余力的批判者。然而因为考虑到 alternative 也不是什么好事,之后老沙就变右派了。” 一样的莫名其妙。

这和左派右派没关系,你要么支持金钱政治,要么不支持。支持美国的金钱政治的人多了去,也不都是右派,都有自己的理由。有钱当然是最好的理由。

不过没钱的也凑热闹,就有点奇怪了。你说是不是?

你还在问在金钱政治当道的社会里,什么是 alternative? 这就像你在一个宗教国家里问,什么是宗教政治的 alternative 一样,得不到公正的回答的。

这你可懂?

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 23:41:01
还有啊,你搞错了,我不是要说服你哪个 alternative 比另一个更好。 我说服你老沙有什么用?

我只不过告诉你, 美国是个金钱政治的国家,而你认为“美国政治只是金钱政治是与美国的现状不符的”

所以我们在争论啊,你忘了?

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 23:50:11
1) “支持美国的金钱政治的人多了去,也不都是右派”

老穆偷换概念么。这个所谓右派是以万维网上两派所说。

而且同样的美国也存在很大的反金钱政治的势力和呼声。我有时间会介绍这反面的努力。顺手的就再提一下反托拉斯。哈哈。 我以后还会将对于游说的反对措施。

2)“这就像你在一个宗教国家里问,什么是宗教政治的 alternative 一样,得不到公正的回答的。”

哈, 整个西方社会就是从宗教政治走出来的。

3)“而你认为“美国政治只是金钱政治是与美国的现状不符的””

见回答 1)
作者:老-穆 留言时间:2011-08-10 00:00:53
1) “老穆偷换概念么。这个所谓右派是以万维网上两派所说。”

哦,按你说,这个所谓“万维网右派” 都是 “支持美国的金钱政治的”? 你老沙代表起“万维网右派”来这么不含糊。 不知道一众“万维网右派” 对如此“被代表” 有什么意见。

“美国也存在很大的反金钱政治的势力和呼声”?

我怎么听不到? 哦对了,他们还没付钱。等到他们金钱凑够了,这呼声也就变了。

2)“整个西方社会就是从宗教政治走出来的。” 

从宗教政治走出来,到金钱政治走进去, 可见,金钱猛于宗教。

3)而我认为美国政治只是金钱政治是与美国的现状相符的

见回答 1)

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-10 00:19:15
1)哦,按你说,这个所谓“万维网右派” 都是 “支持美国的金钱政治的”

啊。 口误。哈哈哈


2)“我怎么听不到?”

老穆没听到就等于不够响。老穆这下代表了天下人的耳朵。嘿嘿

3)“可见,金钱猛于宗教”

或者说金钱成了个alternative。 所以还是回到了我的point上。

4)见回答 1)

回答一是玩笑。嘿嘿。所谓万维右派就是认同美国民主党一派。我再大胆的代表右派们说一下。尽管在这个民主中金钱占有不可否认的作用。

4.1 金钱本身有作用是有一定的合理性的

4.2 因为美国社会是一个民主及多元化的社会,由于对言论自由的保障,也就使得在美国社会同样存在了反对金钱政治副作用的不可忽视的力量

4.3 正是因为这一多元化社会及舆论监督的存在。才允许了其他社会阶层能够有其他的手段来与大资本大财团进行博弈。

4.4 老沙又陪你到半夜。又亏了。所以现在扯呼了。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-10 00:30:56
老沙,

1)口误可以理解。

2)老穆又不聋。听不到,多半不会太响。不能因为你老沙听到了就代表声音很响啊。神经病还有幻听呢。

3) 我又不在跟你争论这个 point。

4.1) 废话。

4.2) 不付钱,大部分人就听不到的“言论” 自由不自由也就没区别了。

4.3) “其他的手段来与大资本大财团进行博弈。”? 就是不用花钱的手段? 这不是手段,这叫“手短”。

4.4) 风紧时扯呼是对的。

哈哈哈!



说客与政客的利益共生关系

文章评论
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 12:17:47
记得有次听Rick Robert show。当时采访的是一个议员。和主持人在谈论议会里每次有新当选的议员来了都会有老议员来哼哼教诲新同学。告诉他们玩的规则。该说和不该说什么。都是要告诫新同学先多看少发言等等等等。

这也就是为何我现在给茶党的新议员们叫好。他们是初生牛犊不怕虎。这次很大程度上对议会里的老规矩起到了震动作用。

我想这次危机也会对下次议会选举产生影响。当然了到底会怎样影响我们拭目以待吧。

作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 22:44:46
老沙为“茶党的新议员们叫好。他们是初生牛犊不怕虎”。

我还听有人说过“我们是来改变华盛顿的,结果华盛顿改变了我们。”

老牛都曾经是初生的牛犊。真的不怕虎的,也活不到老。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 22:47:47
不对,应该说,真的不怕虎的牛犊,都不会让你生出来。

哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 23:29:36
“我们是来改变华盛顿的,结果华盛顿改变了我们”

说这话的麦肯这回就跟茶党发生冲突了。说茶党太不现实。不按规矩办事儿。

就从这点看也要给茶党鼓鼓掌。
作者:老-穆 留言时间:2011-08-09 23:46:10
老沙给他鼓掌一点也不奇怪。 

就象美国人喜欢看摔角的假打,一面看一面努力鼓掌。 你告诉他这两个大只佬在假打他还跟你急。

这个国家,和中国一样,弄假习惯了。只不过还不肯承认。

哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-09 23:54:26
“这个国家,和中国一样,弄假习惯了。只不过还不肯承认”

老穆看惯了甲A还真是以为世界杯也是一样的。哈哈哈
作者:老-穆 留言时间:2011-08-10 00:05:24
甲A 和 世界杯?

老沙可能不知道 Sepp Blatter, FIFA, 英国足协,卡塔尔的世界杯主办 有多腐败吧?

这可是民主人屎们看得见别人黑,看不见自己更黑的老毛病啊。还不快去股沟一下,丰富一下常识?

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-10 00:16:41
老沙,

股沟一下 FIFA (就是国际足联) corruption 会给你七百多万条答复。

就不要再拿出世界杯来当成什么清白的象征了。你看人家国际足联,从不批评甲A。为什么?因为人家不象你美国人民,开牙前先会自己撒泡尿照照自己是否干净啊。

不过话说回来,我可没说美国摔角的假打有什么不可以,人家是合法骗人,至于有人自愿相信是真的,有什么办法?

哈哈哈哈!
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-10 00:22:08
老穆又开始偷换概念。把组织者的腐败等同于场上的假球。

噢对了。关于FIFA的指控。怎么又突然听见了?哈哈。
作者:沙之舟 留言时间:2011-08-10 00:30:56
“你看人家国际足联,从不批评甲A”

可是海外的中国人都批甲A, 骂中国足球。 算不算汉奸呀?

明天醒来看答案。嘿嘿
作者:老-穆 留言时间:2011-08-10 00:38:20
不能全算汉奸,只能算是看错了联赛。

当然,骂中国国内的事,无论什么话题,也总少不了汉奸踊跃参与,借题发挥,而且他们大多数都不看足球的。

哈哈哈!
作者:老-穆 留言时间:2011-08-10 00:40:56
老沙糊涂了吧,

没有“组织者的腐败”,“场上的假球”又怎么踢法?为了谁踢?

哈哈哈!

作者:沙之舟 留言时间:2011-08-10 12:51:06
老穆

“而且他们大多数都不看足球的。”

得,这下老穆连右派的体育都代表了。呵呵

“没有“组织者的腐败”,“场上的假球”又怎么踢法?为了谁踢?”

世界杯的组织腐败在主办国的选择上。就如同你老穆能主管把项目包给哪个承包商一般。

这个跟场上队员们被黑社会操纵。打假球操纵赌局输赢是两码事儿。

 
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