这位试图从中国历史长河中寻求现代中国答案的汉学家，将现代中国的形成上溯至明末清初，并认为迄今中国仍处在向一个现代国家转型的过程中，他坦言：今日中国的特殊性在于变化的规模，其速度，可能需要过去整个宋王朝的时间才能完成
老高按：我读过美国历史学家、汉学家史景迁（Jonathan D. Spence）的若干著作，印象最深的是《天安门：知识分子与中国革命》（中央编译出版社，1998年）。另外，我还买了上海远东出版社所出版的史景迁的一套丛书：《追寻现代中国》、《中国纵横：一个汉学家的学术探索之旅》、《利玛窦的记忆宫殿》、《皇帝与秀才：皇权游戏中的文人悲剧》、《中国纵横：一个汉学家的学术探索之旅》……足有七、八本。但我后来才知道，这些书，中国大陆出版时做了若干删节。例如，《追寻现代中国》第一版所述历史上溯晚明下至1989年，而上海远东出版社出版中译本时加上了“1600－1912年的中国历史” 这样一个副标题，将原书记叙1912年以后近三分之二都删除了——三分之二呀！于是再没有读这本被阉割得只剩下三分之一的书的兴趣，想着若有机会找到台湾时报出版公司的全译本再说吧。
史景迁1936年出生于英国伦敦市郊，在剑桥大学获得学士学位。1959年以交换学生身份到美国耶鲁大学读硕士学位，师从于史学家费正清的学生芮玛丽，其博士论文《康熙与曹寅》后获珀特尔论文奖。史景迁是美国历史学会2004年-2005年的主席。
史景迁这一辈子，就跟中国历史干上了。他的中文名字史景迁，就是“景仰司马迁”的意思，他似乎并不太在乎提炼观点，而是特别痴迷于、也善于娓娓讲述一个个故事。他娶的夫人，是台湾出生的金安平，也有不少著作，包括中文著作。
史景迁闭目深思。（高伐林摄） 我曾在一篇博客文章《如果能选择，你愿不愿生活在当代？》中提到这位教授： ……耶鲁大学著名历史教授史景迁在《纽约时报》举办的对谈中说，综观人类过去一千年的历史，他希望活在1540年前后（明嘉靖年间），住在杭州西湖的边上──那也是中国历史上最有教养和最富於文化的时代。
晚明？在中国人眼里可是一个不怎么样的年代，那正是明朝由盛而衰迈向覆亡的时候，黄仁宇在《万历十五年》中写的差不多就是这个年代嘛。他选了世宗和神宗两个皇帝统治的时期，世宗时，奸臣严嵩当道，朝政大坏而神宗万历帝听任太监冯保和张诚胡作非为，多年不早朝，不问国事，是历史上有名的昏君。
但这位专攻1644年（清兵入关那年）以来的清史和近代中国及其革命的史学家，最向往活在明朝，对於明嘉靖和万历两朝的中国社会，史教授的看法是“活力惊人、人们饱读诗书，绘画冠绝一时，酒食丰富，鸦片尚未流入中国，社会平等，没有奴隶”。但或许他憧憬晚明，是他极可能在那个时候会见1580年来到中国的天主教耶稣会传教士利玛窦，与这位富於感性，科学素养深厚的西方神职人员对谈，试从西方的文化反观中国的文化，并从基督教的观点尝试着了解那时佛教在中国的复兴吧。
很幸运，我与这位史学泰斗夫妇有一面之缘。今天我读到中国大陆《财经》杂志对史景迁的专访，深感他的看法颇有真知灼见，而且，毕竟是西方人，“旁观者清”，看法别具一格。值得推荐给更多的中文读者，在这里转贴。 
史景迁（左立者）和夫人金安平（左坐者）在讨论中。（高伐林摄）
史景迁：突破循环的历史变迁
作者:史景迁／记者张燕冬、丘昭琪，来源: 《财经》杂志
1912年是重要的一年，中国有了议会选举制度，使之能够真正发挥作用，这比军事政变要重要的多
“中国正处于新的阶段，其根基是邓小平以来所实行的经济开放，但内部构造仍然存在巨大断裂；从外部世界而言，尽管中国依然没有完全融入西方人的思想意识之中，其内部与外部的冲突始终延续，但中国在全球的地位是全新的。”著名历史学家、耶鲁大学讲座教授史景迁（Jonathan D.Spence）对《财经》杂志记者如是说。
9月20日，75岁的史景迁在其美国西纽黑文的家中接受了《财经》特派记者的专访，历时三小时。这位试图从中国历史长河中寻求现代中国答案的汉学家，将现代中国的形成上溯至明末清初，并认为迄今中国仍处在向一个现代国家转型的过程中，他坦言：今日中国与历史上某个阶段相比不那么特殊，但其特殊性在于变化的规模，其速度，可能需要过去整个宋王朝的时间才能完成。
话题虽始于康熙年间，却贯穿于辛亥革命，而落脚于今日中国。他说，现阶段中国领导人处于一个艰难而艰巨的抉择时期，他们必须基于一系列政策，做出优先抉择。中国需要一个能够面对这些挑战的领导层。
回溯现代中国渊源
假如中国现代史始于鸦片战争，那就是在教授“屈辱”，不止丢面子，还失国土，以及丢失传统。但若把明末清初视为“现代中国”基点，就可以有更好的视野。
《财经》：长久以来，中国近现代史以两种方式呈现，一是从鸦片战争作为起始端；另一就是以传统王朝更替中的“明君”或“昏君”划界。但你却不同，你为何把中国近现代史的起始聚焦于明末清初？也就是说，你将近现代中国的形成上溯于明代晚期，并认为，迄今中国仍处在向一个现代国家转型的过程中。 史景迁：这是我开始研究中国之初就作出的决定。我发现包括中国人在内，很多人视中国现代史始于鸦片战争，但我看不出任何这样做的理由或逻辑。假如中国现代史始于鸦片战争，那我们就是在教授“屈辱”，不止丢面子，还失国土，以及丢失传统。但若把明末清初视为“现代中国”的起始，就可以有更好的视野：中国原本强大并具影响力，不仅拥有强有力的外交政策，还具备健全的政府和军事机制。
今天的西方媒体，常见此类新闻标题：变化的中国，难以应对。其实，这种境遇200年前就埋下伏笔，甚至更早。自从西方人踏上中国这块土地，不管他们有多少人，不管曾写下多少有关中国的文字，但始终搞不懂中国。
16世纪西方人眼里的中国幅员广阔、强硬、有秩序，但过誉中却记述着明暗两面；17世纪中叶明朝灭亡，满人入主中原开始统治中国，王朝更替并没有使西方人对中国的看法发生太大变化；18世纪对中国的认识趋于复杂，对中国人的实践力及道德力，以及中国人对于提高世界美德的潜能等问题在西方激烈辩论，卢梭、孟德斯鸠、黑格尔、马克思等对中国文化和中国进入现代世界都有很大保留；19世纪由于中国在鸦片战争的失败，明显的贫弱引起西方世界的轻蔑而非赞誉，对于欧洲人来说，中国是一个漠不关心、遥远的政治问题，只有传教士念念不忘；20世纪初，“一战”的爆发、布尔什维克革命、大萧条以及纳粹的崛起，让西方人觉得自己的文化也并非完美无瑕，再次燃起对中国的兴趣，而中国内部却经历了多灾多难的时代，西方人开始从多种方式和角度来观察和表述中国。
《财经》：欧美学术界对中国的描述还是有价值的，只是太过深奥，西方公众不懂为何中华帝国会反对通商或门户开放？为何一向懂礼仪的臣民会突然变成革命者等问题。而你曾说过，对中国的感觉越是迷茫，越是摸不着头绪，或许，就越走近那深具魅力的真理。
史景迁：是这样。在过去400年间，在感知中国历史的过程中，西方所走的弯路和经历的挫折，不是一两篇文章可以概括的。人们对中国的探索不应轻而易举地概括，以致显得过于简单。因此，我认为最好先研究强大自信的中国，了解问题产生的根源，探寻中国历史真迹，从历史的长河中寻求现代中国的答案，接着再采取长远视角，观察变革如何开始，并如何导致辛亥革命以及后面的历史过程。
我喜欢康熙，觉得他是位很有意思的统治者，一个兼容并蓄的人，做过很多不同的事。康熙年间，不仅显示出中国经济的灵活性、高水准的生产力，而且拥有有效的中央监督，当然不是共产主义式的监督，而是帝王式监督。内务府则体现另一套官僚体制，不只管理皇宫，还管理很多财务。这使我对17世纪满人入主中原感到着迷。我试图厘清康熙、雍正眼中的统治为何物。这两个人无疑皆为意志刚强之明君，虽然有时担忧汉人百姓威胁其帝位不免偏执，但于我而言，1661年至1735年两人在位时期，是中国漫长历史中难得一见的盛世。
康熙帝统治下的中国，统一、富裕、强大，在边境问题上寸土不让，对内、对外政策相当灵活，为人们留下了一幅令人钦佩的图景，这有助于矫正我们从19世纪以来直至1949年的西方人所得到的中国印象。这应当成为研究中国近现代史的基点。
《财经》：把现代中国“拉”回到明末清初，是你试图从中国历史中为现代中国找到借鉴，以此认清中国当前问题的缘由，以及中国人应该凭何种知识、经济、情感来解决这些问题。但这与费正清的研究有本质区别。费正清的近现代中国研究完全贯穿了“冲击-回应”模式，即中国历史进程是被一个更为强大的外来社会入侵所推动的；而你却将西方外来力量只作为几股力量中的其中一股，并非全部。
史景迁：这也许与我史学训练的英国背景多于美国背景有关吧。我20岁到美国，此前是老派的英国观点。我在英国受到的训练中，中国并不重要，它不是大英帝国的中心，历史研究较为注重印度，后来才是澳洲、加拿大、英联邦，完全是从英国视角看世界历史。那时英国难以控制中国，因为大家知道印度太大，英国无法在20世纪统治印度，何况中国。在我单纯的想法中，外国帝国主义虽是中国历史的一部分，但不是最为重要的一部分，这完全取决于如何审视贸易和条约港口，以及条约体系的性质。
我始终认为，那时中国在与西方的最初接触中，有时表现出不是很好的谈判者，或不能确定如何谈判，所以出现像林则徐和李鸿章这么有意思的人物。他们很委婉，但又不确定何时动武；而到了20世纪就出现了蒋介石，关注中国的回应问题，但这只是整个历史趋势中的一小部分。
当时，中国确实审视了日本的例子，即明治维新期间的日本，以及日本决定从上到下把民众组织起来研究西方的做法，包括投资、政府治理，但中国始终维持自己的宪法架构。因此，宪政成长的历史是中国考虑的一部分，但并未参照英国。当然中国也可能受到美国、德国和其他国家的影响，但最终还是部分选择了前苏联列宁主义的模式，无论是国民党还是后来的共产党。
《财经》：费正清也是在英国得到博士学位，不同的是你虽然关注于西方对中国的影响以及之间的碰撞，但你认定近现代中国历史的发展轨迹主要还是基于中国自身的内在生命和活力。
史景迁：这可能是我受到了导师芮玛丽的影响。费正清很棒，有效率，是非常优秀的历史学家，他早期就开始研究英国在中国的问题。芮玛丽来自南方，而哈佛、耶鲁在东北部，在某些方面它们就像是不同的社会。
芮玛丽很早就对辛亥革命的不同面产生兴趣，她相信，中国革命的第一阶段是从辛亥革命初期到1913年。假如她没有早逝，她会仔细审视袁世凯死后的时期，即为什么中国民主和宪法思维在中国碰到那么多困难？芮玛丽一直想探索这一点，即以全面的方式来了解更完整而公正的中国。她坚持用更多涉及身份政治、性别政治、不同的外国影响力等方面的视角来探究中国，我认为很有道理。
而我决定研究17世纪中国，受到了芮玛丽和费正清的鼓励，但是20世纪50年代相关的中文和英文资料非常少。把中国历史往前拉到17世纪花了不少时间。我做学生时，17世纪明末清初这段时期不被重视。那时大家只知道17世纪艺术在明朝中止，也就不再继续审视下一朝代的艺术成就。这种情况在很长一段时间后才有改变，人们开始思考，也许17世纪还有不同文化，混合着不同元素。
比如，乾隆的品位异于传统，他制作的艺术品目录令人刮目相看，但像著名的八大山人、石涛作品却在很久后才获展出，这是国画的新方式。一些西方学者强调这些画作受到西方影响，这些画家创造新式画法，使用西方透视法和明暗法，画面组织方式不同。一些好的满人画家以汉人方式作画，例如博尔都，他们获得汉人学者的接纳，并成为朋友。
《财经》：这使我们联想起中国在鸦片战争以前的“闭关锁国”政策。你好像对乾隆接待马戈尔尼非常感兴趣，认为这是清朝对于西方信息作出的错误判断，结果则是清朝脱离了世界前进的步伐。同时，你还谈到中国的传统是严格控制对外关系的，即使在元、明时期。
史景迁：这是一个非常重要而有意思的问题，关键是我们如何衡量或评估。先说乾隆接待马戈尔尼一事，当时乾隆无法理解马戈尔尼的意图，认为清朝不需要西方的东西，因此丧失了与西方进行交流的机会，结果是西方军事和科技力量迅速发展，但清朝没有赶上西方发展，虽然清兵强悍，但在英国的坚船利炮前面，不堪一击。这与中国传统里对非汉人朝代的固有立场密不可分。
中国并非坚决排外，有很多科技、艺术发展、政府、意识形态、佛教和其他例子，很多中国人还定居于泰国、越南或印尼，也比我们所知更早定居于拉丁美洲，如墨西哥和巴西。
这当然还要看我们如何对异族朝代下定义。在康熙时期或清初，人们主要对蒙古人当政的元朝耿耿于怀，认为元朝仇视汉人的价值观和行政管理。因此从某一层面而言，清朝的创始人力图避免重披蒙古人的恶名。顺治当政，多尔衮下的第一道命令就是重新开始科举考试，这是务实之举。清政府只在中国北部北京附近控制的地区暂停考试，所以顺治年间举行第一届考试的地区为北部六七个省。
另外，中国人对外国人定居一直很审慎，没有很多外国人到中国定居。也许广州和常州有些阿拉伯商人，或蒙古人和满人，穆斯林在中国定居的日期比我们以前所知要早。住在开封的犹太人广受研究，因为很多犹太史学家对此有兴趣。只要外国人不参政，中国就接纳他们。但中国有个传统，就是不确定外国宗教是否能融入，因为宗教通常需要外在基准点。中国统治者并不鼓励外国宗教，他们希望最终权威是在中国境内。因此，当康熙发现中国天主教徒寻求罗马的指示时，他与教廷决裂。康熙说，不要寻求罗马的意见，问我的意见。但是天主教徒说，我们的宗教禁止这么做。康熙最后同意十人前往。
《财经》：康熙是皇帝中比较持有开放心态的，他好像还学习西方算术，并以之来检验中国历法的准确性。
史景迁：是的，但中国统治者对外国人定居非常严格，即使英帝国主义横行，几乎所有英国居民只能住在中国政府签署的条约区域。英国进驻华南的地区，主要是上海、广州和其他可以监控外国人的中心。另一地区则是满洲驻防区，多个国家在中国境内或边界有军队驻防区，这也是个很重要的主题。在中国统治者看来，外国部队控制城市会带来许多问题，例如在行政管理、通婚、继承和种族认同方面造成紧张对立。
这种情况在中国多次发生，也许最能兼容并蓄的朝代是南宋，唐朝也是如此，但我没办法研究太多东西。我曾上过芮玛丽丈夫芮沃寿的课，他对唐朝深为着迷，钟情于隋唐，认为那是中国文化开放的高峰。
《财经》：严格的对外关系限制了中国与外国的交往，也形成了后来很自然的“闭关锁国”。那满人与汉人的关系呢？在清政府维持长达260年的满人统治中，满汉之间的关系如何沿革，直至辛亥革命？
史景迁：这涉及到身为中国人的根本问题，其意义引起很多辩论。康熙、雍正到乾隆时期，汉人与满人确实密切合作，蒙古人也参与。但现在人们辩论满人来源时，一些人不承认有很多满人，宣称他们是小族群，无法接受中国被满人征服或治理，而是满人与汉人合作，在18世纪才发展出自己的历史。这有点道理，因为乾隆花了很多时间编纂整理满族信仰体系，若虔信满族信仰体系，且体系强大，则没必要整理和重组。
一些学者认为：随着清朝发展，满人势力愈来愈大而非式微，这是非常重大的重新诠释。我百思不解：约在1900年、1902年、1905年，汉人对满人的愤怒极为强烈，汉人觉得遭满人背叛？那时已过200多年，为什么还有种族仇恨？不符常理。若满人强大，那从某一角度而言他们亏欠汉族，否则为何辛亥革命期间，有那么多满人被杀？也许汉人担心满人会更强大，使对抗国家的叛乱无法出现，汉人将以新方式受制于满人之下。这种新方式包括现代科技和军事科技，在德国与德国军队受训的是满人，回到中国后出任参谋长职位。
现在是深入研究辛亥革命的好时机，特别是满人对汉人的影响，或是满人与汉人妥协的意愿。愈接近辛亥革命，满人愈强硬，也许他们知道会发生什么事。事实上，推翻皇帝极为不易，有些人态度含糊不清，如康有为等。也许可以有个汉人皇帝，一个不断出现的名字是袁世凯，但很多人不喜欢他，这也是袁世凯与军方合作日益密切的原因。现在有人提出重新审视袁世凯，他成了所有错事的罪魁祸首，这种认知不合理。或许，很多问题需要重新思考和评估。
辛亥革命再评估
辛亥革命纯属偶发事件，从某种程度上说，它破坏了“秩序”，对中国重新思考政府结构不利；干预了中国正在前行的议会选举制度的重要进程；没有造就一个能够控制复杂局面的国家领导阶层；对中国的组织结构也没有产生长久而持续的影响。
《财经》：辛亥百年话辛亥，能否给予简单的启示，今天的中国能从辛亥革命中学到什么？
史景迁：辛亥革命已经成为一种象征，而此前的象征是戊戌变法。戊戌变法第一次把不同思潮放在一起，从某种程度上讲，它与日本联在一起。日本在中国北方的胜利是中国人一个深切的痛，当时中国还没做什么，日本却经历了明治维新。客观地说，辛亥革命让人感到迷惑，因为在革命的后面，并没有指导的意识形态，这主要涉及孙中山的个性，还有章太炎、梁启超、康有为等，他们的思想较为激进，当然还有成百的其他人。
《财经》：有意思的是，慈禧在1898年镇压戊戌变法后不久，便开始她的“新政”改革，甚至在某些方面比戊戌变法走得更远，包括1905年废除科举和1906年的立宪决定，这说明什么？普遍说法是庚子事件的刺激，慈禧“新政”与辛亥革命又有怎样的关联？
史景迁：新政非常重要。目前很多人研究这个问题，人们试图慢慢了解1900年至1903年这段时间。客观地说，慈禧和她的顾问决心改变策略，以表明改革意愿，他们甚至要推进宪章改革，要进行选举，推动中国向前走。他们本想在1919年完成改革，但后来压力太大，又提前至1912年、1913年完成。当时中国很着急，因为他们认定满人可以重新获得原有势力，尤其是满人中有一些很不错的军事领导人，他们在德国接受军事训练。当然，他们也看到了日俄战争，由于中国曾被日本打败，他们乐于看到俄国打败日本，但是他们没有注意到，日本军队很快强大起来。还有一点值得关注，有几代中国人，尤其是晚清时期，有很多人到德国去学习军事，后来他们是否都变成军阀了？确实很多人都从了军，军阀到了“五四”时期成为中国的一大危机。
清朝因其内部空虚、纠纷不断和来自于外国的压力，注定要加速崩溃这一事实，对于现在的史学家来说，是再清楚不过了，但当时的人们认识不到这一点。从某种意义上说，“新政”并没有挽救中国，却加速了清帝的崩溃，但“新政”所沿袭的宪政思想开始形成。慈禧太后和有改革思想但政治上无能的光绪皇帝均死于1908年，把国家交给了一个年幼的皇帝和来自于满清家族的摄政王。1911年武昌起义后，中国命运交给了未有实践经验的共和制度，留给了孙中山革命组织中那些在政治上缺乏经验的同仁，也留给了分散在各省野心勃勃的军阀。
《财经》：你曾经说过，1911年至1912年间推翻清政府帝制之举，无论从何种意义上说，都不是马克思主义所解释的那样“一场资产阶级革命”，你为什么这么认为？
史景迁：不错，“与现代企业联系在一起的城市精英”的确参与了这次活动，但在推翻帝制过程中真正起决定作用的是“最高层的官僚、地主、军官将领以及秘密会社和武装起来的帮伙首领”，这对于20世纪初的中国社会至关重要，因为这一群体对民主、立宪以及民族主义表面上的接受，并不能改变他们实际上奉行的社会保守主义。
在中国，“自由”始终是作为中央集权专制主义的对立面被使用的。正因如此，地方精英们会很自然地把他们在推翻帝制后建立起来的政权视为资产阶级的一次民主胜利。
《财经》：你对辛亥革命的认识与许多中国人有所不同，与西方的一些政治学家也不同。你刚才还提到辛亥革命让人感到迷惑。是因为它的偶然性，还是因为在此具体实施过程中的某些行为的盲目或不成熟？
史景迁：从某种程度上讲，辛亥革命破坏了“秩序”，这或许对中国重新思考政府结构不利，具体来说，它“干预”了中国一个不断前行的重要进程，即省议会的发展，当时每个省都在为北京的议会选出人才。如果没有黎元洪的兵变，即辛亥革命的导火线，就不可能改变“省议会”发展的进程，中国省份大，像四川、湖南、湖北都在进行选举，最后有人赢得选举，尽管女性还没有选举权，但已试图进行公平选举。
1912年，是重要的一年，中国有了议会选举制度，使之能够真正发挥作用，这比军事政变要重要得多。我在《天安门》中强调，宋教仁被刺的象征意义非常重要，这等于剥夺了中国人自己组织政府的机会，也直接导致了文官和武官之间的冲突和对抗，黎元洪本人是一个很不情愿的革命者。
辛亥革命的最大弱点就是偶发事件，其时间、地点并非革命领袖选择，那是因为武汉俄国租界地偶然发生的一起不小心的爆炸事件所致。但是革命者的名单已被当局掌握，生命难保。以前发生过类似事件，秋瑾就因此而被枪毙；孙中山很幸运，得以逃脱。新军面临困难抉择。他们是不同省份的不同领导人，年龄相仿，一同参加科举考试，包括蔡元培等。他们要设法保住宪制，建立新的国民大会，决议和清以后的议会共同领导中国。
新军不得不作出决定。当时外国人并没有卷入，也没有趁机占领浙江。有组织的派系政治刚刚开始，还有一些受过良好教育的人来自军方，包括在欧洲受过军事教育的军官，这主要归功于袁世凯在军队的培训。孙中山在海外也花费大量的时间精力，没有急于赶回中国，而是在美国、欧洲与外国人谈判中国未来，得到一些承诺，以致外国人没有介入。一些省份纷纷宣布独立，包括湖南、浙江、云南等地。
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