西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
西菡子认为陈震阳医生的检测数据是在第二次投毒后TL的药峰浓度时间已经过后做的,但ZL体内居然还有超过致死量的的浓度:尿液中铊含量275微克／升；脑脊液铊含量263微克／升；血清中铊含量31微克／升；毛发中铊含量532微克／升；指甲中铊含量22824微克／升(北京地区人群尿中铊含量为0—5微克／升)。”
完全可以得出结论,在药峰时间内,(即体内的血药代谢浓度达到最高时引起ZL的身体强烈反应的时间), TL在体内的浓度还要高于陈震阳医生的检测数据.第一次也是在药峰时间发作,可是未达到致死量.
我愿意与陈震阳医生和协和医院的医生 ,包括公安部的法医鉴定中心及国外任何一个检测机构的专家讨论
作者： 147.156.12.* 2006-5-17 21:13 回复此发言
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2 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
西小姐的沙发我来座！
支持！
作者： 隐士居 2006-5-17 21:19 回复此发言
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3 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
这人还真把自己当专家了。
先不说一个非职业者的结论是否对案件重启有无作用。
就是当年，公安既然把孙维抓进去，难道是靠臆断吗？
没有过硬的法医证据，和相关人员证言证词，怎么可能确定嫌疑人呢？所以，这些数据目前应该不需要在这里讨论吧。
还是留着给职业法医吧。
作者： 61.51.74.* 2006-5-17 21:20 回复此发言
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4 吧主,请把我这贴保存起来
日后有用
araceli
作者： 147.156.12.* 2006-5-17 21:20 回复此发言
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5 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
支持西小姐此举。
作者： 纳木措湖 2006-5-17 21:21 回复此发言
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6 61.51.74,我就是专业人员
不谦虚地讲水平相当地....
作者： 147.156.12.* 2006-5-17 21:29 回复此发言
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7 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
6 下面这句话有问题
我说这些的前提是,我认为SW不是凶手,我认为孙维的家庭教育是非常好的.
俺们单位有不少教授的孩子吸毒,也有犯罪蹲监狱的.知识分子的孩子一般教育都比较好,但也有反常情况存在...
西菡子
作者： 81.203.157.* 2006-5-14 23:08
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西小姐,这是你在孙维吧 吧的发言么?
该怎么结实和理解?
作者： 221.221.221.* 2006-5-17 21:39 回复此发言
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8 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
楼上，应该是笔误。西小姐一直认为孙维是凶手（唯一嫌疑犯）。
作者： 221.223.212.* 2006-5-17 21:46 回复此发言
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9 西菡子答丁丁006关于中毒时间的推断
我不是专业人士，所以不能说探讨，只能说请教。
陈震阳做的这个检测是4月28日做的，距离朱令中毒已经2个多月了。那么能不能根据这个数据推断出zl药峰时间的数据？也就是说，在药峰时间内，TL在体内的浓度比陈医生做的数据到底要高多少？
作者： 丁丁006 2006-5-18 00:18 回复此发言
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51 丁丁006 ,你的问题很有意义
TL在体内的浓度比陈医生做的数据到底要高多少我知道,因为我不知道罪犯用了多少TL溶液 ,但是肯定是高于陈医生的结论,这是因为药峰时间,也就是我们说的药物半衰期的曲线很象数学里的正态分布曲线,陈医生是在药物过了峰值后开始下降的那一段的某一点上取样做的结果.
但是因为TL的半衰期可以在相关手册里找到,通过数学我们大致可以推算朱令被投毒的时间,但是在医学上我们主要通过病人的身体反应,即生理指标,生化参数来确定. 我判断ZL的中毒次数就是根据ZL有两次明显的身体反应(即两次大发作住院)得出来的结论.我没有参加朱令案件,但我的结论不会与真实结论有大出入.
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 00:50 回复此发言
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 00:55 回复此发言
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10 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
涵子小姐: 按下面信息,
@@ 1995年3月24日，协和医院对朱令开始的血浆置换疗法尽管对在确诊不得的情况下维持她的生命起了相当的作用，前后8次，每次均在1000cc以上的换血量却使她感染了丙肝 (输血前丙肝病毒测试在当时的中国尚未强制执行) 。(来源：《三联生活周刊》2001年2月19日的报道
陈的测验是在这之后, 那原来血液中的铊浓度会不会更高?
作者： enfamil 2006-5-18 00:58 回复此发言
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11 enfamil这次说对了
朱令的命之所以保住了就是因为换了血,把含高浓度TL的血冲走了,如果是这样的话,那说明投毒量在原来的血里更高,这是非常可怕的 .
凶手太毒了...
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 01:05 回复此发言
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12 可怕...
到底为什么让它如此心狠手辣??????
作者： enfamil 2006-5-18 01:15 回复此发言
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13 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
对，10，11楼的情况我也曾经想过。这么多的铊，不可能是一次摄入，一定是慢慢地摄入的，不然朱令可能早就死了。有一个药理专家曾经写的文章也是这个观点。所以可以很肯定，朱令是被宿舍里投毒的。
作者： 207.127.233.* 2006-5-18 01:21 回复此发言
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14 enfamil,我猜测有内情
ZL和凶手一定有什么重大利益冲突.这些你可以参照朱令同学的分析,要从她身边的人调查,但十四处已经给出一些很有参考价值的结论了, 不是相信他们的工作是做得很好的...
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 01:23 回复此发言
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15 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
13楼：
药理专家写的文章还能找到吗？
涵子能分析一下是不是多次摄入呢？
作者： 68.124.188.* 2006-5-18 01:37 回复此发言
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16 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
又想到有意思的问题,
1997年4月，孙维哥哥多次独自一人在白天工作时间进出清华化学系实验楼，取出一瓶标有骷髅头的有毒试剂，带出实验楼并全程录像。据他称每次都无人过问。(来源：孙维声明)
孙是不是已经告诉大家毒源来自与化学实验室了?
作者： enfamil 2006-5-18 03:14 回复此发言
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17 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
它潜意识里知道令令中的毒来自化学楼....
作者： enfamil 2006-5-18 03:17 回复此发言
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18 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
所以着急证明别人可能从实验室里偷毒再投毒.. 赫赫, 真是欲盖弥彰..
作者： enfamil 2006-5-18 03:18 回复此发言
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19 菡子答15楼
有两次大的一次性摄入,所以血药浓度才冲了两药峰,有两条峰高不同的正态分布曲线,分次投毒药峰浓度很难达到致死量,只有第一次住院前存在多次投毒的可能性,但集中在很短的时间内,也可以看做一次投毒.所以法医结论应该是至少两此投毒
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 03:48 回复此发言
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20 西菡子请网友将将其它药理专家写的文章投上来分析
大家探讨探讨
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 04:13 回复此发言
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21 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
如果服一次毒，多长时间应该达到血药浓度的药峰？
作者： 131.225.163.* 2006-5-18 04:47 回复此发言
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22 答21楼
您问得很不专业,不过我将就着答复吧,在药物(TL)半衰期达到血药浓度的药峰,请想象正态分布曲线的形状,是对称图形...
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 04:58 回复此发言
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23 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
朱令的命之所以保住了就是因为换了血,把含高浓度TL的血冲走了...
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 01:05
___________
西菡子:
- Does not make sense!
You are an analytical chemist and currently still a student - not an expert on toxicology and pharmacology. Please try to be humble for your personal opinion. Thank you.
Look the data you provided:
尿液中铊含量275微克／升；脑脊液铊含量263微克／升；血清中铊含量31微克／升；毛发中铊含量532微克／升；指甲中铊含量22824微克／升
换血 almost 把 Zhuling\'s life 冲走!
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 05:04 回复此发言
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24 谢谢 23楼指正,但不要攻击我
更改为朱令的命之所以保住了就是因为换了血,把血中TL的浓度降低了,注意体细胞里仍然残存着TL
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:09 回复此发言
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25 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
签所有药理家来集中。
我同时想提醒大家：
(1)两次或以上中毒结论应该是不可能被一些人推翻的。公安系统有毒物专家，
职业研究所都有结论。
(2) 我们是否还需要新的突破口？
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 05:09 回复此发言
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26 我提议一个突破口,请看下面这一段,大家讨论一下
我和麻子有同样的问题: 能从样本化验出铊的来源吗？前提是清华保留了他们当时的铊样本，朱令家属有早期从她身上采集的样本．能从杂质成分中判断出两者的关系吗？ 或者我对于分析方法的理解有错误，也请你指教．
作者： 写汉字 2006-5-18 04:24 回复此发言
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59 答复写汉字58
关于清华保留了他们当时的铊样本, 我不知道是哪一种类型的铊溶液, 我不敢说.
如果这种溶液化学性质稳定, 存在可以定性比较的可能性,不过不知道朱令家属采集的样品是什么时候的, 可能已经发生了变性反应...
请告诉我是什么类型的铊溶液.我需要了解化学性质才能做答复
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:14 回复此发言
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27 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
西菡子: \"血药浓度才冲了两药峰,有两条峰高不同的正态分布曲线\"
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- is your imagination!
1) Cmax is related to dose not directly on toxicology effect.
2) 99.9% drug distributions are 正态分布曲线. most likely not Tl.
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 05:24 回复此发言
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28 对不起,结论以下,不再探讨
请看25楼
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:27 回复此发言
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29 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
那楼上的观点是什么呢？
作者： moon_summer 2006-5-18 05:28 回复此发言
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30 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
27楼听上去要专业多了，请详加解释。什么是Cmax?
作者： 131.225.163.* 2006-5-18 05:28 回复此发言
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31 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
59 答复写汉字58
关于清华保留了他们当时的铊样本, 我不知道是哪一种类型的铊溶液, 我不敢说.如果这种溶液化学性质稳定, 存在可以定性比较的可能性,不过不知道朱令家属采集的样品是什么时候的, 可能已经发生了变性反应...
请告诉我是什么类型的铊溶液.我需要了解化学性质才能做答复
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sound like you are not a good Chemist, either.
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 05:28 回复此发言
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32 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
correction for fllor 27:
2) 99.9% drug distributions are NOT 正态分布曲线. most likely not for Tl.
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 05:31 回复此发言
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33 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
12。144。36：
那你的观点是什么呢？
作者： moon_summer 2006-5-18 05:32 回复此发言
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34 12.144.36, 鸡蛋里面挑骨头...典型的中国人
您自己不出来有所做为,就是挑别人的刺,与方舟子是一类人,鄙视你们这些小人
see you late
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:32 回复此发言
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35 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
嘿嘿，连我都忍不住要说了，西菡子总是要别人尊重她，也请你尊重别人，谦虚一点好吗？
作者： 131.225.163.* 2006-5-18 05:35 回复此发言
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36 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
To 24 谢谢 23楼指正,但不要攻击我
更改为朱令的命之所以保住了就是因为换了血,把血中TL的浓度降低了,注意体细胞里仍然残存着TL -作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:09
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朱令的命之所以保住了- is not 因为换了血.
It was due to B-L-S-L.
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 05:35 回复此发言
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37 我接受楼主的意见
我今天出来遇上不少网友,由于手上缺乏原始的资料,所以不能答复很圆满,另外网友里有不少非专业人士,问题提得也很怪,所以只能这样了,请大家包含
小姐
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:37 回复此发言
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38 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
12.144.36.* ，请解释一下，什么是B-L-S-L??? 谢谢
作者： 131.225.163.* 2006-5-18 05:37 回复此发言
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39 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
correction for fllor 27:
2) 99.9% drug distributions are NOT 正态分布曲线.
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我不是专家, 参与讨论一下. 我吃了好几回抗生素都是要按时吃,医生的解释是药效过一阵就弱了,需要加强, 这说明了什么呢?
作者： enfamil 2006-5-18 05:43 回复此发言
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40 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
38 楼,可能是的说普鲁士蓝
作者： enfamil 2006-5-18 05:44 回复此发言
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41 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
保证浓度吧. 抗生素进入血液后, 大部分被肝等器官排除掉, 得不段保持一定浓度才能起作用. - 我的理解.
作者： 写汉字 2006-5-18 05:46 回复此发言
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42 如果说的是普鲁士蓝
当然,也很重要,请原谅,我不知道ZL是在什么时候服用的普鲁士蓝 .我是在假定没有服用普鲁士蓝的情况下得出换血挽救ZL生命的结论,在医学上也没有错
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:48 回复此发言
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43 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
40楼: prussian blue
作者： 写汉字 2006-5-18 05:48 回复此发言
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44 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
谢谢提醒。
另，抗生素和重金属估计没啥共同性。
作者： 131.225.163.* 2006-5-18 05:48 回复此发言
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45 抗生素在这个案件中是为了治疗肝炎
对治疗TL中毒没用
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:51 回复此发言
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46 答复38楼
药峰时间过了,要物就过了半衰期,从体内开使自动清除了,由于血药浓度下降,药物效果减小,需要加服第二次
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:56 回复此发言
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47 这句话有语病
99.9% drug distributions are 正态分布曲线. most likely not Tl.
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:57 回复此发言
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48 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
是啊，可是铊金属不会从体内开始自动清除啊，不然要普鲁士蓝干嘛？？
作者： 131.225.163.* 2006-5-18 05:58 回复此发言
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49 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
Sorry, I can not typy Chinese. But I will explain more on this later if necessary.
Note: I am not attacking 攻击 Miss 西菡子.
菡子: please don\'t feel that way I am not attacking 攻击 you. Did you find anything wrong or not appropriate in my above posts? I pointed out something here is on the purpose to have others better understand the situation and to let you know how to beheave more 谦虚一点, especially to 陈震阳医生 and 职业法医.
Look what you just said:
\"我就是专业人员
不谦虚地讲水平相当地....
作者： 147.156.12.* 2006-5-17 21:29\"
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 06:03 回复此发言
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50 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
47: see 32
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 06:06 回复此发言
51 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
Thanks 12.144.36
We can do the translation for you if you cannot type Chinese.
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 06:11 回复此发言
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52 菡子 答12.144.36.* 希望高人出山,用更好的方式解答网友疑问
今晚最后一贴
我引用正太分布曲线是为了帮助没有学过药学的朋友想象血药浓度增加达到顶峰然后往下衰退的过程,并非是我专业水平很差,而是做这样网上答疑解惑太难了,教科书写得又多,一时半会又不能帮网友解释清楚,如果您有更好的帮助网友的答疑方试,请您登场,我退下.网友们请向这位朋友12.144.36.* 提问吧
谢谢,菡子还要写论文,不得告辞了
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 06:25 回复此发言
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53 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
1) Cmax is related to dose not directly on toxicology effect.
2) 99.9% drug distributions are NOT 正态分布曲线. most likely not Tl.
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请允许我提问：
1) 是否有可能血液中铊含量很高可是不发病，有个较长的潜伏期(这个问题和一次还是两次投毒有关)。
2) 如果是正态分布，血液中铊含量会自己减少，但是存在与神经系统和头发指甲等处的铊也会自己减少吗？
作者： 131.225.163.* 2006-5-18 06:27 回复此发言
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54 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
这个工作对案件的侦破很有意义。有人就是想否定两次以上投毒，甚至连公安和专家的结论都质疑，其用心何其毒也。
作者： 219.239.238.* 2006-5-18 06:35 回复此发言
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55 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
To 39: enfamil friend:
\"抗生素进入血液后, 大部分被肝等器官排除掉, 得不段保持一定浓度才能起作用肝等器官排除掉\" (写汉字) is correct. There is a 药峰 maxium for each drug dose. There is a maxium drug concentration called Cmax. That is why you have repeatly take the pill perotically.
Some more advanced drug controled release (CDR) or sustainded release can extend the maximium peak value, but these are not for every drug.
朱令的命之所以保住了- is not 因为换了血.It was due to \"普鲁士蓝\".
\"抗生素\"和\"重金属\"\'s biological \"in vivo\" effect are different. Different toxcin may target the different organs inside the body. - 铊金属不会从体内开始自动清除.
菡子:\"..在药物(TL)半衰期达到血药浓度的药峰,请想象正态分布曲线的形状,是对称图形... 作者： 81.203.157.* 2006-5-18 04:58\"
99.9% drug distributions are NOT 正态分布曲线. Please note \"Not\" 正态分布曲线.
- 对称图形 might be from your text book as you study in scool. It is wrong. From pharmacological point of view. Drug distribution naver 正态分布曲线的对称图形.
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 06:37 回复此发言
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56 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
Floor 51 friend,
Please translate. thanks
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 06:38 回复此发言
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57 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
\"我是在假定没有服用普鲁士蓝的情况下得出换血挽救ZL生命的结论,在医学上也没有错. 作者： 81.203.157.* 2006-5-18 05:48 \"
菡子: You are not a medical doctor, how can you speak \"在医学上也没有错\"?
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 06:42 回复此发言
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58 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
我不是专家。我觉得换血能够排除至少所换的血液当中的铊，新的不含铊的血液稀释调体内的血液铊的浓度，这个推理是很直观的，普通人都可以明白，但是不知道对不对？如果说是对的，如果通过换血减低铊含量，让朱令病情有所缓和，不会由于病情太过严重而死去。是不是就是西班牙涵子小姐博士生说的意思呢？
12.144.36.* 你是不是觉得上面的推理是错的？
作者： 207.127.233.* 2006-5-18 07:00 回复此发言
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59 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
\"大部分被肝等器官排除掉\" -not alread right.
After drug was taken, it go into our stomack. Stomack PH is acidic and many drug can degradate in the acidic environment. It has a 1st pass period. Then it goes to GI digestion system. I would not explain detail here. 肝等器官 maybe the major organ for drug excretion 排除掉 but not always.
To develope a drug, we have to test each drug and study it ADME for the specific pharmacological and toxicological effects. We need to analyze organ tissues and body floids at the different locations. We will also have to test it for in vitro/ in vivo precilinical studies before testing human for clinical trials.
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 07:00 回复此发言
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60 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
Correct 59: \"大部分被肝等器官排除掉\" -not always right.
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 07:04 回复此发言
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61 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
Sorry. I have to leave now.
作者： 12.144.36.* 2006-5-18 07:04 回复此发言
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62 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
提醒菡子小姐注意：
1.陈医生化验的样本中，指甲、皮肤、血液、尿、脑脊髓是地二次发病时采集的，头发是从1994年12月朱令发病时掉落在尼龙运动衫上采集的。
2.你根据的药峰理论提出朱令是两次中毒，协和医生肯定也懂得这一理论，但是协和医生在后来的论文中还是得不出两次中毒的肯定结论，只是说建议一次中毒，不排除两次中毒的可能。
3.另外我发现指甲中铊含量出奇地高，铊会在指甲和毛发中沉积，请问两者有没有大致的数量关系
4.律师说保留有朱令不同时期的毛发样本，我个人不相信这一点。因为当时朱家找陈医生化验时收集的毛发样本就是第一次发病时脱落的，陈医生化验时朱令的头发已经掉光了，要不也不会用第一次发病时的毛发。确诊是铊中毒后就使用了解毒剂，此后长出的头发已经失去检验比对的意义。
5.关于确定毒源的方法，我只需要你讲一个大概的基本原理就行了，比如测定文物年代使用的碳－12法，是根据碳同位素半衰期来测定，这样讲可以了。
作者： 麻子大32 2006-5-18 07:20 回复此发言
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63 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
我觉得函子还是有道理的,看看下面的是否有帮助?
尤其是换血我相信还是有帮助的
http://ww/ w.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/phs54.html
1.3 How can thallium enter and leave my body?
Thallium can enter your body when you eat food or drink water contaminated with thallium, breathe thallium in the air, and when your skin comes in contact with it. When thallium is swallowed most of it is absorbed and rapidly goes to various parts of your body, especially the kidney and liver. Thallium leaves your body slowly. Most of the thallium leaves your body in urine and to a lesser extent in feces. It can be found in urine within 1 hour after exposure. After 24 hours, increasing amounts are found in feces. It can be found in urine as long as 2 months after exposure. About half the thallium that enters various parts of your body leaves them within 3 days.
作者： enfamil 2006-5-18 07:22 回复此发言
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64 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
1.陈医生化验的样本中，指甲、皮肤、血液、尿、脑脊髓是地二次发病时采集的，头发是从1994年12月朱令发病时掉落在尼龙运动衫上采集的。
-- 你说得对，我都忽略了，头发是第一次的，其他是第二次的。律师讨厌，就会说假话。
作者： 131.225.163.* 2006-5-18 07:26 回复此发言
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65 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
62:
协和医生就算了。连铊中毒都判不出来，还能判是几次中毒？
Also he has conflict interest with Zhuling\'s case.
作为跟官司有对立利益冲突的人士，
建议应在此案中被回避。
作者： moon_summer 2006-5-18 07:28 回复此发言
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66 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
http://ww/ w.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp54-c2.pdf
the page 14, the biological half life of thallium is 3.3 days
page 15 : excretion half life is average 21.7 days
陈医生说的至少两次, 就是了.
作者： enfamil 2006-5-18 07:38 回复此发言
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67 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
对上面专业知识的个人理解是, 铊浓度在体内是逐渐降低的, 绝对不会一次中毒,两次发作.. 这也解释了为什么朱令第一次住院虽然没有确诊(更没有用普鲁士兰)但是回家休息有所好转的现象.而一会宿舍就开始有加重..
不知道铊和arsenic 中毒有没有区别,我看过的arsenic 中毒案子是受害者在医院就有好转,一回到投毒者身边就开始老症状发作.. 折腾好几回,终于让医生明白了....
作者： enfamil 2006-5-18 07:44 回复此发言
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68 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
1.陈医生两次中毒说的依据仅仅只是根据朱令体内铊含量高这一点得出来的，并不严谨，而且陈医生也没有把这一结论写入化验报告，这说明陈医生也只是一个推测，当然这个推测的可能性极大。
2.铊被摄入人体后，不使用相应的解毒剂就不能自动排出，所以“一次中毒，两次发作”这个可能性不能绝对排除。
3.协和李舜伟医生是在陈医生化验报告出来后写的论文。
作者： 麻子大32 2006-5-18 07:57 回复此发言
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69 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
68楼：
你不知道公安系统同时有毒理专家吗？
作者： moon_summer 2006-5-18 08:00 回复此发言
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70 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
69，不客气地说，公安系统有什么样的专家，我比你要清楚的多。
顺便告诉你一句，任何专家都要讲科学讲逻辑。
作者： 麻子大32 2006-5-18 08:11 回复此发言
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71 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
70楼：
已经有人重新征询过陈医生，得到肯定答复，
也得到公安机关的反馈，
肯定是二次中毒，基本上是不用在纠缠这个问题了。
我们都是外行，寒子也刚被批评不严谨，
我们讨论能得出什么结论呢？
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 08:21 回复此发言
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72 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
Normally, metal poison is not like virus infection, which may have second peak in blood followed by severer clinical symptoms due to the infected cells broken to release more virus into blood. Two Clinical onsets have already showed 2 peaks definetely following 2 poisonings without doubt. Therefore, to a clinical doctor, lab\'s confirmation for the 2 peaks is not necessary because of the two clinical onsets and similarity of the symptoms between the 2 onsets. Lab Ti test is only needed for Ti poison itself. Confirmation of Ti poison by Ti test and the effectiveness of 普鲁士蓝 is already good enough for Ti poison. So ZL should be at least poisoned twice as 陈震阳医生 said according to the clinical onsets. We say at least \"twice\"because Only thing we cannot exclude is the possibility that there might be more poisonings with smaller doses before the two onsets, which didn\'t cause very much symptoms but could increase the tolerance of ZL to Ti.The discussion about 正态分布曲线 doesn\'t help at all since nobody reported more than one peak for Ti poison. It seems Ti excretion is very slow and the level in blood and tissue is quite stable without 普鲁士蓝treatment.Once it binds to tissue\'s protein, it\'s difficult to seperate by itself. Blood exchange decreased blood Ti level and might prevent tissue from more Ti accumulation, but couldn\'t help very much to Ti already in tissue.
About the Ti amount, the killer might exactly weight it or just took a guess, especially for the second onset.
作者： xyggmm 2006-5-18 08:26 回复此发言
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73 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
当然也希望朱令律师方能重视这个问题，一定要对这个问题
作最充分最翔实的准备。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 08:27 回复此发言
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74 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
\"一次中毒，两次发作”绝对不可能
作者： xyggmm 2006-5-18 08:34 回复此发言
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75 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
想请教一下xyggmm，你说的“Ti excretion is very slow and the level in blood and tissue is quite stable without 普鲁士蓝。。。”
这个very slow到底有多慢？
作者： 丁丁009 2006-5-18 08:38 回复此发言
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76 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
72楼说得很专业。谢谢。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 08:40 回复此发言
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77 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
71,请给出出处，2006年1月记者采访的时候，陈医生两次中毒说的依据还是铊含量高这一点。
铊不像病毒那样会自我繁殖，可是不使用相应的解毒剂铊不会自动排出体外，只要铊还沉积在体内，完全有可能两次发作，而且人体对病毒有免疫力会产生抗体，而对铊不会产生抗体。
我只是希望两次中毒是一个严谨的结论。
作者： 麻子大32 2006-5-18 08:50 回复此发言
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78 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
excretion was so slow that Ti was tested still so high in blood and other samples of ZL more than one month after the second onset. I wrote floor 72 before I saw this from floor 66:
the page 14, the biological half life of thallium is 3.3 days
page 15 : excretion half life is average 21.7 days
excretion half life is 21.7 days, ZL\'s test was done on April 28, but went to hospital in early March, how much she was poisoned?
作者： xyggmm 2006-5-18 08:54 回复此发言
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79 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
69，不客气地说，公安系统有什么样的专家，我比你要清楚的多。
顺便告诉你一句，任何专家都要讲科学讲逻辑。
作者： 麻子大32 2006-5-18 08:11 回复此发言
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这楼里当真各个都是专家。麻律师，你还敢说自己是农民大叔？下次就算不叫你麻律师，也要叫你麻顾问:)
这位12.144.36.* 好像是制药厂的researcher，说得很专业嘛。走前也不讲清楚铊残留在体内后是否能引起多次复发。
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 08:59 回复此发言
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80 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
两次发作must be based on twice releases of the poison or redistribution. Just because铊不像病毒那样会自我繁殖，可是不使用相应的解毒剂铊不会自动排出体外，只要铊还沉积在体内，the level is stable and no possibility for redistribution or release, 完全不可能两次发作. Nothing related to抗体.The bind of Ti is stable
作者： xyggmm 2006-5-18 09:00 回复此发言
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81 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
79：
他应是尊重陈医生结论。
你翻上几楼看吧。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 09:03 回复此发言
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82 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
楼上，我是完全的外行。你的意思是如果第一次中毒表现过后，尽管体内仍残留TI，且没有使用合适的药物排除，则不应引起第二次中毒反应，前提是在此期间没有第二次的投毒？
请确定我的理解！
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 09:03 回复此发言
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83 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
82楼上--〉80
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 09:04 回复此发言
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84 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
right. especially second time is severer
作者： xyggmm 2006-5-18 09:06 回复此发言
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85 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
其实我也在奇怪这个问题，朱令第二次中毒发作的时候体内的铊浓度是多少？向菡子小姐请教过这个问题，但是菡子小姐始终没有做出正面回答。
从网上介绍的资料看，朱令家人在4月28日送检的样本中，除了头发是第一次病发时候的样本，其他的都应该是4月28日附近采集的，而样本中铊浓度居然还这么高。而且这个浓度是经过血液置换后结果，实在是想象不到刚开始的铊浓度样本能有多高。 在这种情况下，朱令的生命还能保住也是一个奇迹了。
作者： 丁丁009 2006-5-18 09:09 回复此发言
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86 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
Similar but severer symptoms for second onset totally exclude 一次中毒，两次发作
作者： xyggmm 2006-5-18 09:10 回复此发言
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87 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
79，我可没有说自己是专家。
问题是陈医生的结论和协和李舜伟医生的结论不一样，这是个漏洞，辩方律师肯定也会找“一次中毒，两次发作”的依据。
还是有一点不明白，假设朱令是3月2日中毒，按照xyggmm引用的理论和enfamil在67楼的理解，朱令在协和住院期间应该逐渐好转才对，可是实际情况不是这样啊。
作者： 麻子大32 2006-5-18 09:13 回复此发言
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88 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
81，我可能看的太快，内容又太专业。只看到这位12.144.36.* 和那位西小姐比谁更专业，还有就是在normal distribution curve上吵来吵去。没见到他的直接陈述。如果你看到了，请给出层数:)
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 09:13 回复此发言
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89 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
blood exchange has little to do with Ti in tissue, So Ti in tissue is much higher than blood
see the report:275微克／升；脑脊液铊含量263微克／升；血清中铊含量31微克／升
作者： xyggmm 2006-5-18 09:15 回复此发言
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90 87麻律师太过谦了:)
这个李舜伟医生好像就是当年治疗朱令的主治医生吧（错了别拍）。他的结论应当受到一定的质疑。如果他很专业，能够做出正确的判断，为什么当年却排除了朱令TI中毒的可能性？
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 09:17 回复此发言
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91 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
88楼：
看41楼。 He implied that. 而且我猜你眼睛有点不够尖。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 09:21 回复此发言
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92 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
88楼：
对不起，是49楼。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 09:23 回复此发言
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93 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
XH\'s treatment didn\'t improve symptom because too much Ti already accumulated in tissue. The treatment without 普鲁士蓝 didn\'t reduce it. Therefore functions of the organ such as nerve system became worse along with time.Onset of Ti poison is not very acute. Lighter symptom of first onset means less amount of Ti intake, which allowed the time for ZL\'s recovery
作者： xyggmm 2006-5-18 09:26 回复此发言
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94 谢谢92楼
而且我猜你眼睛有点不够尖。-------说对了！！！:)
看到争吵头就晕，只扫了前二句，就skip过去了。
所以大家要注意了，吵架归吵架，分析归分析，至少放在不同的楼层。这样可以帮助像我这样眼拙又粗心的人:)
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 09:30 回复此发言
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95 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
Note:毛发中铊含量532微克／升；指甲中铊含量22824微克／升, which shows more accumulation in tissue than extracellular fluid (blood, urine, CSF). That urine Ti higher than blood may explain some self-excretion from kidney (but slow and relatively little) and also Ti accumulation in kidney
作者： xyggmm 2006-5-18 09:36 回复此发言
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96 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
我觉得89楼的解释不太合理，本来铊在各个组织中和血液中的浓度就不一样，所以这组数据中组织的铊浓度比血液中铊浓度高说明不了什么问题。除非有血浆置换前后的数据作比较才有说服力。
另外还向xyggmm请教一个问题，刚了简单看了一下66楼给的连接，文中提到的3.3 days biological half life 是对老鼠做的，没有提到对于人是多少。
而21.7 days excretion half life是对人来说的。不过不知道这个时间对于身体内的各个组织都是一样的，还是指血液中的浓度。
其实我有和麻子大同样的疑问，如果铊的浓度在组织中如果没有普鲁士兰的话真的很稳定，那么朱令在第一次发病后组织中的铊含量并没有减少，为什么一定会认为是两次中毒呢？而不是一次中毒，两次发作呢？
如果组织中的铊可以通过自身的代谢排出（哪怕时间很长，比如20天），而导致朱令第一次中毒后病情自动好转，非再次中毒而不能达到再次病发。那么在相隔了近两个月后朱令体内的铊浓度还这么高，朱令到底是靠什么把性命保住的？
作者： 丁丁009 2006-5-18 09:51 回复此发言
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97 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
The severer symptoms for second onset were caused by more amount of poison plus remaining from previous poisons.
朱令在协和住院期间应该逐渐好转才对，可是实际情况不是这样啊。The irreversible damage has already been made to ZL , especially for nerve system
作者： xyggmm 2006-5-18 09:57 回复此发言
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98 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
西菡子的辩题毫无意义!
现在不是讨论朱令中几次毒和凶手下毒的剂量,结论已昭然!
大家关心的是如何让凶手伏法!
作者： wcw2006 2006-5-18 10:06 回复此发言
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99 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
98，没有证据就无法让凶手伏法。
作者： 麻子大32 2006-5-18 10:08 回复此发言
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100 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
96楼：
他回答过了呀,摘几段：
两次发作must be based on twice releases of the poison or redistribution. Just because铊不像病毒那样会自我繁殖，可是不使用相应的解毒剂铊不会自动排出体外，只要铊还沉积在体内，the level is stable and no possibility for redistribution or release, 完全不可能两次发作.
...
Normally, metal poison is not like virus infection, which may have second peak in blood followed by severer clinical symptoms due to the infected cells broken to release more virus into blood. Two Clinical onsets have already showed 2 peaks definetely following 2 poisonings without doubt.
...
The discussion about 正态分布曲线 doesn\'t help at all since nobody reported more than one peak for Ti poison。。。
...
Similar but severer symptoms for second onset totally exclude 一次中毒，两次发作
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 10:09 回复此发言
101 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
From urine ti , I already said it shows ti excretion from urine. So it could be self-excreted slowly. The most important point is impossible two onsets for one time Ti poison. Ti in tissue is relatively stable and reduced slowly after the peak. No second peak for the second onset without second poison. Here we only want to discuss about 2 poisoning\'s issue, not what helped ZL to survive. But it is so obvious about blood exchange lowered blood Ti since exchange blood didn\'t have Ti, no need to prove by twice lab tests
作者： xyggmm 2006-5-18 10:12 回复此发言
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102 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
90，李舜伟医生不是朱令的主治医生，根据媒体报道3月9日李医生的初诊是“怀疑铊中毒”，此后和中国预防医学科学院劳动与卫生职业病研究所专家张寿林会诊，高度怀疑朱令是“铊中毒”，只是在协和的会诊中李医生没有坚持自己的意见，最致命的是协和没有做这方面的检验，也没有寻找能够做检验的途径。
作者： 麻子大32 2006-5-18 10:15 回复此发言
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103 可能问题很可笑
如果TI在身体里没有被很快排除，为什么朱令第一次中毒后病情会有好转？
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 10:16 回复此发言
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104 可能问题很可笑
101的帖子可能已经是103的一个答案？
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 10:18 回复此发言
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105 那么李医生的判断又是根据什么？
102 最致命的是协和没有做这方面的检验 -- 李医生的判断是基于陈振阳的检验结果吗？
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 10:21 回复此发言
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106 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
96 floor : 如果组织中的铊可以通过自身的代谢排出（哪怕时间很长，比如20天），而导致朱令第一次中毒后病情自动好转，非再次中毒而不能达到再次病发。那么在相隔了近两个月后朱令体内的铊浓度还这么高，朱令到底是靠什么把性命保住的？
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Mortality data of exposed humans and results of studies in several animal species suggest that humans are at risk of death from exposure to high concentrations of thallium. Neurological damage was a consistent feature among humans who died following thallium exposure. However, death was regularly attributed to cardiac or respiratory failure.
说的迷信点， 令令命不该决，说的科学点， 她是北京市二级游泳队员和运动场上的健将，可以推理她拥有健康的心肺，而且她最爱“不死”花，心理健康坚强。精神上体力上她的素质都是非常不错的。
作者： enfamil 2006-5-18 10:23 回复此发言
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107 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
朱令的主治医生是魏镜，关于魏镜对于陈震阳的反应有两种说法：一种是说：还不一定吧. 另一种说法是看了之后也没说什么话。
作者： 丁丁009 2006-5-18 10:25 回复此发言
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108 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
大家不要忘了，一次毒源，两次中毒是潘博士老婆王琪博士的发明。
以后从网上和其他渠道才听说认定是二次投毒，所以推断是身边的人干的。这件事我后来想了很多次，觉得这个推理是有问>题的，当然我没有问过公安局，不知道他们是怎么推断的，在学校的时候甚至没想过这件事。从朱令的表现上来看，是二次>中毒，这个与二次投毒是有重要区别的。二次中毒直接推断出毒源被使用了两次，但是不是投了两次就很难讲。如果第一次>的毒源不小心又被被害者用了一次，表现出来就是二次中毒，而实际上只投了一次毒。当然这些都是我的猜测，最大的问题>在于这个毒源一直没有被找到，也是不能破案的最大障碍。我想如果是二次投毒，那目的就一定是要置之于死地，没有一点>心理疾病或者大仇恨的人都是做不出来的。所以，我无法想象是我所了解的身边的人做的，无法理解。孙维的人品和性格我>都了解，这样的事不可能是她做的。
作者： 200.192.140.* 2006-5-18 10:25 回复此发言
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109 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
108楼：
她不是专业人士。至少她还认为是两次中毒。别的几个女生
甚至在支持SW时还说是不是误服或是一次中毒，为什么要单怀疑SW等等。我觉得他们都并不了解真实的情况。先暂时不要捕风捉影了。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 10:30 回复此发言
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110 108有点太针对了
同意109。
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 10:34 回复此发言
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111 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
102 最致命的是协和没有做这方面的检验 -- 李医生的判断是基于陈振阳的检验结果吗？
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 10:21 回复此发言
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李医生是在后来的一篇论文里做的判断，李医生的判断肯定是基于陈医生的检验结果，因为4月28日陈医生的检验报告出来后，马上就开始给朱令使用解毒剂，此后没有再作这方面的检验。
作者： 麻子大32 2006-5-18 10:37 回复此发言
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112 107丁丁看87麻律师
问题是陈医生的结论和协和李舜伟医生的结论不一样，这是个漏洞，辩方律师肯定也会找“一次中毒，两次发作”的依据。
作者： 麻子大32 2006-5-18 09:13 回复此发言
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由于李医生的结论和陈医生的不同，不知李医生的结论的依据？
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 10:37 回复此发言
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113 112作废！
请删除！
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 10:38 回复此发言
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114 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
实际上薛刚也认为两次中毒的可能性最大。
作者： 麻子大32 2006-5-18 10:39 回复此发言
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115 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
跟薛钢有何关系。协和医生们为什么在文章中不倾向与二次中毒，倒是奇怪。
作者： 71.57.127.* 2006-5-18 10:41 回复此发言
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116 麻律师可否给出李医生的结论或给出相应链接.
多谢:)
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 10:43 回复此发言
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117 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
黄觉斌,魏镜,李舜伟,等.《铊中毒五例临床分析》.《中华医学杂志》,1998;78:610-611.
例1无明确毒物接触史、早期表现腹痛，脱发，未经特殊治疗自行缓解，1个月后又突发周围神经病，并出现脑病表现，不除外2次中毒的可能。
“不除外2次中毒的可能”
作者： 孙维是无辜的 2006-5-18 10:52 回复此发言
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118 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
陈医生：肯定两次中毒
XYGGMM： 肯定两次中毒
菡子: 肯定两次中毒
XH李医生： 不能排出两次中毒。(但他的论文是在讨论铊中毒的几个案例的临床分析，那句话不是作为一句严密的结论或重点来下的，是随便提到的，也没有作任何解释)
xyggmm 的发言非常有说服力。
本人有点怕怕这个XH的大医生了。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 10:55 回复此发言
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119 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
我在96楼其实最主要想问的是铊中毒的药物半衰期对于人体的各个器官是不是都是一样的？ 还是血液中铊的浓度减少比组织中要快一些，这个20多天的半衰期到底是对于什么来说的？或者如101所说的,只是表示尿液中铊浓度？
通过血浆置换，可以减低血液中的浓度，但是好像似乎不能降低组织中的铊的浓度，如果20多天的半衰期对组织同样有效的话，那么经过2个月的时间朱令体内的铊至少被排除了一半以上，而4月28日的结果就表明是致死量以上了，之前的浓度如果比这还高得多，我不理解光凭血浆置换就能保住朱令的性命。
至于106所言，迷信的说法咱且先不提。就说认为是科学的，再好的身体经过第一次中毒后的情况可想而知。这种说法对朱令第一次病发可能有效，但对第二次病法的解释就太牵强了。
108提的其实是另外一种说法，就是一次投毒，两次中毒，而我们这里讨论的是否一次中毒，两次发作，根本就是两回事。
作者： 丁丁009 2006-5-18 10:56 回复此发言
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120 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
115，我的意思是说孙维的同学有不少也认为是二次中毒。
116， 黄觉斌,魏镜,李舜伟,等.《铊中毒五例临床分析》.《中华医学杂志》,1998;78:610-611.
http://zhyx.periodicals.net.cn/default.html
我可是声明了不是律师了，你硬要把律师资格证书塞给我，那我下次以律师发言，可别说我招摇撞骗。
作者： 麻子大32 2006-5-18 11:06 回复此发言
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121 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
I remember the American doctor also mentioned poisoned twice at least, just based on clinical onsets and symptoms described in the help letter. 半衰期normally means level in blood, also can be specified to level in specific organ. If the twice poison is sure, discussion about 半衰期 is not very meaningful since second time poison is also sure and the peroid for poison is fixed
作者： xyggmm 2006-5-18 11:12 回复此发言
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122 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
117,孙维/孙释颜伏法是必然的，区别就是拉到法场一次还是两次的区别，本来孙维/孙释颜LG是无辜的，现在也有辜了，倒是孙维/孙释颜的肚子里如果有孩子的话，那孩子现在是无辜的，
作者： 孙维伏法丁丁鳏 2006-5-18 11:17 回复此发言
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123 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
西菡子，装神弄鬼，“抛砖引玉”，用意很深嘛
作者： 孙维伏法丁丁鳏 2006-5-18 11:20 回复此发言
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124 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
xyggmm,
Could you sent me a message to my box? I tried to sent you one but it says 发送失败，该用户无法接受消息！Maybe you can check your mail box setting on Baidu. Thank you.
作者： 云海苍山 2006-5-18 11:21 回复此发言
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125 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
谢谢121地回答
针对我们要讨论的，我可不可以这样理解，20多天铊中毒的半衰期就是指铊在血液中的浓度在20天后会下降到一半。如果是这样，那么其他组织里面的铊浓度经过20多天应该保持不变，或者非常接近的水平？
作者： 丁丁009 2006-5-18 11:21 回复此发言
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126 有一点不明白，请教！
关于药峰浓度的问题，在21楼有问到，可是西小姐没有很清楚的回答。在55楼，提到 there is a 药峰 max for each drug dose。是不是不同的药剂量所达到Cmax的时间不一样？
3月9号：朱令就医
3月15号：住院
3月22号：为维持生命作气管切开术
3月24号：血浆置换
可否认为Cmax在3月22日左右达到？
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 11:23 回复此发言
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127 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
我刚在孙维吧吧也提出这个问题,如果协和没能断定他是铊中毒,也排除了铊中毒的可能性而作其它治疗,并且推断为神经性的病变,为什么要换血?如果不是怀疑血液中有毒素或是血栓,为什么会换血?
可能我不太懂,我只是作为一个从我所知道的一点点普通人医学常识方面发问
作者： 玉树临风赛潘安 2006-5-18 11:25 回复此发言
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128 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
难道他的造血功能有问题?
作者： 玉树临风赛潘安 2006-5-18 11:27 回复此发言
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129 楼上，我在那边也看到你的问题了
还想把你的问题搬过来，看来不用了。
我要先走一步了。多谢各位解答。
谢谢麻顾问给出的链接，我回去再看（这个应该能接受吧:))!
作者： 梦游中的魂 2006-5-18 11:33 回复此发言
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130 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
129，不顾也不问，叫麻子大叔，^_^。
作者： 麻子大32 2006-5-18 11:36 回复此发言
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131 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
这李舜伟医生也真是奇怪，他不可能不知道药峰浓度理论吧，按道理他的结论应该是明确的啊，怎么是不排除二次中毒，这样说的意思明显是不肯定，而且这篇文章的作者共有6个人，都是协和的医生。
作者： 麻子大32 2006-5-18 11:40 回复此发言
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132 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
我把他的话贴在这里：
中华医学杂志
NATIONAL MEDICAL JOURNAL OF CHIAN
1998年 第78卷 第8期 No.8 Vo.78 1998
铊中毒五例临床分析
黄觉斌 魏镜 李舜伟
刘大为 杜斌 陈德昌
例1无明确毒物接触史、早期表现腹痛，脱发，未经特殊治疗自行缓解，1个月后又突发周围神经病，并出现脑病表现，不除外2次中毒的可能。
这个医生不太严谨吧。首先是不止1个月后。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 11:55 回复此发言
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133 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
所谓换血,医学术语为\"血液透析\".
无论什么病因,只要肾功能衰竭达到一定的临床检验指征,都是做血液透析的适应症.
朱令在做血液透析时并没有确诊为铊中毒,但是肯定肾脏功能严重受损,所以是血液透析的适应症.
现在看朱令的治疗,在使用普鲁士蓝以前,都是针对症状的治疗(这是我的猜测).
这也是让人感到困惑和遗憾的地方.
或者XH可能认为朱令是病毒感染或者自身免疫性疾病?---否则无法解释在没做铊中毒检测就按其它诊断进行治疗的结果了.
作者： 221.221.221.* 2006-5-18 11:58 回复此发言
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134 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
这个医生不太严谨吧。首先是不止1个月后。
作者： 198.182.56.* 2006-5-18 11:55 回复此发言
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说明这个医生对铊中毒临床经验不足。
作者： 24.59.99.* 2006-5-18 12:01 回复此发言
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135 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
我个人认为,在现在的情况下,讨论几次中毒没什么实际意义.
当初警方既然只刑拘了孙维,肯定是有各种证据的.
难道当初警察叔叔是随便抓孙维的么?
作者： 221.221.221.* 2006-5-18 12:03 回复此发言
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136 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
协和完全是靠误打误撞保住了朱令一条命，直至陈医生检验确诊。
作者： 麻子大32 2006-5-18 12:07 回复此发言
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137 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
135，讨论几次中毒意义大的很。
其实我本来是问菡子小姐，通过什么方法能够确定样本中的铊和清华的铊同源，可是菡子小姐就是避而不答，甚至我只是要她说一个分析检验方法的名称，她都没有说。
http://post.baidu.com/f?kz=99780403
作者： 麻子大32 2006-5-18 12:12 回复此发言
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138 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
这个西小姐一出现，铊铊们都来捧场了。呵呵。
作者： zenyup 2006-5-18 12:24 回复此发言
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139 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
132楼：
我记得他们以神经炎来治疗的，所以那段模糊的解释，
侧重于第二次是突发神经症状，可能也有回避他们自己
的责任的因素在里面。
作者： moon_summer 2006-5-18 12:26 回复此发言
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140 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
这个自诩为科学家的人就是有两刷子
嘿嘿，有能力，朱令吧，“朱令令”吧，人都聚齐了
下面开始作报告了
作者： 大圆球·· 2006-5-18 12:28 回复此发言
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141 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
133
现在看朱令的治疗,在使用普鲁士蓝以前,都是针对症状的治疗
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能不能举几个例子说一下除了血液透析，其他还有什么是针对症状的治疗？
作者： 丁丁009 2006-5-18 12:30 回复此发言
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142 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
140楼：
其实本楼主角最后变成XXGGMM。
他对二次中毒给出了肯定的并且有说服力的解答。网上看来
人才济济。
作者： 68.121.160.* 2006-5-18 12:34 回复此发言
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143 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
性质为投毒,这是正反双方辩论都毫无疑问的前提,现在争论那么多数据，所指
向的无非是关乎后凶手存亡的这2个结论:
1.凶手一次投毒但毒源被被害人摄入过2次以上,导致两次中毒发作
2.两次以上多次投毒导致两次中毒发作
对与凶手而言,就是要在这个问题上图穷,因为她及帮凶自认为这是审判定性
(故意杀人罪和故意伤害罪)的区别,绝对要为生存和死亡而挣扎.王其的发言实
际上也已经告诉我们她的想法:就是孙只可能一次投毒不会两次投毒罪不致死.在自己也在嫌疑范围内(同一个宿舍),
这么敏感的问题上大胆的为孙开脱而没有什么实质性的依据唯一的解释就是她知道真相.并隐晦的暗示我们就她所知所判断孙应该是一次投毒所以冤,她的解释虽然牵强(只有人品说明,现在已经随着发贴纲领的出现被不堪一击,在此不作讨论),但无疑内心是也锁定孙维的.无非是和事老罢了,自己也开脱了,孙维也不至于死.看上去她也确实为凶手辩解了，高明!
但这个问题的争论真的能引导致不同的结果吗?
孙某为化学系学生,投毒同宿舍同学,当时她正在搞有关课题,实验室用到过铊,
由于铊的物理特性及投毒实施成功的特殊性,锁定毒源肯定是就近取就近毒,而
实验室管理不严恰恰为孙提供了便利,她哥的录象实际上是证明了管理的空子
使她能够多次取用多次投毒而不被发觉,没有其他.因为她是学这个专业,恰恰
又做课题涉及到铊,绝对知道保护自己并有必要的劳防知识,这点不要装蒜了。
所以,不管最后的数据结果是什么,孙是一次还是多次投毒,都不能否认朱令令
最后确实摄入了超过致死量的铊.多次投毒这个唯一的结论不用说了,是故意杀人罪.就是凶手要争的一次投毒,因为朱令令两次中毒前后时间的长短,一次投毒的毒源保存是个很大的问题,毒源一次投毒必然是开放性质以保证受害人会随时在不经意中自动接触到,宿舍里这样干对其他人的危险性也同样有绝不会被凶手采用.而这么长的时间关于毒源的容易物理变性使得这个可能性不存在.最重要的是朱令令最后的铊测试数据是超过致死量,就能说明,即使凶手是一次投毒,也已经是故意杀人罪,她的专业,她的实验,使得她绝对知道剂量的安全度,随意能一次投这么大剂量的毒源,她的用意,还是杀人!!!只是杀人未遂罢了!但是杀人性质不变!!!
请朱令的律师注意这点.知道你们每天在看贴,也让其他网友知道一下,这很容易想到,所以不必成为凶手和帮凶老是纠缠的问题.
作者： 素描们越描越黑 2006-5-18 13:00 回复此发言
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144 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
楼上：
我完全不同意你关于王的说法。
而别的同学说是误服和一次中毒，你怎么不揪出来呢？
岂不是更让人怀疑？？？王其说两次中毒，
已是辩护同学中说得最严厉的了。你为什么看不出来呢？？？？
先不要猜疑同学了。
现在还不到判罪的时候，现在必须找出
强有力的证据链。这才是辩论两次中毒的根本。一定
不要让辩方钻空子。大家的目的是先要把凶手
送上司法审判。
作者： moon_summer 2006-5-18 13:10 回复此发言
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145 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
楼上,我不是愤青.我为什么说王其?正因为她明确已经算是说了她的看法,我才说.不存在为什么不不说其他人的问题?这不是幼儿园老师点评班里每个调皮捣蛋的小朋友.有什么公平不公平的.你为什么这么跳?其他人说的误服和一次中毒你不觉得可笑吗?都已经明确是2次中毒了。谁有本事误服试试看?你要辩论误服一次中毒这种弱智问题我不反对,除非你认为值得辩.
我的分析就是让对方知道没什么地方可以专空子.因为没什么空子
有冒犯地方得罪了.实在是性子比较直.难道是大势已去,各方人物都要登场了?
作者： 素描们越描越黑 2006-5-18 13:23 回复此发言
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146 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
补充一下,不是说争论没意义,争论很重要,形成证据链.
但是凶手不要妄想开脱罪责.
作者： 素描们越描越黑 2006-5-18 13:29 回复此发言
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147 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
145楼：
你没有看到10年了还没有把凶手绳之以法吗？
那凶手肯定钻了司法空子，又有保护伞。那大家现在一定要在证据的翔实性，
严密性上下足功夫。重启是多么难。还要起诉公安机关不作为，
前面的路肯定艰巨。
我是无关人士。希望你又不要把我打成王同学。
几个月前大家对案情了解太少了。那些同学可能就是不知情。
这种辩论也可以帮他们了解真相。因为本楼有人关于二次中毒
已说服了大多数人。
你这样捕风捉影，请问还有谁敢相应律师的征集新证据的号召？
作者： moon_summer 2006-5-18 13:36 回复此发言
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148 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
捕风捉影的不是我吧.好了,没空和你争这个.
你是不是王同学没兴趣.我已经说了看法，只可能是两次投毒,请看仔细.既然你是追凶的，大家要团结.我所说的和结论不矛盾.鼓励追出二次投毒坐实的数据.强调的重点是不管什么数据，杀人性质不变.真相就是二次投毒杀人.
我的看法也是讨论的一部分,怎么就看不顺眼了有人?奇怪了.
作者： 素描们越描越黑 2006-5-18 13:43 回复此发言
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149 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
有人就是想否定两次以上投毒，甚至连公安和专家的结论都质疑，其用心何其毒也。
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没错，投毒的次数对某些人来说很敏感的。强调一次投毒却适得其反强化了次数本身。
作者： 72.64.9.* 2006-5-18 14:14 回复此发言
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150 既然讨论无果,就尊重现有的结论吧
即至少有两次以上的投毒!!
菡子
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 14:37 回复此发言
151 我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
菡子
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 14:41 回复此发言
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152 请将此贴设为精品
谢谢吧主
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 15:17 回复此发言
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153 回复：西菡子:对陈震阳医生的检测数据的补充分析
说话如果冲,请大家原谅!本意不是为了挑起无谓的争端，这个吧到现在实在是
不容易的,大家付出了这么多心血.
数据最重要,逻辑也不可缺少,二者结合就是真相.
从数据上讲,朱令的治疗只有可能增加稀释铊在体液里的浓度,除了换血,
输液和排泄也是降低铊浓度的途径，尽管微乎其微,只有普鲁士蓝能够最大有
效的解毒,所以，只要是在之前取得的不同时期的样本之间的朱令体内的毒物
测试高峰曲线图,就可以得出多次被投毒的结论.不存在铊残留在器官组织液体
中潜伏然后会自发复制数量导致毒物浓度的可能.毒物的浓度高峰值次数和导
致朱令发病的外部表象次数是两个概念,这个病因是重金属毒物铊,不是禽流感
病毒,不会复制和变异,意思是凶手投毒给朱令,她摄入了多少，除了被排泄掉
的,剩下的就是多少.所以帮孙的不要在这个问题上以朱身体好,会不会是潜伏
期,一次中毒两次发作这样的假装天真来混淆视听.关于这个,毒物学家会证
明。朱令的律师也说过已经有这方面的专家顾问.另外，时间已经过去了11
年，关于存留的朱令人体组织样本中，头发和指甲比体液.血液更能说明问题.
指甲和头发的生长特性是有层次的，即使是一根头发,足够长度的话,几次高峰
值在其中也可以体现.只要有间隔差就能说明问题,哪怕差2天,也是证明,相信
律师和朱家人保存着.
其实大家都知道这个道理,但是因为删贴丢贴现象很严重，就再这里罗嗦几句,
不要反感啊.
重启多么难,就代表背后势力有多强,而不是这个案子的难度有多难,我们作为
小老百姓就尽力推动吧.支持律师诉有关单位不作为,据说已经开始了。
作者： 素描们越描越黑 2006-5-18 15:58 回复此发言
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154 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
大家都知道拿破仑死了多久吧,他的头发，能存留到现在,并且毒物专家已经在
这个样本中确认了拿破仑的生前曾被多次小剂量投毒砒霜的数据证据,这个结
论就是通过他的头发做毒物分析测试得出的。对朱令案的证据检验有相同的意
义.法医会让证据说话.
作者： 素描们越描越黑 2006-5-18 16:09 回复此发言
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155 有不同时期的毛发,指甲也行
我读贴后认为xyggmm 是药理学专家,且对TL有一定的研究,你们如果对TL还有问题的话,可以与他联系.
我本人从事天然药物的研究,与xyggmm有一定区别
Araceli
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 16:39 回复此发言
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156 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
支持“素描们越描越黑”网友！
作者： 痴情笑我 2006-5-18 16:42 回复此发言
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157 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
我觉得大家都是为了能够让案子有更坚实的证据。现在，不仅要考虑控方的证据，也要考虑辩方对这些证据的质疑。双方都在摸底。麻子大代表孙方很想知道控方的检测手段和标准，这可以从他急切地想从西小姐那里得到信息看出。另一方面，我们也可以从麻子大的质疑中了解控方证据中有可能被质疑的地方。双方上法庭，都要面对这些。
从麻子大的质疑中，可以看出：
1 毒源：即使朱令中毒的铊是否为清华实验室的铊。如果是，这个证据就非常直接。
2 中毒次数：这和案件的性质，量刑都有关。如果只中毒一次，而毒源又不能确定的话，在无其它证据的情况下，素描就会高兴地说：朱令可能是在其它地方中的毒。中毒次数越多，越说明凶手与朱令生活的密切。
所以麻子大在这方面紧张是可想而知。而xy哥哥妹妹的专业分析，可以让麻子大了解到为孙辩护至少不用考虑中毒次数了。
现在的问题是毒源。
作者： 隐士居 2006-5-18 16:54 回复此发言
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158 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
对于一些能够反映客观事实的至关重要的证据，当然包括朱令不同阶段的头发样本，我们都给予了妥善保存。在正式接受委托前，我们已经为朱令及其家人提供法律支持多年，能够证明事件真相的相关工作，十年来朱令父母及我们从没有放弃过，一旦时机成熟，这些都将成为犯罪嫌疑人定罪的证据。
欢迎大家提供有力线索和有关证据，和我们律师一道共同维护朱令的权利，共同维护中国公正的司法环境。
张捷律师 、李海霞律师
作者： 朱令律师 2006-3-20 10:02 回复此发言
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“当然包括朱令不同阶段的头发样本，我们都给予了妥善保存”
作者： 隐士居 2006-5-18 17:15 回复此发言
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159 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
Sorry, I cannot write more. Let me keep independent.
It is strange that some people don\'t know what is called common sense. Please note: I said at least twice poison:
While the poison (Ti intake) started, since Ti excretion is slow, always accumulation rate is more than excretion rate. Accumulation will get more and more with poison until reach the range of causing onset (peak). When poison stopped, since no more intake, so no more accumulation, there is only excretion. The slow excretion will lead to slow relief until next intake. The reason for severer second onset could be bigger dosage or same dosage but based on already damaged organs and still some remaining from previous poison (but new hair means Ti level was lowered to a certain level). Onset also could happen when chronic but multiple poison continued and reached the onset level.
There was a 2-3 months gap between 2 onsets. The killer has more than enough time to destroy the poison unless the killer found the poison difficult to get again and wanted to do next time.
The medical record of ZL from two hospital should be solid evidence for twice onsets/poisons. No need for more lab tests.
For the source of poison, I think GongAn should already get solid evidence from QH\'s lab about who took Ti meanwhile, which must lead to the suspect implied in SW\'s statement.
GongAn should already have a complete evidence chain
作者： xyggmm 2006-5-18 21:35 回复此发言
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160 xyggmm ,Thank you very much
I understand now.Thank you very much again
菡子
作者： 81.203.157.* 2006-5-18 21:44 回复此发言
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161 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
谢谢xyggmm 和涵子, 你们说得很清楚了
作者： enfamil 2006-5-18 21:47 回复此发言
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162 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
血浆置换(replace patient\'s plasma with donar\'s) is different from 血液透析(filter patient own blood, also called artificial kidney).
血液透析 saved a lot of high school students\'s life in a poison case happened in Nanjing (Tang-Shan?) a few years ago. Killer was a worker in a food store (breakfast) who put poison into flour. A lot of people, mostly high school students, got poisoned. I don\'t think anybody witnessed his poison, but police still have enough to charge him.
New evidence just is a stair step to re-open Zl\'s case
作者： xyggmm 2006-5-19 00:34 回复此发言
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163 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
每次均在1000cc以上的换血量 is only 1/5 or 1/6 of all blood. So the treatment has some effect, but very little. 血液透析 will filter all blood. Nanjing\'s case seems no special anti-drug. I am not sure.
作者： xyggmm 2006-5-19 00:52 回复此发言
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164 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
血浆置换 was used maybe based on diagnosis of ShengJingYan with abnormal proteins (such as antibodies) in blood.血液透析 cannot filter out antibodies (big molecular)
作者： xyggmm 2006-5-19 00:57 回复此发言
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165 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
XYGGMM，能否写成中文呢？偶英文很菜的说。
但是我知道，血液透析无法过滤重金属的。
换血浆 <> 血液透析
我想，按照常理，多次换血浆，排掉一些铊的是吗？
也就是，ZL中毒非常非常厉害了！！！
说迷信，她命不该死。
作者： 219.136.166.* 2006-5-19 01:09 回复此发言
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166 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
我们在这里讨厌，是否从另外一个角度，让凶手对我们的各种判断了解，从而事先找到对策呢？
作者： 219.136.166.* 2006-5-19 01:10 回复此发言
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167 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
血液透析can过滤重金属 (very small compared to protein, especially when it is free), not big molecular like proteins including antibodies or called IgG something. 素描们越描越黑mentioned a possible method to test peaks on long hair or nail: cutting long hair or nail to many tiny pieces, then check Ti level on each piece sequentially. However at least two time poison is already solid. It must be done by somebody close to ZL.
作者： xyggmm 2006-5-19 01:49 回复此发言
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168 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
XYGGMM:
这篇XH医生的文章里，有暗示第二次症状是第一次中毒后侵害到神经系统的表现的1可能。
所以他们只说是不能排除二次中毒，但没有肯定。
可以反驳一下这种观点吗？
黄觉斌,魏镜,李舜伟,等.《铊中毒五例临床分析》.《中华医学杂志》,1998;78:610-611.
例1无明确毒物接触史、早期表现腹痛，脱发，未经特殊治疗自行缓解，1个月后又突发周围神经病，并出现脑病表现，不除外2次中毒的可能。
“不除外2次中毒的可能”
作者： moon_summer 2006-5-19 02:03 回复此发言
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169 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
凶手是想找到对策,但一些物证在朱令律师和当年公安的手中,这个,孙方如何做手脚呢。孙再狡辩,作为化学学士,必然也是不得不承认科学的.只要法律承认.xyggmm是严谨的学者,比我这样的人理性多了。在分析中把凶手相应的心态和手段也分析出了.希望,在方便的时间里能有更多新的思路,除了把能说的,不怕凶手知道的来启发大家外,把有所保留的关键地方,留给朱令律师派上大用场,拿到法庭上去指证凶手.谢谢!
同意,公安绝对是有了自己的结论，关于头发的检验我说的方向是可行的。
毒源来自实验室公安也绝对并不是光靠清华的一句证言而发出拘传令的，另一
方面,只要通过数据得出了朱令体内多次高峰值的铊浓度证据，就能判断投毒
的密集性,锁定投毒地点的范围,并从相应时间内被害人和凶手的对应活动里找
出呼应关系,从而坐实凶手,所谓\"曲线追凶\"吧,隐士兄,我觉得,毒源的问题不
是最大,也不是没找到,只要证据坐实了凶手是孙,毒源就能证明无疑是来自实
验室的,而不是需要先证明毒源来自实验室,才能证明凶手是孙.只要有新的证
据重启了案件,用证据证明凶手投毒的方法和步骤后就可以让她自己交待最后
销毁的步骤和时间地点。走过场就是这个意思.自己签字画个押.所有的杀人者
最后都要经历这一关,大势已去才被押着到犯罪现场指认地点和指认作案工具
丢弃地点.
关于新的证据，朱令律师无疑是有,但期望更多来重启吧.希望有更多的人,不
管是专家,学者,最重要是知情人来参与.如果朱令的治疗在神经康复上能有更
多的进展也是很大的帮助。残存的记忆是跳跃式的，我也相信，她的灵魂,有
一部分停留在11年前的那个情境.
作者： 素描们越描越黑 2006-5-19 02:06 回复此发言
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170 西菡子: 219.136.166的当心是多余的
xyggmm 是一位水平非常高的医药专家,他正在从专业角度向网友介绍ZL中毒后使用的治疗方法,即血浆置换法是怎样挽救了ZL的生命,这与血液置换不同. 并告诉读者ZL至少两次中毒的结论已经是定论,根本无需再去做头发,指甲中的TL检测. 他最后的结论是有人封了朱令案件.这个案件与我们讨论的中毒次数等专业问题无关...
作者： 81.203.157.* 2006-5-19 02:11 回复此发言
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171 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
如果是这样是最好,可是问题是当年与协和打官司时,似乎也未在其案卷中明确确认朱令是两次中毒后的结论,也许是和诉讼的目的关系不大.但正因为被封案,所以重启恐怕面临着更多的困难,很多结论和测试可能要在法律指定的机构重新做,比如孙方强调各方专家结论不一,也是需要OVER他们想法的行动.
作者： 素描们越描越黑 2006-5-19 02:22 回复此发言
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172 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
81.203.157.*
是人是妖
说一下嘛
说人话、做妖状
不是人妖
是什么？
作者： 偏偏不喜欢你 2006-5-19 02:23 回复此发言
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173 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
在我们国家，很多时候想法是一回事,但是法律认可是另一回事啊.真的希望重启时,法律上也如xyggmm的结论一样无须再做测试就直接认定,不然，组织样本的检测就是完全可行的。
谢谢xyggmm
作者： 素描们越描越黑 2006-5-19 02:27 回复此发言
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174 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
只要XH医生不要参与进来，就没事。
SO FAR， 只有他们提出了一个模糊不清的结论。也有逃避
他们自己责任的嫌疑。
作者： moon_summer 2006-5-19 02:32 回复此发言
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175 xyggmm,您是一位有良知的高水平专家
希望更多的有良知,有正义感的专家学者加入讨论,
向您表示敬意
菡子
作者： 81.203.157.* 2006-5-19 02:44 回复此发言
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176 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
重启需要的证据强度肯定是朱令的律师希望重量级到公安即使有指示也无法顶得住舆论的压力的地步,所以我们在这里讨论,是一把双韧剑,到了那个时候,我相信朱令律师肯定也会在网上声明公布.这是一个双保险,一旦公安还是采取老办法,那我无法想象,他们要面对的公众暴怒的后果.不作为是很明显的恶意,孰轻孰重想一下就没有必要护短.现在估计时候不远了,权利的搏弈接近结果,公安放出话来:时候早了点吧,也是伏笔吧.所以我是不盲目的乐观的。
协和对于中毒的说法无疑是捣糨糊的，可能有他们自己见不得人的原因了.
我只是突然莫明想到了\"官僚\"和\"捣糨糊\"这2个词组,让我想起去交通队处理
事故纠纷的感觉,有时,故意的在一些关键的在能力上完全有把握的结论上,貌
似严谨的给出摸棱两可的回答,真让人感到恼火!相信大家或有体会!
同意有楼上N层朋友说的，投毒次数和中毒次数确实不是什么高深的问题,只是凶手图穷的心态罢了.但至少,能够普法把那些被挺孙派迷糊的网友认清真相和科学的结论.作出他们自己的判断.
如果孙周围所有的人都认同了她是凶手了，那么她无论在哪里,都是坐牢.
作者： 素描们越描越黑 2006-5-19 02:49 回复此发言
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177 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
81.203.157是热心网友,不过我觉得专家的分析让更多的人理解宣传才好.当然是可以公开的部分,我真希望自己是专家啊.希望有三头六臂!
xyggmm是否了解有什么药物能促进朱令在神经方面的康复?哪怕是稳定现有的功能,从新闻报道中,可以看出朱令令仍然对过往的事件和人有所反应和情绪变化,这个报道来自中立立场的记者亲自采访客观的报导.我知道脑细胞是不可再生的，神经组织理论上有不确定的恢复，但实践中进步微乎其微,用进废退,朱令令现在的心智恐怕仍然在下坡路,大家别拍我,但是通过药物,是可以相当程度的稳定的。希望有有益的建议.谢谢.
作者： 素描们越描越黑 2006-5-19 03:07 回复此发言
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178 西小姐多句嘴:公安部有没有象xyggmm水平的专家?
如果公安部的专业技术人员在拿出与xyggmm不一样的结论,或者再说什么无法判断中毒次数,那么请与这位专家商讨.
拜托大家了
作者： 81.203.157.* 2006-5-19 03:32 回复此发言
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179 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
这种讨论的气氛真是太好了. 感谢各位专业人士的参与, 真长不少见识.
作者： 写汉字 2006-5-19 04:02 回复此发言
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180 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
I didn\'t mean 血浆置换法挽救了ZL的生命. 血浆(plasma, blood part without blood cells)置换 should be similar to血液(whole blood, with cells)置换. I don\'t know what was exactly used in ZL\'s treatment.The treatment should only have very little effect on ZL.
例1无明确毒物接触史、早期表现腹痛，脱发，未经特殊治疗自行缓解，1个月后又突发周围神经病，并出现脑病表现，不除外2次中毒的可能.
1.This is a medical case report about Ti poison, not police report. The description is not strict about poison time and focused on medicine.
2.I don\'t agree 1个月后又\"突发\"周围神经病. Because before coma, there were hairloss and 腹痛 for a long time, similar onset to first one. 周围神经病, if any,must be due to the damaged nerve system caused by Ti.
3.不除外2次中毒的可能 because they couldn\'t explain whole clinical symptoms by one time poison, which implied 2 poison actually. Otherwise, no need to mention it.
4. again, XH has problem for mal-medicine at least
5. I am not expert
6. It could be new evidence to reopen the case if 素描们越描越黑mentioned method showed more than 2 peaks of poison
作者： xyggmm 2006-5-19 04:10 回复此发言
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181 西菡子: 请朱阿姨把朱令的病历提交给这位专家审阅
请吧主联系朱阿姨
作者： 81.203.157.* 2006-5-19 04:28 回复此发言
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182 西菡子: 我完全同意 xyggmm 的分析和判断
再次表示感谢 .
作者： 81.203.157.* 2006-5-19 05:35 回复此发言
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183 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
157 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
我觉得大家都是为了能够让案子有更坚实的证据。现在，不仅要考虑控方的证据，也要考虑辩方对这些证据的质疑。双方都在摸底。麻子大代表孙方很想知道控方的检测手段和标准，这可以从他急切地想从西小姐那里得到信息看出。另一方面，我们也可以从麻子大的质疑中了解控方证据中有可能被质疑的地方。双方上法庭，都要面对这些。
从麻子大的质疑中，可以看出：
1 毒源：即使朱令中毒的铊是否为清华实验室的铊。如果是，这个证据就非常直接。
2 中毒次数：这和案件的性质，量刑都有关。如果只中毒一次，而毒源又不能确定的话，在无其它证据的情况下，素描就会高兴地说：朱令可能是在其它地方中的毒。中毒次数越多，越说明凶手与朱令生活的密切。
所以麻子大在这方面紧张是可想而知。而xy哥哥妹妹的专业分析，可以让麻子大了解到为孙辩护至少不用考虑中毒次数了。
现在的问题是毒源。
作者： 隐士居 2006-5-18 16:54 回复此发言
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隐士居跟着zenyup大姐也不少日子了，马列水平应该有所提高啊，怎么看问题还是从想当然出发，可以说菡子小姐对朱令案基本上没有多少了解，麻子大叔需要从她那里知道什么信息，事实上菡子小姐的所谓分析是根据我提供的资料得出来的，说菡子小姐从麻子大叔这里打听信息还差不多（http://post.baidu.com/f?kz=99780403），在隐士居眼里好像天下只有菡子小姐一个化学分析专家似的。告诉你，物证检测的手段、标准和结果必须对辩方公开，而且必须经得起质疑，除非你不想提供这方面的证据。
隐士居有很高的革命警惕性是好的，可惜用错了对象，看看这个吧http://post.baidu.com/f?kz=100497410
说过多少次了，一次还是两次中毒不影响这个案件的性质，肯定是故意杀人，影响的是警方侦查的思路和范围，真正能对确定凶嫌有帮助的是确定毒源和找到铊盐残留物。
对协和还是有一个疑问，李医生应该懂得药峰理论，李医生的医术和理论造诣不会比陈医生差吧，为什么李医生就不能得出一个肯定的结论。
作者： 麻子大32 2006-5-19 07:22 回复此发言
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184 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
但你也说过两次或以上中毒是是整个证据链条中重要的一环,甚至可能是关键的一环：
做的好,只要有朱令不同阶段的头发样本,根据分析结果就能够做一次或者多次投毒的铁证,这是整个证据链条中重要的一环,甚至可能是关键的一环.&nbs&nbs我早先在一篇帖子里提到过做?
贴吧： 朱令 作者： 麻子大12 2006-3-20 10:20
为什么又说”真正能对确定凶嫌有帮助的是确定毒源和找到铊盐残留物“， 而排除了两次中毒这一环呢？ 你在激励大家吗？
作者： moon_summer 2006-5-19 07:39 回复此发言
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185 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
184，这两者不矛盾，183是针对有人说麻子大叔想把一次中毒辩成故意伤害。
想想看，如果在朱令使用的器皿中找到铊盐残留物，同时能够确定毒源，这个案子是不是铁案。
作者： 麻子大32 2006-5-19 07:48 回复此发言
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186 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
179 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
这种讨论的气氛真是太好了. 感谢各位专业人士的参与, 真长不少见识.
作者： 写汉字 2006-5-19 04:02 回复此发言
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我相信在座的诸位的“专业水平”高，为什么不提醒律师，而是发在这里？
大家在这里如此专业讨论案情，是帮助朱令还是帮助SW呢？
我看帮助SW多些。
如果上述各位是想帮助朱令的，请给律师发信，而不是在这里提供各种模拟的可能，让SW一家从中找到对策！！！
不要帮朱令帮倒忙！！！
作者： 61.144.104.* 2006-5-19 08:18 回复此发言
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187 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
看看，写汉字，麻子，等人，从这里“明白”了多少重金属毒性啊，他们立即组织家人找对策了，你们说，你们是帮助朱令，还是在害朱令？
我看你们明明是在害朱令！！！
拜托你们给朱令律师发信，给公安发信，不要继续在这里讲了。
我知道你们了得！！！
不要在这里炫耀你们“了不起”的知识了，如果你们真想帮助朱令的话。
或者，你们正好中了SW们设下的圈套！！！
让你们来帮他们反证！！！
够了！！！
如果你们觉得朱令还不够悲惨的话，请继续在这里炫耀你们的专业知识吧。
同时，我鄙视你们！！！
打着帮朱令的名义实际在做继续伤害她的事情！！！
鄙视你们！！！
作者： 61.144.104.* 2006-5-19 08:23 回复此发言
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188 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
这个“专业”的帖子一出现，写汉字/麻子等人及不可待地上场了，不断地诱惑你们这些专业人士说出毒性症状。。。
你们果然是帮了朱令，她已经够悲惨，还被你们“好心”给嫌疑犯提供了“辩解”的专业知识。
你们都在做了些什么？
都在为继续残害朱令而努力吗？
如果说从前的残害朱令是嫌疑人的行为，那么，今天打着“替天行道”的你们，这个帖子的行为，就是11年前嫌疑人的延续----你们自以为了得的专业水平在给嫌疑人做反证，模拟的法庭/公安等，让她在没有审判前先作好一切应对准备，你们忍心吗？忍心这样帮嫌疑人继续伤害朱令吗？
鄙视你们这些高级知识分子！！！
作者： 61.144.105.* 2006-5-19 08:29 回复此发言
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189 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
建议有了解朱令病情的网友，可以翻译好了后，发给世界各国的专家，寻求对铊中毒后神经损坏方面的治疗方案。有关心和了解这方面知识的网友，也可以收集这方面的信息，放到网上，供大家参考和为朱令寻求治疗。
作者： 珍珠E 2006-5-19 08:44 回复此发言
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190 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
1 西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
昨天戈壁滩上麻大叔问我,怎样证明毒源来自于清华大学SW工作的实验室
他的原问题是这样的:在于 能从样本化验出铊的来源吗？前提是清华保留了他们当时的铊样本，朱令家属有早期从她身上采集的样本．能从杂质成分中判断出两者的关系吗？ 或者我对于分析方法的理解有错误，也请你指教
我想请化学高手 来探讨,因为我不知道SW实验室的TL溶液是一瓶什么样的溶液.样本还在吗,这么长时间了,浓度是否有了变化,需要我们重新配一瓶新的来做对比实验吗,如果可以,怎么做
作者： 81.203.157.* 封 2006-5-18 22:03 回复此发言 删除
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2 回复：西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
麻子是SW派，这样做法，利用这里的智慧，提供给SW找对策！！！！
关于技术问题的回答，不需要发布在这里吧。
正中SW派的下怀。
作者： 202.116.184.* 封 2006-5-18 22:07 回复此发言 删除
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3 回复：西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
孙维声明里极力说明清华的化学品管理不严，还让铊哥去摄像妄图取证。这从侧面说明当时公安结论应该是毒源来自清华实验室。铊家一门心思想从‘别人也能从清华拿到铊’下手，而不是狡辩毒源来自校外、老鼠药什么的。
作者： 221.223.209.* 封 2006-5-18 23:06 回复此发言 删除
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4 回复：西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
1楼的问题其实是我昨天问菡子mm的. 原因是:
指控SW为凶手嫌疑饭的主要原因是她可以接触到铊盐, 而ZL已经被证明是至少两次发作/中毒, 特别是第二次发作强烈提示是身边人干的. 而为SW辩护的论点之一就是铊盐的来源可以是各处, 未必来自于SW工作的实验室, 甚至未必局限于清华. 因为ZL的交游甚广, 第一次中毒发作前她参加各种活动, 而第二次中毒发作前她去团委煮中药. 这都提示她中毒未必是身边人做的, 至少第一次或许是这样.
所以我(以及麻子大)都有这样的疑问:能否从朱令家人保留的样本里确定毒源？或者推而广之，是否能从一切可以得到的材料里确定朱令的中毒确实源自清华该实验室？我猜对于很多为SW辩护的网友来说, 这点最为关键, 远超过1/2次中毒. 所以希望能有专家们做点解释. 未必要给直接答案, 因为这是强人所难, 希望各位至少能介绍点方法途径.
谢谢!
作者： 写汉字 封 2006-5-19 04:18 回复此发言 删除
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5 回复：西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
如果能查明毒源当然是最好。
“
而为SW辩护的论点之一就是铊盐的来源可以是各处:”
但铊盐本身这么少，全北京市都找不出来几家。在朱令的和周围朋友的生活和工作环境应是只在SW工作的实验室发现了TA言吧。
作者： moon_summer 封 2006-5-19 04:31 回复此发言 删除
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6 回复：西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
回4楼，
朱令交流再广也只是学生， 北京所有有铊的单位不过10多家（记的在哪篇报道
中提过），那么这些单位中接触铊的人相对不会那么多， 排查这些人是否和
朱令有过密切交往并不难。 第一次投毒和第2次投毒应该是同一个人，
不然这实在是太巧合，采用同样的手段在相近的时间段投毒。 所以一般普通的接近程度很难做多次投毒。 未必需要麻子大所说的高科技来查明毒源， 我
作者： 晴天瞳 2006-5-19 08:59 回复此发言
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191 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
倒是希望高科技能够唯一的鉴定毒源来自清华， 但是我怀疑这个可行性。
最简单的例子，即使科技水平再高，如果北大和清华有同样的铊盐并且
从相同的购买渠道，那么这个高科技就什么也干不了，还是需要排除法。
作者： 月亮正凉2 封 2006-5-19 04:56 回复此发言 删除
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7 回复：西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
合理.
可惜公安并不透明, 而且10多前的北大不比清华好到哪里去, 大概连排除法都用不上.
作者： 写汉字 封 2006-5-19 05:03 回复此发言 删除
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8 回复：西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
问题在于，应该把谁最容易的到铊，谁懂得铊理会选择用铊投毒，以及两此中毒所圈定的范围，包括投毒动机等要素集合起来判断。我想，如果能用技术手段证明，早就可以判了。问题的复杂性就在这里，所有逻辑判断的指向都是铊，就是缺乏直接证据，看来，贻误时机取证也是有的，这是公安的悲哀。
作者： 219.239.238.* 封 2006-5-19 07:07 回复此发言 删除
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9 回复：西菡子: 毒源是从SW工作的实验室来的吗?
186 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
179 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
这种讨论的气氛真是太好了. 感谢各位专业人士的参与, 真长不少见识.
作者： 写汉字 2006-5-19 04:02 回复此发言
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我相信在座的诸位的“专业水平”高，为什么不提醒律师，而是发在这里？
大家在这里如此专业讨论案情，是帮助朱令还是帮助SW呢？
我看帮助SW多些。
如果上述各位是想帮助朱令的，请给律师发信，而不是在这里提供各种模拟的可能，让SW一家从中找到对策！！！
不要帮朱令帮倒忙！！！
作者： 61.144.104.* 2006-5-19 08:18 回复此发言
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187 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
看看，写汉字，麻子，等人，从这里“明白”了多少重金属毒性啊，他们立即组织家人找对策了，你们说，你们是帮助朱令，还是在害朱令？
我看你们明明是在害朱令！！！
拜托你们给朱令律师发信，给公安发信，不要继续在这里讲了。
我知道你们了得！！！
不要在这里炫耀你们“了不起”的知识了，如果你们真想帮助朱令的话。
或者，你们正好中了SW们设下的圈套！！！
让你们来帮他们反证！！！
够了！！！
如果你们觉得朱令还不够悲惨的话，请继续在这里炫耀你们的专业知识吧。
同时，我鄙视你们！！！
打着帮朱令的名义实际在做继续伤害她的事情！！！
鄙视你们！！！
作者： 61.144.104.* 2006-5-19 08:23 回复此发言
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188 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
这个“专业”的帖子一出现，写汉字/麻子等人及不可待地上场了，不断地诱惑你们这些专业人士说出毒性症状。。。
你们果然是帮了朱令，她已经够悲惨，还被你们“好心”给嫌疑犯提供了“辩解”的专业知识。
你们都在做了些什么？
都在为继续残害朱令而努力吗？
如果说从前的残害朱令是嫌疑人的行为，那么，今天打着“替天行道”的你们，这个帖子的行为，就是11年前嫌疑人的延续----你们自以为了得的专业水平在给嫌疑人做反证，模拟的法庭/公安等，让她在没有审判前先作好一切应对准备，你们忍心吗？忍心这样帮嫌疑人继续伤害朱令吗？
鄙视你们这些高级知识分子！！！
作者： 61.144.107.* 封 2006-5-19 08:34 回复此发言 删除
作者： 晴天瞳 2006-5-19 08:59 回复此发言
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193 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
如果能用技术手段证明，早就可以判了?check poison cases in China including self-confessed cases such as Baida\'s, were their sentence proved by 技术手段? It\'s unusual sealing the case by GongAn. They know the truth and have enough evidence
作者： xyggmm 2006-5-19 09:38 回复此发言
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194 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
ding xyggmm
作者： blackmonkey 2006-5-19 09:46 回复此发言
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195 火药味开始变浓！
开始的讨论还挺好的，现在冒出了火药味。连麻子大哥（偏不叫大叔，不知道我很逆反吗:))都上马列了，充满了革命的警惕性。
干吗搞的那么紧张？如果保密不说就是了。麻子大哥也变的紧张得很。其实我觉得那个帖子确实说出了你的“心里话”啊:)。而且我也很想知道毒源的问题（与你不同的是，我对投毒次数没有疑问：二次投毒）。西班牙小姐没给出信息，确实让人恼怒。我在隔壁吧说小姐她在“斗牛”呢。看来没说错！
作者： 梦游中的魂 2006-5-19 09:49 回复此发言
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197 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
不如顶嫌疑人亡命粤港澳的的帖子？
还在这里继续讨论专业？
嫌疑人已经逃跑了！！！
作者： 219.135.213.* 2006-5-19 10:07 回复此发言
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198 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
同意61.144.104.* ，我很敬佩xxggmm的专业和对朱令的关心，但是我也担心孙家在您这里找到帮孙维应对的答案，请您谨慎！我觉得还是和朱令律师说比较好
作者： 做个有良知的人 2006-5-19 10:11 回复此发言
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199 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
这个菡子小姐,很有些\"芙蓉\" 精神!
xyggmm: 请看214楼的留言.
作者： 云海苍山 2006-5-19 10:20 回复此发言
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200 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
请看214楼的留言, where is it?
作者： xyggmm 2006-5-19 10:26 回复此发言
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201 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
我猜是124楼的留言。
作者： moon_summer 2006-5-19 10:32 回复此发言
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202 回复：我同意 xyggmm的101 贴 ,very professional
195, 梦游小子听好了，上次你给大叔发假证书的事情还没跟你算帐，这回你又来个“我很逆反”，嘿嘿，不过大叔很喜欢。
大叔一点革命警惕性都没有，只是菡子小姐把超级尾巴里一个网友有喜当作孙维怀孕来宣布，搞得马列大姐和成因MM等成天在那里进行革命浪漫主义的遐想，连监狱同居房子都准备好了，这样下去，不等凶手落网，他们自己就得进医院了。
作者： 麻子大32 2006-5-19 10:33 回复此发言
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