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| 花蜜蜂劇場 |
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| 既已化雲聚天穹，何又成雨灑西東？落地入土潤蒼生，飛天志在搭彩虹！ |
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這是在網絡目前能找到的最完整的視頻錄像，是中國政府編輯的，鏡頭反映是真實的。 看完後感覺：我們在海外只能看各媒體的間接信息，所以需要看國外媒體和國內媒體兩方面報道，然後再自己作出分析判斷，這樣才可以減少被洗腦誤導，蜜蜂認為這才是更接近了解事實真相的途徑。 當然，每個人都應該有自己的獨立思考和立場，認識社會事件有一個過程，而且不能強求一律。 歸根結底，自焚“以命相逼”作為政治鬥爭極端手段不可取！強烈呼籲：藏族同胞，熄火吧！
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文章評論 |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-18 11:31:59 |
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阿妞不牛 評論： （明鏡網）
2012-12-17 @ 16:00
萬維的後續討論：
俺是凡平：向阿妞請教，也談藏人自焚 2012-12-16 20:25:13
首先向嘎拉哈和兔子兩位再次道歉，俺本來是不願意違背諾言的，但是看到五毛和漢人中的無賴花蜜蜂等的胡說八道，加上阿妞不恰當的附和，俺實在按捺不住，要為藏人再說幾句，請你們兩位原諒。
既然俺要向阿妞請教，那俺首先還是先提出俺對藏人自焚的看法。
1． 呼籲藏人兄弟停止自焚，因為你們的捨生取義對一個違背人性的流氓黨政府不起作用。
2． 呼籲藏人兄弟停止自焚，因為你們的捨生取義在漢人的大一統強國論下會被無情漠視。
3． 呼籲給藏人兄弟除獨立之外的真正的高度自治，雖然俺知道這個呼籲是不可能實現的、無用的廢話。
最近這幾天看到的有關博文和評論，首先感謝醫兄和牧人兄的仗義呼籲。然後俺建議大家好好研讀寡言博的兩篇好文章，寡言博把該說的道理都說清楚了:
隨筆： 對藏區自焚的一點分析， 為什麼格爾登寺成為自焚中心
評論： lone-shepherd “請善待藏人、請同情藏人”跟帖
讀了寡言博的文章和評論，誰如果還不明白的話，要麼是智商的問題，要麼是良知的問題，要麼就是對自由民主概念理解的問題了。
阿妞是我一直最敬佩的網友之一。我可以確定的是，阿妞的智商比我高得多，良知決不比我少。所以俺一定要請教阿妞，我們之間難得的分歧是不是出在對自由民主概念的理解或態度上了。
有一個問題我隱約地感覺到好久了，俺一直對一些贊同民主自由的、寫起文章讓俺拍案叫絕的、但碰到具體問題讓俺跌掉眼鏡的網友百思不得其解，當然阿妞你是一直不在其中的。今天看到阿妞在花蜜蜂處的評論，你第一次讓俺跌掉眼鏡，也讓我想明白了問題可能出在哪裡了。俺和那些中國人的最根本的區別是在於對自由民主的理解或態度上。
俺認為，俺所理解的自由民主實際上再簡單不過，那是己所不欲勿施於人的公平公正理念的程序化、制度化，對我這樣的每一個社會個體來說，那更是一種生活方式和態度。而另一些網友嘴裡的民主自由，實際上是這些“仁人義士“不斷追求的強國的工具而已，大漢大一統以及超過美國成為世界老大的大漢大唐強國夢是他們腦子裡的最高理念和道德。自由民主在他們手裡只不過是一個能藉此達到快感目的的婊子工具，而一旦這個婊子無法滿足甚至阻礙他們的快感時，他們可以一腳把這個婊子踢到一邊。近代史上日本、德國都犯過那個毛病，今天很多中國人還在犯同樣的毛病。
那麼具體到這次藏人自焚的問題上，我經常看到有一句話叫作“時間在中國和中華民族（不一定是中共）這邊“。今天我看到阿妞你也重複這句話。我想問阿妞的是，就算時間在漢族一邊，漢人就能把藏人慢慢同化成中華民族，或者同化不成就鎮壓反叛屠滅嗎? 否則這個問題和時間有什麼關係?
當然，最根本的問題是，己所不欲勿施於人，難道只有漢人用時間同化少數民族成中華民族的自由，藏人反抗同化、固守自己文化種族的自由就不是自由?!?
商榷
文章評論
作者：lone-shepherd 留言時間：2012-12-16 20:36:18
牧人也有些困惑，阿妞能否出來澄清一下？
真理越辯越明，牧人若是誤解誰了願意道歉。
作者：嘎拉哈 留言時間：2012-12-16 22:38:32
完全贊同凡平兄在西藏自焚問題上的觀點。真理是不可打折的。
無論你怎樣努力撇清藏人自焚同中共的關係，你也無法否認這樣一個真理， 即生命的一個最基本特性就是有生存的願望。在討論這個問題時，你必須假定藏人也屬於正常的人類，因此也具有所有生命的最基本特徵 – 對生的渴望和對死的懼怕。
所有為中共醜行辯解的人，都必須要拐彎抹角的否認人類的這一基本特性，必須想方設法地說明西藏人不是正常人。然而這些辯解根本就經不起推敲。
1. 如果說這是藏傳佛教的教義問題，那麼你必須證明藏人在中共統治之前的幾千年裡一直都在自焚着， 並且自焚的事件一點不比現在少。你信嗎 ？
2. 如果說這是達賴勢力的慫恿，更是荒唐可笑了。如果真是這樣，一個民族推翻另一個民族就變得十分的容易了，無需一槍一彈，只要慫恿他們自殺就可以了。這明明白白就是中共嫁禍於人的鬼把戲，可是相信這樣說法的中國人且大有人在。
造成這一尷尬局面的根本原因是中共出爾反爾，基於無神論，缺少人性的民族政策，沒有能夠取信於少數民族。不僅如此，整個中華民族普遍缺少真正意義上（而不是一時裝腔作勢的口號）的文明理念和人性理念也是一個重要原因。一個幾千年備受屈辱的大漢民族，早已把屈辱當成了習慣。因此當他們有機會屈辱起別的民族時，自己可能都沒有查覺。僅舉一個例子。北京奧運是，滿京城都是“北京歡迎您”。然而這裡這樣的空口號到底有多少誠意就是另外一個問題了。起碼說，大多數中國人的“歡迎”，其實都超不過“俺之所以歡迎你，是讓你們來夸俺的，而不是讓你來罵俺或是來挑毛病的。”您不信試試看，俺立馬翻臉。中國人對西藏等少數民族也有類似的心態。至少來說是沒有誠意的。
作者：阿妞不牛 留言時間：2012-12-17 01:35:14
謝謝凡平！哥們的“請教”言重了。你的觀點表述很鮮明，同時也比較鮮明的歸納了俺的基本觀點。
俺現在有公司急務，容俺今晚打坐邀請你一起喝咖啡。在此之前，請你（還有牧人）再細看一下俺對此問題在牧人，寡言和蜜蜂處的評論，特別針對俺的不同觀點所做的論證闡述，再提出指教，這樣俺回來就更容易交流，以免俺過多重複前面已經說過的話。
作者：何岸泉 留言時間：2012-12-17 02:13:29
萬維網友各位在關於藏民自焚的博文和留言中的意思我都看明白了。我尊重大家的各自的意見。
真理，不一定越辯越明。大多數情況是相反。否則，人類文明史幾千年了，真理應該都辯清楚了。但結果和現實不是這樣的。
作者：lone-shepherd 留言時間：2012-12-17 02:15:24
阿妞，牧人的困惑是你在蜜蜂兄那裡的這一段話。凡平的疑問似和牧人不同。
1。＂達賴喇嘛以及境外藏人流亡政府以及其他宣傳媒體，實際上沒有表達對這幾個自焚者及其家屬親人的起碼的人道關懷。他們不但沒有勸阻藏人不要採取這樣殘害自己生命的行動，而且實際上在鼓勵支持這種行為，並試圖擴大這種自焚的規模與人數。這就完全超出了俺所理解的西方倡導的非暴力和平抗議和不合作反抗，以及人道關懷的基本精神，甚至超越了底線，變成在本質上同兩伊戰爭雙方使用娃娃兵對陣以及中東婦女兒童人肉炸彈那樣的方式了。這就在本質上成為宗教與政治首領為了宗教與政治目的以洗腦驅使無知幼稚者做出殘酷犧牲。＂：不知阿妞的依據是什麼？
2。＂達賴喇嘛作為藏人宗教政治領袖，有着不可推卸的道義與政治責任來制止這樣的自焚殘酷事件繼續發生。＂：這一條和第一條有關。如果第一條成立，這一條也不用解釋了；如果第一條不成立，不知達賴如何能＂制止＂自焚？
阿妞你知道，牧人從開始就表示了對達賴喇嘛的失望，原因就是他沒有公開呼籲藏人不要自焚。但呼籲是態度，制止是權利。
作者：醫言堂 留言時間：2012-12-17 02:24:56
剛去花老兄的山寨去看了阿妞的評論。與凡兄、牧人有同感。
作者：蘭冠雲 留言時間：2012-12-17 03:05:24
右派朋友之間有個優良傳統：君子和而不同。在萬維，恐怕沒有兩個右派網友在所有政治問題上的觀點都相同。大家亮開談，非常好。
作者：蘭冠雲 留言時間：2012-12-17 03:13:47
各位朋友，
達賴並沒有在統治西藏，他是個流亡者。而且是個被屏蔽的退休的宗教領袖。他的話語和聲音，並不能達到藏人耳中。怎麼出了麻煩，卻讓達賴去承擔？
大家在對達賴表示失望的前提，是要更多地為藏人的民族權利吶喊，對中共施加輿論壓力。有沒有想過：藏人和達賴對於漢人的冷漠早有多麼失望？
流亡西藏政府，已經聲明不贊同自焚這種極端的舉措。人道援助，我相信他們做的比中共的“口惠”要多。
作者：阿妞不牛 留言時間：2012-12-17 05:55:23
謝謝各位!既然大家都看過相關博文與俺的跟帖，俺就儘量不重複說過的話了。牧人簡明扼要：他對俺這句話提出證據的質疑：
“（達賴喇嘛）他們不但沒有勸阻藏人不要採取這樣殘害自己生命的行動，而且實際上在鼓勵支持這種行為，並試圖擴大這種自焚的規模與人數。”
這個證據在蜜蜂轉貼的視頻裡提供了：達賴喇嘛為這些自焚者大張旗鼓舉行類似冊封烈士聖人的儀式。這除了藉此向世界呼籲關注中國藏民問題之外（這點俺理解），實際上當然是鼓勵這樣的自焚行動。雖然這是中共製作的視頻，但是這個部分不是造假。
當然，自焚者已經升天，達賴喇嘛為其作法超度，無可非議。藉此提出藏民要求，也屬自然。但是，如果達賴喇嘛真正關注生命生靈，作為最高活佛，應該釋法，為信徒以為世界宣講藏傳佛教經文教義關於自焚的嚴格定義儀式與矩，讓信徒與俗人了解他究竟是為這些自焚者生命的喪失悲傷痛苦惋惜，還是表彰號召鼓勵。
另外還有一個問題：這幾個自焚者，除了自焚行動之外，並沒有明確提出他們這樣自焚行為的具體理由與要求：即沒有公開提出以自焚抗議中共對藏民的欺壓或者對藏傳佛教的鎮壓，也沒有提出以此呼喚達賴喇嘛或者其他流亡藏傳佛教回來，也沒有提出任何其他具體的要求。
而他們在舉行自焚行動之前，向境外傳送了他們的標準照片。如果他們有任何這樣的具體要求或者以這種行為對中共進行抗議的理由，他們也就有機會表達。而他們的任何具體理由要求，都是境外藏人以及其他媒體“代表”代替他們表達的。
這就像代替中國河南一美國康州殺人者表述他們的動機理由一樣，除了所謂心理專家，其他都是不足為憑的。（當然俺這裡絕對不是把藏區自焚者同殺害孩子的作案者相提並論，只是指出代表代言他們意志的不可取）
同時，根據以上事實推理，至少這幾個自焚者所屬的寺廟有人在事前知道他們的自焚計劃。即使不能確定他們的自焚行動是受到他們暗示誘導甚至蒙哄威逼，這些寺廟內外的知情者沒有勸阻制止他們採取這樣的行動。
既然牧人和醫言堂等各位不贊成自焚這樣的行為與手段，同時了解藏傳佛教對自焚行動有着嚴格的宗教定義與儀式規矩，就至少應該接受俺的推論：達賴喇嘛以及阿壩寺廟鼓勵支持這種自焚行為， 因此他們既不符合尊重生命的普世價值（佛教是極端尊重生命的，不殺生是戒律之一），
而以鼓勵教徒自焚來抗議中共，也不符合目前實際局勢以及阿壩的實際情況：至少在阿壩藏區，連達賴喇嘛也沒有提出確切的指控，說中共目前已經殘酷鎮壓迫害藏民到了除了自焚無法忍受的絕望境地了。真有那樣的情況，可能應該是那座寺廟的主持率領徒弟集體自焚抗議，而同時，作為一個開放旅遊區，總有海外人士不太艱難地獲取那裡藏民遭受空前殘酷迫害的證據吧。而俺作為一個反共並關注同情藏民權益的人，沒有獲悉這樣的可靠消息事實證據。
因此，俺的第一個推論成立。這也是俺同牧人和大家一起呼籲藏人停止自焚的理由。這同要求中共全面善待藏人與國民，並不矛盾。
作者：阿妞不牛 留言時間：2012-12-17 06:27:05
接着回答凡平兄兩個核心問題：
“大漢大唐強國夢”
“藏人反抗同化、固守自己文化種族的自由”
第二個問題比較容易回答，先答：
藏人當然有反抗同化，固守自己文化種族的自由。
同時，藏人不但是一個集體，也是單個的人，既是藏族族群中一個個應該享有人的基本自由權利的個人，也是中華民族目前所在國家疆域內的一個個活生生完整人格的公民，也就應該至少享有憲法規定的一切公民權利與自由，甚至應該享有中共憲法沒有規定甚至明文剝奪，但是其他文明開放民主社會的公民可以享有的人和公民基本自由。
這個自由裡面，包括藏人可以不信佛教甚至加入共產黨的自由，甚至還包括自己和後代主動放棄藏族文化傳統甚至語言的自由選擇，只要這種選擇不是被強迫。
連猶太教也沒有法規對放棄信仰猶太教放棄希伯來語的猶太人進行討伐懲罰。華人散落世界，對駱家輝不會講普通話就對其橫加指責甚至辱罵的，中共國民裡面才有，但是並不代表華人文化文明價值核心。
因此，對於這個問題，首先是中共與中國政府必須放棄強迫藏人放棄信仰與文化語言傳統，強迫漢化（其實是強迫奴化）的政策與理念思維。
特別是中共的這套做法是在同對待包括漢族在內的所有中國國民一樣的階級鬥爭敵我鬥爭觀念與手段。中共過去無疑是這樣做的。但是自從毛死後確實在政策何策略上有所改變。
當然，把達賴喇嘛以及境外藏民團體當作“敵人”，以此來對藏民進行敵我劃線，分化拉攏鎮壓打擊，這個基本方針策略沒有改變。因此，藏民有繼續反抗同化、固守自己文化種族的自由以及進行反抗的必要與必然。
但是我們不能以此落入同中共一樣的階級鬥爭敵我鬥爭的思維框架。具體到俺對此問題表述額就是一個基本觀點：不贊成藏人自焚，目前這些自焚案例出現，中共是不希望看到的，因此可以說不是中共直接製造的，而達賴喇嘛至少可以呼籲藏民不做這種無謂殘酷的犧牲。
作者：阿妞不牛 留言時間：2012-12-17 06:37:41
關於“大漢大唐強國夢”，確實比較複雜，以俺的長頭髮，很難簡明深刻回答。俺在蜜蜂和寡言博文跟帖中稍微從國際關係社會學政治學基本理論出發提及了一下。凡平這方面學識比較廣，可以再看一下俺那些跟帖，然後提出具體問題。
俺這裡可以稍微說明一下：中華民族的復興，新型中國的自由民主富強以及各民族的真正平等和睦，是俺的理想。但是，這並非回到大漢大唐，也絕對不是大漢大唐的再現，雖然包括大漢大唐在內的中華民族國家歷史中的文化與文明輝煌成就，是世界任何人都不能否認的人類世界文明的共同財富。
俺在美國的兒女後代，就像應該了解美利堅建國歷史以來的文明成就並為之驕傲一樣，也應當對他們中華祖先創造的文明深入了解，為之自豪。
作者：lone-shepherd 留言時間：2012-12-17 13:45:57
謝阿妞對牧人的回覆。
雖然感覺上你的推論比較weak，容牧人想一想再回復。 |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-18 05:53:57 |
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開打網友，
你就不能正經地寫寫文章麼？蜜蜂看你東跳西蹦，哇啦啦找廢話說，不覺得浪費時間？
嘿嘿～ |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-18 05:50:55 |
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開打網友，
蜜蜂來萬維挺晚，知道的事情不多。很少看見你說的那位華山博。
他一出現，總是有人圍着，呵呵～ |
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作者：開打 |
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留言時間：2012-12-17 12:02:54 |
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花蜂網友呀，你知不知道華山網友這個人? 他是最愛罵別人玩拉黑刪帖這種遊戲的。你去問一問他吧。呵呵。 |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-17 08:26:48 |
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黨衛隊，
中國人有過許多漢奸是事實，但是有過許多殺皇軍的勇士，最終皇軍滾蛋了。
應該也發生過中國人自殺抗議，自殺式攻擊，自焚，需要查資料。呵呵！ |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-17 08:21:30 |
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曾出版《美國聖經》和《美國耶穌》等宗教書籍的美國波士頓大學宗教系教授斯蒂芬‧普羅特勞（Stephen Prothero）成為西方學者中首位就藏人自焚問題公開批評達賴喇嘛的人。
近日他在美國有線電視新聞網自己開設的博客中批評達賴喇嘛，認為他應該譴責藏人自焚。他說：“我知道批評被很多佛教徒尊為菩薩的諾貝爾和平獎得主達賴喇嘛是一種失策，但在這種情況下，他應該被批評。為什麼不‘創造某種印象“說殺人是錯的？為什麼不利用他巨大的道德和精神資源來譴責這種個人的犧牲呢？ ”
上星期，達賴喇嘛接受《印度教徒報》專訪時首次表明對藏人自焚持中間立場。斯蒂芬‧普羅特勞就此寫道：“如果達賴喇嘛明確表態反對自焚，藏人會立即停止。非常明確的是，藏人的血是掌握在他的手中。所以達賴喇嘛在這裡累計的惡業遠遠超過了這些特殊的抗議者。”
他認為，儘管“佛教的自焚傳統至少可以追溯到公元四世紀，但佛教也有着強烈的同情心，在這次事件中，同情心在哪裡？”他最後呼籲“諾貝爾和平獎得主達賴喇嘛在危機如此嚴重之時，應該像個愛好和平的人一樣行動了”。
斯蒂芬‧普羅特勞的宗教評論經常出現美國各大媒體，如全國廣播公司、哥倫比亞廣播公司、《紐約時報》雜誌、《華盛頓郵報》和《華爾街日報》等。
以上是法國國際廣播電台特約記者潘衛發來的報道 |
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作者：黨衛隊 |
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留言時間：2012-12-17 08:15:39 |
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如果當年皇軍侵占中國至今，腫國人會不會自焚？ 敢不敢自焚？ |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-16 19:11:29 |
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侃侃兄，
謝謝補充：自焚和“虹化”“坐化”的意思。
你的評論補充校正了老幾的解釋，所謂“虹化”“坐化”跟“火”“焚燒”是沒關係的。
那就應該請教達賴大喇嘛了，你們超度啥呢？這不是嚴重犯戒了嗎？
嘿嘿！ |
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作者：侃侃 |
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留言時間：2012-12-16 13:11:10 |
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蜜蜂兄，佛教不反對自焚，是指“不反對老和尚坐化”，而不是像現在這樣的“自殺式自焚”。
佛教高僧，在其修行達到一定的境界時，選擇“坐化”是一種成就儀式。那種“自焚”是高僧從自己的身體內部不藉助外界“凡火”焚毀自己的“臭皮囊”。在藏傳佛教中叫做“虹化”，漢傳佛教稱之為“坐化”。 |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-16 12:41:06 |
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侃侃兄的評論現在才看到。
呵呵！
你總是在別人背後看網絡表演，煙消雲散之後才出來扶蜜蜂一把。呵呵！
是不是應該向消博主、單刀博主一樣拔刀在前，或者像阿妞姑那樣高屋建瓴、亭亭玉立背靠背、藍花掌指點江山、侃侃而談，或者像老幾博那樣搞快點。
哈哈哈！
自焚是在搞佛教反對殺生自殺的擦邊球，屬於自欺欺人的另類違反教義違反戒律。徒弟們不懂師傅應該精通教義和戒律，在徒弟做錯事的時候，要提醒懲戒。如果有煽風點火該當何罪？
就這麼簡單，為什麼持續數年沒有戒除？ |
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作者：逍遙津 |
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留言時間：2012-12-16 11:14:25 |
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奇數老兄說得是！
至少阿妞比牧羊犬蒙古堂醫等強，敢於直面事實一回。.......咱是有一回就肯定一回先，嗬嗬。 |
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作者：13579aaa |
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留言時間：2012-12-16 10:29:56 |
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花蜜蜂兄弟，你很理性平和，你貼的視頻很有說服力，起到在萬維樹立正氣，尊重事實，以正視聽的作用，謝了！這種東西以後要多搞，呵呵
在萬維，普世價值一派不放過任何一個機會攻擊中國政府的作為。一群人圍攻莫言是為此，西藏小喇嘛自焚的話題也是右派挑起。昨天CT小鎮發生慘案，不然的話，你信不信？河南刀砍20個小孩的事情，一定成為這群人咒罵中國政府的一個熱點話題。
咱也別把普世價值信徒一棍子都打死，但是右派里的民主教基本教義派極端分子，絕對不是東西。你也看到了，這些人只要見到不同意見，就五毛帽子橫飛，見到老穆那樣嬉笑怒罵皆文章的主，就想斬盡殺絕。這種東西絕對不是什麼好鳥，他們罵共黨，並不是為中國好，而是為了發泄仇恨。你指望說服這群人，完全是雞同鴨講，對牛彈琴。 |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-16 07:49:38 |
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13579aaa老兄，
謝謝關注和支持，有了你們一起，蜜蜂做一點幫助藏族人的事也高興。
老實話：萬維網友無論左中右，我們對自焚的一致譴責批評，實際上在傳達一個善良信息，也是在幫助達賴們改弦更張。
阿妞博的評論非常好，她的眼光比蜜蜂看得寬，對於自焚案，其實“網友都知道”。阿妞會用社會學原理解釋和分析這案子，我們做不好。
視頻還看到一個信息，政府對待自焚者做得也是仁至義盡，靠造謠和片面指責沒有作用。共產黨再壞也沒有看見政府去故意去迫害傷害藏族人。
肯定的一點，我們的意見他們都在密切關注，希望對達賴們還政府都有正面影響。
嘿嘿！
蜜蜂還得工作呢，要不然過幾天說不定就被客人們幹掉了，哈哈！ |
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作者：侃侃 |
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留言時間：2012-12-16 07:48:22 |
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蜜蜂兄的兩篇好文，得頂！
老喇嘛也是，看着自己的信徒自焚而無一言相勸，慈悲心哪去了？無論如何，自焚是不能被鼓勵的！ |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-16 07:31:40 |
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謝謝老幾博，
看起來段時間內，西藏問題不能解決，達賴方面需要改弦更張，換下現在這批領袖們，達賴也應該淡化自己的影響，停止這種傷天害理的餿主意。
然後再研究切實可行的條件，通過更有效地途徑，讓中國政府重新開啟談判。當然，這需要時間轉圜，目前的僵化局面已經造成，共產黨不接招（不敢接）這個問題就只有拖。
謝謝關注！ |
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作者：13579aaa |
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留言時間：2012-12-16 07:27:15 |
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民主教姥姥：
如果你們這些極端民主教能摘下面具，放棄意識形態偏見和仇恨，理性的面對和談論中國的話題，討論中國的問題才是有益的。其實你這回是進步不小了，說明你心裡什麼都明白。你給我貼什麼標籤俺不跟你計較，呵呵。不過事情還是應該說清楚。
我提到毛澤東的制藏方式，是和胡耀邦的制藏方式來個對比。不要一提毛澤東你就火燒了屁股。你去過西藏麼？你聽過普通藏民對毛澤東和胡耀邦這兩個人的評價麼？
雖然你這類人隨時隨地唱民主高調的毛病一時改不了，但有幾個共識我們還是應該能達成的：
你承認不承認59年西藏民主改革，推翻奴隸制度是西藏社會的進步？
你承認不承認西藏問題，一直有西方勢力主動參與，挑撥？
你承認不承認蜜蜂貼的這個視頻講的是自焚事件的基本事實？
其實你也知道，西藏問題，不在於像你說的，西方人“相信”什麼。西方人根本一直是個主動參與者，而不是旁觀者。如果這一點你都看不清，你究竟是真糊塗還是裝糊塗？ |
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作者：逍遙津 |
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留言時間：2012-12-15 23:14:47 |
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發錯地了，請花大舅將上面寫給北京土話的回評刪去，那原當發在我自己博客後的。謝謝。 |
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作者：老幾 |
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留言時間：2012-12-15 22:39:07 |
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阿妞的評論很好。
本人以前對西藏問題了解不夠，主觀上理所應當地傾向於是中共的問題大一些。 蜜蜂和寡言博主提供的各種渠道的信息，改變了老幾的看法。就藏人自焚的事來說，外人煽動至少起了很壞的推動作用。
為了進一步明確藏人自焚是否違反戒律的問題，老幾請教了專門研究佛陀生前教化和實踐的Jack和尚。和尚的回答是肯定的，佛陀在世時，是明確反對自殺的，不管以何種“神聖”的目的。據和尚說，有一種情況例外，自焚不屬此列。
謝謝博主。 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言時間：2012-12-15 22:15:59 |
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哈哈，蜜蜂大舅吃烤鴨回來，還帶回一塊鴨腿賞俺啊。
民族問題，包括民族分離主義與自治獨立要求，世界大多數國家都有甚至武裝衝突也不鮮見。看待認識處理這樣的問題，俺覺得，只能是這樣幾個層次與方面：人，民族，和國家。在人的層次，一定要有基本的人文人道精神，無分種族民族宗教文化，都要尊重基本的人的個體與生命以及尊嚴與自由，也就是基本的人權思想理念。到民族的層次，正視民族文化宗教的標誌性認同與差異，民族尊嚴平等，互相尊重。再到國家層次，有一個國家認同與國家命運共同體的理念與實際存在。當然，在這個層次上還有國家環境與國際矛盾衝突和合作。這不是俺的什麼獨特理論創建，而是近代現代西方國際關係與政治學社會學民族學的基本理論框架，中共也通曉甚至也不時這樣講。而有着這樣現代基本政治人文意識的人，在這樣的原則上是不難達到一定共識的。比如俺和蜜蜂和牧人和醫言堂等， 甚至包括在許多其他政治觀點上同俺針尖對麥芒的逍遙津，都能夠達到這樣的共識：第一，藏人自焚是人的慘劇，不應該發生，不應該鼓勵支持，更不應該煽動。第二，西藏目前是中國的國家與疆域組成部分，藏人是中華民族的一個組成部分；第三，因此，西藏問題或者藏漢矛盾或者藏人同中共和中國政府的矛盾，是中國內政，因此中國政府要正視和重視並面對這樣的矛盾現實，要自己主動拿出誠意與解決辦法爭取藏民與全體國民的信任支持，並贏得國際尊重好感；第四，這樣的矛盾，應該是和平化解，在人權人道民主開放法制框架條件下通過對話談判相互尊重溝通達到和平共處。第五，俺也承認，中共自從胡耀邦以來，在對待處理西藏問題上，是與胡蘿蔔為主，試圖化解而不是激化矛盾，而達賴喇嘛以及海外流亡藏人，基於歷史原因以及國際政治的複雜局勢，不相信不接受中共的誠意與條件，但是也基於中共政策的變化以及國際局勢的變化，他們也不可能走上公開的暴力反抗分裂道路。這也是西藏問題無法很快很順利解決，同時也不會激發惡化失控的基本框架。時間在中國和中華民族（不一定是中共）這邊。
而按照多米唆戲童稚的思維與表達方式，以他這裡對自焚藏民的那種毫無掩飾的輕蔑言辭以及對藏民整體的居高臨下的態度立場去統治，尤其是他讚賞的毛式階級鬥爭與階級分化的方式，讓他來在蜜蜂這個視頻裡當解說員，西方人不相信自焚者被警察一邊滅火一邊暴打才怪呢。 |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-15 20:47:09 |
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最後一次尊重叫你一次：開打兄。
蜜蜂看過你的博客。你應該踏踏實實地學習寫作，再明明白白表達你的思考，這個視頻你還沒有看，憑什麼來評論蜜蜂的作為？
關於共產黨，你知道多少？鑑於目前你的水準還太低，蜜蜂可以原諒你無知無畏。
你要是繼續在蜜蜂茶館胡攪攪，影響正經博客評論聊天，蜜蜂就把你掃地出門。
嘿嘿！ |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-15 20:27:07 |
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視頻裡看到警察和醫生護士是如何對待自焚者，搶救他們，彌補心理傷痛，父親和這些孩子們單純樸素的形象語言，如果沒看見就否定。實在可惜。
反過來，我們在海外，沒有看見達賴們任何人真正關心和愛護他們的表訴，而是明明白白地在利用他們的自焚行為造勢，來達到自己的政治目標。達賴哪怕就是說一句勸阻的話，他們的信徒就會停止，可惜，他沒有說。
不對比你你得到的資料，你如何進行相對正確判斷呢？
呵呵！ |
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作者：13579aaa |
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留言時間：2012-12-15 20:25:29 |
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呵呵，姥姥雖然被中共媒體小洗了一道腦，但基本民教教義仍然根深蒂固，看姥姥怎麼說：
這樣的年輕僧人採取這樣極端的行動，雖然仍然顯示出藏人僧侶對中國當局的不滿。。。
靠，幾個十幾歲不到二十歲的毛頭小子，他懂個屁呀？對中國當局不滿？他不滿個球啊？他姥姥的要不是中國當局花錢養大群喇嘛，這幫毫無一技之長的孫子如果不是街頭當小流氓，指不定在哪吃屎呢。這種慘無人道自殘的事情，除了受准邪教氛圍的強烈心理暗示外，一定有惡人煽動蠱惑，這是毫無疑問的。這些間接殺人的惡人是境外的還是境內的，或者是境內外合謀，則是另一個問題。
如果境外的人事先知道自焚的計劃，我看任何有良知的人應該有自己的結論了。 |
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作者：花蜜蜂 |
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留言時間：2012-12-15 20:16:17 |
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蜜蜂剛剛跟朋友在外面吃“烤鴨二吃”回來，本來是看看就洗澡睡覺。
看見阿妞姑的評論，就如同撥雲見日一般！不抱抱這姑媽都不行！哈哈！
百分百贊同！
這也是昨天蜜蜂坐這裡花一個小時看完視頻之後想說而水平不足沒有說清楚的話。
蜜蜂曾經四次進入阿壩甘孜兩州，那裡的藏族人民對我們都非常友好，就是為了他們，蜜蜂常常自覺自愿地為他們站台，罵幾句沒什麼大不了。
問題是，如何使那裡的人們更漢族同胞一起，能夠享受改革開放的進步，過上更幸福的生活。
實際上前幾次討論西藏問題，蜜蜂一直是建議他們降低條件，爭取回國是第一勝利，一切可以回國後再爭取。依賴人民逐步進步，比在國外對抗有效果得多。 |
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作者：blueskycnau |
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留言時間：2012-12-15 20:07:11 |
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阿妞姥姥，你咋變五毛了呢？這也忒嚇人了，看來共黨真是太狡猾了,一個視頻就把你拉攏了。
完了。 |
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作者：逍遙津 |
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留言時間：2012-12-15 19:54:05 |
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Hat off to you, 阿妞。
唯有一處：對達賴我是不抱仼何希望的。 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言時間：2012-12-15 18:47:31 |
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謝謝蜜蜂轉貼。俺認真看了這個視頻，感覺上雖然是中共官方製作，還有許多標準的中共黨語，但是比起天安門事件後教育海外留學生的宣傳部錄像，有不少進步，起碼沒有對自焚者及其參與者使用激烈的辱罵言辭稱呼，旁白者沒有使用北朝鮮官方播音員的激昂壯烈鏗鏘語調。
雖然這還是屬於比較柔性的宣傳技巧性進步，畢竟是進步，這至少表明這些視頻的製作者不是把受眾當成萬人群眾大會台下的愚民，至少注意到了受眾的起碼心理感受，尊重了受眾以及境內外藏民的基本尊嚴。
有了這樣的基本進步，俺這樣的人也就能夠看完這樣的視頻，冷靜看待分析基本事實了。
俺獲得的基本事實認識是：
第一，這個視頻涉及的自焚事件，還是相對孤立的個體性事件。 也就是說，無論自焚多麼慘烈，無論出於什麼原因和理由和來由，這並非阿壩地區寺廟僧人和藏民的集體性整體性的抗議活動或者運動。因此，這樣的年輕僧人採取這樣極端的行動，雖然仍然顯示出藏人僧侶對中國當局的不滿，但是這種不滿或者憤怒，仍然不是這個地區乃至全藏區民眾集體整體性的對中共或者中國政府具體政策或者整體性對藏人待遇的抗議。因此，這樣的自焚事件，無論對這幾個自焚者還是他們的親人家屬，無論按照常人理解感受還是按照藏人意願感受還是按照藏傳佛教教義，這都是不可取的，毫無必要的，因此是應該避免而不是鼓勵推行的。
第二， 達賴喇嘛以及境外藏人社區群體，還有海外反共媒體， 確實立即在這件事上大做文章。他們一直希望爭取一切機會讓國際社會關注中國藏民和藏傳佛教，這可以理解。但是，基於俺上面的第一點分析，達賴喇嘛以及境外藏人流亡政府以及其他宣傳媒體，實際上沒有表達對這幾個自焚者及其家屬親人的起碼的人道關懷。他們不但沒有勸阻藏人不要採取這樣殘害自己生命的行動，而且實際上在鼓勵支持這種行為，並試圖擴大這種自焚的規模與人數。這就完全超出了俺所理解的西方倡導的非暴力和平抗議和不合作反抗，以及人道關懷的基本精神，甚至超越了底線，變成在本質上同兩伊戰爭雙方使用娃娃兵對陣以及中東婦女兒童人肉炸彈那樣的方式了。這就在本質上成為宗教與政治首領為了宗教與政治目的以洗腦驅使無知幼稚者做出殘酷犧牲。因此，達賴喇嘛作為藏人宗教政治領袖，有着不可推卸的道義與政治責任來制止這樣的自焚殘酷事件繼續發生。國際社會如果了解這樣的真相，負責任的政治家是不可能鼓勵支持這樣的自焚方式與事件的。結果是藏民付出沉重的犧牲，得不到實質的補償，而達賴喇嘛和共產黨都沒有獲得信譽加分。
西藏問題的出路，還是在於中國的繼續改革開放，包括藏民在內的國民都獲得最基本的公民權力保障，中國建立公正透明的法制，達賴喇嘛在這樣的框架與條件下，採取和平理性方式引導藏民同中國各族民眾共和。 |
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作者：開打 |
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留言時間：2012-12-15 17:48:53 |
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花網友啊，共黨的東西可以轉發啊。沒人不讓你轉呀，只是轉了就別當是沒轉。做了傳聲筒也別說沒做就行。這點要求不算高吧? 呵呵。
嗯，就算我是達賴的門徒，況且不是，也不比共黨的門徒更不光彩。 |
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作者：13579aaa |
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留言時間：2012-12-15 15:56:24 |
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這段視頻不錯，平和的講述事情經過。如果有人聲稱中國媒體的東西都不相信，只相信西方的，討論西藏問題沒有意義，因為等於是雞同鴨講。
西藏問題在目前情況下，屬於無解。無解的根源是少數民族聚居。世界上任何少數民族聚居區政治上都不穩定，和社會制度，意識形態無關。少數民族聚居區如果有外來勢力干涉，就很容易出現動亂，中國西藏新疆都是如此。中國想徹底解決西藏新疆問題，關鍵是斬斷外來勢力明里暗裡挑逗煽動的爪子。想做到這一點，只能等到中國成為世界老大那一天。
美國是移民國家，為什麼不出現類似中國西藏的麻煩？兩個主要原因，一是不存在真正意義的少數民族聚居，而是沒有外國插手。如果有一天，加利福尼亞變成黑人或者墨西哥人的聚居區，而美國變成二流國家，如果有個世界老大，比如中國一天到晚煽動，暗地裡出錢出主意唆使那裡的老百姓造反，那加利福尼亞一定成為大麻煩，這是毫無爭議的。
如果一些真心希望中國好的人相信給西藏自治地位西藏問題就圓滿解決，我想這些人就太天真了，要不就被西方那一套徹底洗腦。你今天給西藏自治，明天他就會要求大藏區，你給他大藏區，他就會要求漢人都滾蛋，漢人滾了還不行，接着他就會要求獨立，你真讓他獨立，他馬上沒準會和哪個國家簽個軍事同盟來對抗你。。。
毛澤東時代西藏問題鬧得並不凶，是因為那時候鎮壓利害麼，是因為那時候軍隊老殺人麼？顯然不是。毛澤東是另一種思路。他是分化西藏上層和底層民眾，他不以民族劃分人群，而已階級劃分人群，這在少數民族地區非常有效。西藏民主改革以前，那是標準的奴隸制，一個領主的財產，除了房子和草場以外，還有一大群奴隸。達賴當年過生日，那貢品都是人皮人骨的物件。這樣的人跑到印度，馬上就成了仁慈民主的化身，這種事情有腦子的人信麼？59年西藏民主改革，首先就是廢除奴隸制。廢奴，等於剝奪西藏上層的財產，所以是59年西藏暴亂的直接原因。解放軍入藏是解放西藏人民，說的一點不錯，比美軍解放伊拉克高尚多了。 |
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作者：逍遙津 |
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留言時間：2012-12-15 14:01:04 |
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啊，還有一件事忘了說，蜜蜂，那個牧羊犬是一個偽善的，假冒忠厚的，而且心眼極小的傢伙，和他稱兄道弟當朋友比伺候女朋友還難。
嗬嗬。 |
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作者：逍遙津 |
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留言時間：2012-12-15 13:49:18 |
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謝謝蜜蜂兄的視頻。你說得不錯，兩邊的東西都看看、作比較，才是得出真像的唯一正確方法。那種以仇恨及意識行態為出點，只會使那些偽善之徒離事實越來越運。 |
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