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为什么《穹顶之下》没有说服我? 2015-03-03 09:34:16

为什么《穹顶之下》没有说服我?

多维文摘:老沈一说   2015-03-03 01:10:18

首先要声明,这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反,柴静的这部作品,无论从包装的精美,文案叙事的设计,采访对象的深入,还是数据的翔实程度来看,都非常值得喝彩,甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。

但是,跳出那些感情叙事的框架之后,我只能说,《穹顶之下》虽然感动了我,却没有说服我。从更理性的角度出发,如果不把雾霾当做“私人恩怨”,而作为一项公共政策来谈论的话,似乎有更多的问题需要进一步深入探讨。

一:雾霾的危害具体有多大?

这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究,认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万(其实陈的原文是35-50万)。但是这只是很粗略的估计,由于缺乏更详细的研究数据,我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。

在整个科学界,对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来,人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系,2013年,当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候,还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底,根据几个最新的调查,国际癌症研究机构(IARC)才首次把大气污染物列为一级致癌物。

不过,这些调查大多都是在西方国家做出的,而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究,每增加10微克/立方米的PM2.5浓度,会导致肺癌死亡率上升15%-27%,按照这个算法,光是大气污染一项,就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中,中国的肺癌死亡率虽然略高,却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系,能不能简单地拷贝到中国,还是比较有疑问。

当然,很多人可能要说,知道PM2.5有害不就好了吗?至于它每年究竟导致10万人还是50万人死亡,有多大意义吗?

但这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨,我们必须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策,它不是讲温馨讲情怀讲故事,任何一个社会选择的背后,往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万利的,任何选择都有得有失,我们要讨论的,是它“值不值得”。

柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事:当年农药DDT被发明出来,用来消灭蚊虫,减少疟疾。但是1962年,蕾切尔·卡逊发表了著名的《寂静的春天》,指出DDT致癌,并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经,并最终导致了DDT的全面停用。

听上去棒极了,但可惜,DDT停用之后,又没有同样有效的药物来对付蚊虫,这使得非洲疟疾的发病率飙升,仅南非的一次疟疾大爆发,就导致了至少10万人的死亡。因为DDT的禁用,到了2000年,世界上至少有3亿疟疾患者,每年导致超过100万人死亡,相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。

为此,科学家们开始呼吁重新使用DDT,南非在2003年采纳建议,并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来,连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。

但此时,已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔·克莱顿曾说,《寂静的春天》一书所杀的人,大概比希特勒还多。

在这里,我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来,无非是想说明,当进行一项公共决策时,我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境好不好?当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢?我们这里要问的是“值不值”,而不是“好不好”。所以,光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题:它“具体有多坏?”,“有没有更坏的?”,以及”没有它会不会更坏?”

二:吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确。

雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的,恐怕没有谁会喜欢雾霾,谁都知道雾霾对健康不好。但只有定量地做出分析,我们才能搞明白,在公共资源投入上,如何分清轻重缓急。比方说,如果要具体地应对空气对人们的健康影响,我会建议更多地关注吸烟问题。从科学角度来说,吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确,在所有的肺癌中,大约60-80%是由于吸烟所引起,而室外大气污染恐怕不到10%。实际上,吸烟也是产生PM2.5的过程,一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸烟而致死的人数,在120万以上。

有人说,吸烟是个人的自由选择,不能和空气污染相比。但真的是这样吗?中国有88%的人在家里被动吸烟,60%的人在公共场所被动吸烟,30%的人在工作场所被动吸烟。特别是在不吸烟的妇女当中,因为二手烟而患上肺癌的概率,恐怕还要高于大气污染。中国每年有约10万人死于二手烟,光是这一点,就不比燃煤造成大气污染的危害小多少。

可以说,在今天的中国,当你开始担忧孩子的呼吸时,烟草是远比雾霾更严重,也更紧迫的问题。很多人不知道,中国的PM2.5数值在过去的十年中,其实都是逐渐下降的(之所以最近才闹得凶,只不过大家以前不知道而已),但吸烟人数却正好相反,它还在上升,尤其以青少年和女性为甚。

然而在媒体宣传上,雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年开始,雾霾就是媒体最喜爱的话题之一,查查百度指数就知道,它受关注的程度远高于控烟。诚然,烟草也是政府垄断,且利益牵涉极广的行业,在现实中也很难一下子改变,但在媒体关注度上有如此巨大的差别,这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾,只是说当我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候,最好有一些定量的概念,才能更客观地进行相关的讨论。

其次,真正关心公共问题的人应当能够理解,很多事情并不是非白即黑,有百利而无一害。就像DDT的问题上一样,我们要讨论的并不是DDT是否有危害,而应该是DDT带来的好处是否能够抵消,甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff,或者叫做利害权衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神,一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确,要不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾霾问题上的各种利弊,但是它似乎在这方面并没有做得太多。

三:北京的雾霾和云南的山清水秀

在片中,我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里,面对着外面灰蒙蒙的天空:这个城市会伤害我吗?答案是:会。但问题是,它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言,云南是全国环境第二好的地方,而北京则是倒数第二。然而,北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个:北京全国第二长寿,平均寿命80.18岁,云南则倒数第二,平均寿命只有69.54。这就是经济发展,医疗资源的增长带来的好处,它远远地抵消了环境带来的危害。

如果我能够选择,我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京,而不是山清水秀的云南。这样,如果运气不是太坏的话,他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。

而很显然,大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾,忍受着高房价,源源不断地从各地向北京涌来,使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾不好吗?当然知道,只不过他们做出了自己的tradeoff,他们认为相比于其他好处来说,忍受雾霾的代价是“值得付出”的。

我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论,即从定量角度来看,雾霾到底值得用多少GDP去“换取”?而不是永远单方面的发泄,要不就不惜一切要发展GDP,要不就不惜一切要环保。在经济学上,没有什么东西是值得“不惜一切”,或者以无穷大的代价去换取的,我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说,用健康来换取经济的发展,又有什么意义呢?但问题是,不发展经济,这也是要用健康,甚至生命的代价来换的啊。

正如上面说的,经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一,它对于“健康”的影响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份,哪怕再“环保”,你的平均寿命也要比污染大省低。在中国,东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上,如果做回归分析的话,各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的,也就是PM2.5越高的地方,人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处,而是说在污染高的地方,往往经济也比较发达,它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。

关于中国各省经济和平均寿命的关系,有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型,大约认为人均GDP每增长1000元,能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损失呢?之前有科学家发表论文,认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命,但并未获得广泛认可。最近又有人做了推算,认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平均“减寿”1.48岁。

把这两个数联系起来,我们会得出很有意思的结论,就是如果我们能以不超过人均5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话,那就是划算的(2014年我国人均GDP约4万5)。而如果我们为了消灭雾霾,导致GDP的损失超过了人均5000元,那从“健康”角度来看,反而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上,或许会导致医疗卫生设施的不足,反而导致人均寿命降低。

四: 雾霾和失业,城市化和污染

当然,这只是非常粗略的计算,其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说,雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损失分析问题,而不是工业党和环保小清新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱,谈钱也许太俗,我们来谈命。雾霾会导致人早死,这是命。但是,如果为了消除雾霾造成大面积失业,就不会闹出人命了吗?最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章,认为失业率是影响自杀的重要因素之一,在63个国家的调查中,每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来换多少命?这就是残酷的现实决策的问题。

再比如,雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一,《穹顶之下》里对如今城镇化的规模进行了质疑,但是,中国真的已经过分城镇化了吗?显然是没有嘛。2014年,中国的城镇化率才54.77%,还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱,也有大量的人命。20年前,中国农村女性的自杀率之高,一度引得全球瞩目,而随着快速的城镇化,中国妇女的自杀率快速下降,从每十万近30人下降到如今的每十万不到10人,光这一项,每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候,也把这些人加到天平上吧。

还有吗?有的。如今中国每年出生1600万人口,而男女比例竟然达到了惊人的1.17:1,导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后,每年多少女婴还未降生就离开了人世呢?假设正常的男女比例是1.06:1,很容易得出,每年因为“重男轻女”等观念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多(“被杀”也包括提前流产等)。这些人的命应该怎么办?慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗?也许正如柴静说的那样,我们不应该再等待,不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案,通过进一步的快速城镇化,我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染,这值不值得?

五:能源转型和三桶油的垄断

可能又有人要说了,《穹顶之下》正是在告诉我们,追求GDP不一定代表污染,追求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上,柴静并没有能够说服我。因为这个口号太诱人了,太理想了,太完美了,太多的人都曾经许诺过这样的乌托邦,所以我不得不以极为警惕的心态来接受,以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我们,当极端的理想主义者影响国家决策时,最终会导致什么样的结局。

但在全片中,我所能归纳出的,无非是这样几条提议:首先是明确执法主体,加强环保部职权,有法必依,对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样的影响,并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论,无非是众多小钢铁厂如今利润极薄,再一加强环保就要纷纷倒闭了,所以干脆停止补贴,把这些落后产业淘汰,然后就能自动升级为既不污染环境,又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能容纳相同的就业人口,能在多久之内完成,是不是符合经济需求,这只能靠自己想象。从欧美的转型历史来看,我对此是抱有怀疑态度的,当然这又是一个很大的话题,在此不详细展开。

其次,是能源转型,这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家,柴静居然建议中国放弃煤炭,而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本呢?可行性又如何?对此却只字未提。当然我承认,这样庞大的问题不可能在一部短短的纪录片里说清楚,但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首先是认为只要打破“三桶油”的垄断,石油产业就能自己进行创新,提高品质,减少成本。我在这里不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”,我也不反对打破石油行业的垄断,但我强烈怀疑打破垄断之后,行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了,她所反对的煤炭行业,正好是打破垄断,充分竞争的呀,为什么质量越来越差,反而不见创新呢?

此外,是说打破垄断之后,我们很快就能探明更多的油气储量,天然气产量很快就可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据,我无从得知。但《穹》片随后用了英国作为论据,说英国自从1952年伦敦污染事件之后,很快从煤炭转型到了石油,并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认,但《穹》片没有提到的是,英国虽然在1956年通过了空气清洁法,但直到70年代发现了北海油田之后,石油占能源的总比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的,未知的大油田或者大气田之上,我总觉得有些不太可靠。所以不好意思,想要说服大家接受这一点,柴静恐怕还得再举出更多的证据才行。

六:中国政府应该重视发展清洁能源

实际上,从现在的情况来看,用煤还是用石油,这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂,其环评标准本身是极为严苛的,只要能够彻底执行,并不对环境产生大的压力。事实上,今天在英国,煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所以实际地说,要想治理雾霾,并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法反而是关停更多的小火电厂,留下少数易于监督管理的大电厂,实行严格的环保标准和监督。原则上,这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁能源,如水电、风电、核电、太阳能等,自然也都可以在考虑之列。

但这些仍然并没有解决我之前的疑问,也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据,来证明中国可以很快地迈入又发展经济,又不产生污染的阶段。因此,作为一种呼吁,我认同柴静的努力,她让更多人开始关注环保问题,这当然是极好的。但对于她的观点,我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论,我希望能看到更多的,更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论,我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊,而不要诉诸冲动,理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。

毕竟情感攻势之后,理性才是实际解决问题的工具。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

以上文章的看法比较中肯,首先赞同政府应该采取减少吸烟到全面禁烟措施,权衡治理雾霾和污染源和经济发展的价值关系,确实,中国需要清洁能源。

蜜蜂认为这篇文章会是柴静视频的补充,真正做到相得益彰。

浏览(2190) (12) 评论(13)
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文章评论
作者:花蜜蜂 留言时间:2015-03-04 06:56:03
华山好!

片子就只能这样了,又不是国家的方针政策,逼一下那些只拿不做好事的官僚,配合习近平教育那些无所事事的监督机构。应该还是有作用。

上面的回复谈了这个国企私有化的问题,中国的企业会被国际资本化过去。相当于自己的孩子成为人家的孩子。当然,从自由市场经济发展的广义来讲,中国也可以去化国际,把人家的孩子抱回家。中国也可以在国际范围寻找有利可图的项目投资取利,比如在非洲进行石油勘探开采冶炼,在国际建设高铁和贸易通道建立市场销售产品等,反正我中有你你中有我,自由发展公平竞争获取利益。

嘿嘿!
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作者:花蜜蜂 留言时间:2015-03-04 06:43:12
杭州阿立好!

你的评论也不错。哈哈!

但是,这个国企私有化太震撼许多人心,如果解决雾霾轰开最后一轮国企堡垒,中国的钱袋子就国际化了。

早就有企业制造业私有化和股份制改造,结果国际化就是外国资本家在中国购买工厂企业非常容易,跟改革开放之初外资投入合作不一样,企业所有权和生产经营权销售权都是外资把持说了算。美国人说“我们在中国的工厂”就是这个意思。

本质上,从过去的外资投资,自己项目外包中国,现在改变成为外资把工厂建立在中国,中国工人直接为外资企业雇佣为他们打工。不要小看这一类转变,举例来说,日本鬼子当年枪炮开路,在中国开疆拓土、东北建立农庄、工厂、砍树挖煤,当年的目标现在实现了:把控股工厂建立在中国雇佣中国工人和技术人员为他们生产,他们开拓市场销售产品赚更多的更省心的钱。侵略中国本质上不就是要达到这个目标吗?

去年是中国金融业保险业开放让国际资本进入的一年,中国垄断金融业过去横竖赚钱现在不得不跟国际资本竞争抢食。今年可能会开放能源领域。

好像习中央挺紧张的吧,要不然怎么控制了那么多小组,

嘿嘿!
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作者:华山 留言时间:2015-03-03 18:52:26
密蜂转载了一篇好文章。

没有多少必要去猜测柴静的动机,这也就是一个独立制片人的作品,就当成一部宣传公益片看好了。鼓动者是一会事,政客是一回事,但国家的组织管理者则是另一回事。美国的总统往往竞选时语出惊人,攻击中国那是选战的常用策略之一,但一旦当选,就现实多了,与中国也能相安无事,这就是政客鼓动家与国家总统角色的不同。所以柴的片子可以提高人们对污染的认识,但绝不可以是治国甚至治污的指导方针,否则愤青误国。

中国必须解决好发展与环保的关系,这里面很大程度取决于本篇阐述的成本核算。只有经过细致艰苦的评价,才能作出符合中国人最大利益的决策。另外中国人刚刚踏入小康,才有一点点先进文明的享受,人均资源,能源消耗比发达国家还差得很远,这种情况下以所谓中国人多污染严重来限制中国的发展,框定中国人的消耗水平,又有多少公正而言?
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作者:杭州阿立 留言时间:2015-03-03 18:10:57
文章和评论都很好。赞蜜蜂兄! 阿立基本是酱油,不要太当真。。。

祖国(故国)很多人(不知比例)有把新闻(或未必是新闻但是焦点或专题)报道和评论混起来。。。 阿立岳母就经常说中国怎样怎样/那样那样(无论好坏),然后阿立问如何得出如此结论,原来她是看了新闻评论(也许对,也许不对)。。。当然不少人更进一步,接受甚至期待新闻报道或评论者开出药方(所闻名人情节)。。。而名人们也有意无意滴享受“老师”,“大师”滴待遇,不光是报道,评论,及至结论“应该如此如此”,“绝不能那样那样”。。。

其实新闻(或焦点,专题)报道,只要尽到尽量如实报道,传播/唤起民众注意,给官方施加压力,提醒民众监督等,就是很好的事。。。

从这点说,柴静的报道做到了(阿立微信不知收到多少转发)。

报道者的动机,背景,我们不是孙悟空无法知道,又有什么关系呢?柴静可能就是纯粹良知,忧国忧民,也可能绝对是背后有推手,动机不纯甚至别有用心, so what? 也有可能两者都有。。。

但柴静有点越了新闻(焦点,专题)报道的界,开始分析(其实是肯定)因果关系,及至开出药方,该如何如何。。。

很多善意的争论和批评是基于此的,但有点 miss the point。 难道有点理智的人真的期待柴静给我们如何治理雾霾的答案吗?柴静比中科院或是米国这么多忧国忧民的人都更 qualify? 阿立觉得毫无比必要。。。

当然大家就此争论还是好事。。。“同意的举手。。。通过”的时代已经过去了
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作者:花蜜蜂 留言时间:2015-03-03 17:49:25
swsw好!

忧国忧民的,来不及了。

盼望中国私有化、自由化、体制民主化的,快了!

呵呵!
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作者:花蜜蜂 留言时间:2015-03-03 17:44:35
香椿树1好!

如果讨论解决雾霾问题却包含了图谋瓜分国企,就要看政府层面如何应对了。

从中国加入WTO起,国企和国有金融、保险业的全盘私有化就无法遏止了,这是国家谈判时候的承诺,这就是中国走资本主义路线的代价。

中国确实在国际自由市场经济体系中赚了钱,那是因为中国国有企业的实力强大,本质上,WTO 自由市场经济体制是西方世界设计的,基础上是私营经济自由竞争,所以啊,你中国如果仍然保留国有企业,国家资本参与其中,就属于不公平竞争,而且,中国既然要进入国际市场赚钱,那么就得开放自己的经济体系让国际参与。

所以,国际要中国化公为私、股份制开放,世界资本也要被允许涉入分享机会——就是说中国必须打开几十年捂得紧紧密不透风的钱袋子。

嘿嘿!
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作者:花蜜蜂 留言时间:2015-03-03 17:24:39
guitarmanzw好!

把中石油中石化瓜分了,然后全国遍布私人能源开采和销售,谁有那么大的本事去设置监督管理?

嘿嘿!

中国政府如果放开油气煤控制,会出现的就是山西遍地挖煤,地陷天塌,那时候,柴静同学会还有机会保护环境么?
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作者:花蜜蜂 留言时间:2015-03-03 17:17:44
猪猪好!

提起雾霾的PM2.5是在美国大使骆家辉起头。环境空气污染的问题,其实已经在早就已经被提出。只不过在美国大使馆公布比较大PM2.5之后,才被重视起来。

有时候蜜蜂在想啊。既然北京雾霾如此苦难深重,往北京挤啥呢?

嘿嘿!
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作者:swsw 留言时间:2015-03-03 11:09:54
难得一篇理智,中肯,有见解的评论。本来环境和发展的矛盾,自然和科技冲突,原生态和现代文明的争执,是人类发展的永恒话题,根本就没有那么明显的是非曲直。
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作者:香椿树1 留言时间:2015-03-03 10:18:21
解决环境问题更需国家统筹安排。 北京周围钢铁企业搬迁与改造如果遇到私企和外企必然漫天要价,成为不可能任务。 煤炭私有化死人无数污染惊心更是明证。
而中国真正解决环境问题的钥匙不是石油煤炭, 而是原子能,水电,和太阳能。 百姓看的很准, 柴静所拍的不是纪录片, 而是广告片。 并且因为铺垫部分粗制滥造,谎话连篇, 而让广告本身赤身裸奔,属于失败的广告。
人家说一般的毒药都是用99%的真实材料包裹1%的有毒成分, 而柴静用70的发霉面包渣子包裹30%的超级毒药, 从投资者美国福特基金会的角度看也是伪劣产品。
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作者:香椿树1 留言时间:2015-03-03 10:18:20
解决环境问题更需国家统筹安排。 北京周围钢铁企业搬迁与改造如果遇到私企和外企必然漫天要价,成为不可能任务。 煤炭私有化死人无数污染惊心更是明证。
而中国真正解决环境问题的钥匙不是石油煤炭, 而是原子能,水电,和太阳能。 百姓看的很准, 柴静所拍的不是纪录片, 而是广告片。 并且因为铺垫部分粗制滥造,谎话连篇, 而让广告本身赤身裸奔,属于失败的广告。
人家说一般的毒药都是用99%的真实材料包裹1%的有毒成分, 而柴静用70的发霉面包渣子包裹30%的超级毒药, 从投资者美国福特基金会的角度看也是伪劣产品。
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作者:guitarmanzw 留言时间:2015-03-03 10:07:29
是的,合理讨论,合理衡量得失!
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作者:猪猪 留言时间:2015-03-03 10:05:34
很中肯。抽烟,水和土壤的污染呢?
要是有更多的人做到同样效果不同topics的视频发布就阿米妥佛了。
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