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乱世英雄!  
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网络日志正文
关于吴三桂, 汉奸的讨论 2014-02-04 19:27:26

  近来跟读沐岚, 思羽两位才女的历史小说, 深受启发。 不禁留了言, 有了些讨论。吴三桂是个极特别的人物, 汉奸又是个非常引起争议的话题, 故将某与newjoy先生的一些讨论记录如下。为切题, 作了删节。请参考两位博主的小说及完整留言, 并思羽博主论汉奸的寓言。


司马懿

对吴三桂觉得有点意思,还因他最后还是反清了。那些助康熙镇压吴三桂的真汉奸才是最可恨的。不要忘了汉军旗等所谓“从龙入关”的铁杆汉奸们,包括曹雪芹的祖先!


newjoy:

为何随满清入关的就是汉奸?原本是大明子民,可朝廷皇帝不争气,丧土弃民,难道人民反而要为此负责?可笑的逻辑。被异族征服的人民,有选择是否“从龙入伍”的权力么?如果不想当“汉奸”,就该去自杀不成?  


司马懿

虽有不得以处,可实际上的行为是。不然吴三桂也不是了。随满人入关杀汉人,助满人统治汉人,不是汉奸的定义?  举个更近的,国民政府失地里的于日本合作的都不是汉奸了?


newjoy:

沦陷区的人民迫于无奈被裹挟入伍做了炮灰,而他们曾经的政府却腐败无能、丧权辱国,这样的人民就值得同情原谅,反而是这样的政府可耻应该垮台灭亡。汪精卫就是当时国民政府的权贵,而且是一个老牌政客,他也不是身处沦陷区无力无助的人民之一分子,而是从重庆的显赫位置上辗转潜逃,投靠日本的。这样的人当然是汉奸,但和当年被满清编入八旗部队被迫入关的东北汉人有得比么?比得了么?从这个逻辑上说,洪承畴、吴三桂等该如何定性,也不用我再多说了吧?

从历史上说,满清的统治尤其在其兴起之初,有很强的奴隶社会色彩,汉人的城市村庄一旦被攻取,往往是老弱尽屠,只留下工匠妇女和孩童,妇孺被充作婢妾奴仆,男人被充作劳役士卒,何其悲惨。除了一些刚烈不屈当时就自尽或因反抗不从而被屠杀的,剩下的除了认命又能如何?客观上他们确实为日后满清的进一步强大兴起直至入关灭明奴役全体汉人做出了“贡献”,但这是他们心甘情愿做的么?他们或许因此在满清统治中国后取得了更高一点的社会地位,有的还获得了世袭爵位,难道这就是不可饶恕的汉奸了?如果真如此,当年把这些“人才”“人力资源”轻松奉献给满清主子的明朝朝廷、官员、军队算得什么?反而是民族英雄了?
要说后来抗日战争时期日本人对沦陷区的统治,也比不上满清时代的野蛮粗暴,至少你如果不愿意真心投靠当汉奸,还是有得选择的。梅兰芳不肯为日本人唱戏,不也就是蓄了个须停演而已,有性命之虞或奴役之苦么? 


再读一遍思羽博的文章,还发现有趣的一点,就是她把刘晓波、许志永等人士称许为当今之世少有的有血性的汉人,而其他汉人则都是无骨气无节操的庸碌小人。换言之,如果放到清兵入关时,刘许等必将坚贞不屈,决不投降,其他人就难免做汉奸或做汉奸同情者了。

问题是,刘许等所反的并非入侵的外族,而是同文同种、独裁暴政、奴役自己人民的本国政府。而那些对坏政府沉默忍耐的孬种们,在什么钓鱼岛、南海之争乃至一旦提到美帝的“和平颠覆”阴谋时,很多反倒表现得义愤填膺、忍无可忍,至少口头上屡屡表示不惜“决一死战”的。这就让我不懂了,按思羽博的标准,到底何为汉奸、何为爱国呢?又或者和平时代,反政府抗暴政者就是义士,一旦有外患,即便是暴君也当誓死捍卫才算爱国呢?


而我从来认为,人民不需要什么代表,更不存在什么不可背叛的代表。有人民才有国家,没有人民,国家顶个屁(不就是块地皮嘛!),更不要说什么政党和政府了。满清灭明,其实恰恰说明了这个道理。在明朝廷眼里屁也不是可以弃若鄙履的人民,到了满清治下就成了发达兴旺的资本。而蒋介石及其国民政府,有多腐败多不争气暂且不提,如果不是其坚持抗日之举得到了多数人民的认同支持(包括沦陷区人民),其下场也未必就比汪精卫投靠日本后重组的南京政府能好到哪里去,更不能保证历史一定会沿着现在我们所知的轨迹前进(也就是说,日本重演满清灭明的故事也未必就是天方夜谭)。

我不知道中国人或汉人是否天生就是软骨头,为了一口饭吃可以毫无原则,这是需要科学家从人类基因学角度考证的大问题。但我确实知道,中国历朝历代的皇上或政府包括今天的在内,一直在培养人民成为这样的货色,而且一直在给人民灌输“你们就是这种货色”的理念。  


司马懿

首先请不必生气,文章应对观点不对人。且看来先生的观点于思羽批驳的并不相同。我很赞同你的许多论点,如满清之残暴,明及其他时代政府之无能,之对百姓之摧残。亡国是有内外许多因素的。我以为此处的侧重不同。

当然我与先生分岐在于,我同意草民们无可选择的悲哀,但无论做设么,都有结果要承担。有些汉奸是无奈为之,或可原谅的,但仍是汉奸。某种程度上,我以为汪精卫愿赴沦陷区,是有些勇气的。他也确为沦陷区的人民做了些好事。不过从大局看,汪投敌的影响是极大的,为日军巩固统治起了作用。同样从龙入关的汉人,由无奈起,到后来为满人残杀汉人,是不可退卸责任的, 符合汉奸的定义。若我是其中之一,那我便是汉奸,无可狡辩。 


再加几句。new joy 先生的思路亦可变一变,皇帝或政府无能,百姓并非只有主动或被动地为外族奴役一条路。岂不闻陈涉之豪言,王侯将相宁有种乎!再来听思羽侠女心目中的英雄项羽所言,彼可取而代之! 


newjoy:

从司马兄的回复看,比原来要理性很多,至少承认“草民”与当权者的不同了。
我的观点很简单,就是要以人为本,不要以官为本,也不要以空洞的概念口号为本,忽视了活生生的人的存在。人性很复杂,有善有恶,我们当然要崇善贬恶,但也不要以圣人自居居高临下地评判别人。
从被满清裹挟入关的汉人来说,他们并没有原罪,更不能因为他们生活在沦陷区而被征入伍就被视为汉奸。就像不幸被俘甚至因为弹尽粮绝而不得不缴枪求生的军人不应被视为叛徒一样。否则就是无视人性了。但是,他们中有些人后来杀戮成性,失去了为人的基本慈悲心,自当受到谴责,或也就当得起一个“奸”字了。
至于你和思羽博对当前国内多数人“恨铁不成钢”的心态,我也很赞同。但是我认为与其认为这些人是天生愚昧软弱,无可救药,横加斥骂,还不如想办法启发开导他们,相信他们一旦觉醒也会爆发出无穷的力量,包括改变社会的力量。与其把中国的未来寄望在少数改革派、“精英”身上,不如寄望于人民。而且如果人民不明白不清醒,即便中共下台、改朝换代,中国还会陷入暴力加腐败的恶性循环怪圈,永远不会真正走向民主富强。
由此反溯到明清之交,按司马兄的逻辑推演,我觉得与其去责骂随满人进关的汉人(前明朝子民)汉奸背叛,不如责骂关内的汉人们浑浑噩噩不知大难将至。正是他们对昏聩腐败朝廷的高度容忍和沉默不语,才使好好的江山易手,自己也从小康富贵的生活中坠入了万劫不复的地狱。正所谓可怜之人必有可恨之处。
相比之下,关外先被征服掳掠的汉人反倒没有什么可以被责怪的。阁下之所以不能原谅他们,无非是觉得满汉之别有如天壤,这些人“背叛祖先”所以罪大恶极。其实满清的崛起并非偶然,而是有一定程度的必然性在内,这些“汉奸”无非是历史大势中的一些小棋子而已。满清进关的大军也包括朝鲜、蒙古等属国贡献的部队,这些部队在征服中国的过程中发挥的作用不会比所谓“汉奸”部队小,对汉人屠杀可能还更加残酷无情,为何不去狠狠批判谴责这些外族刽子手呢?  


司马懿

很高兴看到newjoy先生的详尽而精彩的分析,促人思考。我先前留言若有情绪,也是对事的。深与先生有同感,中华/汉民族自身的懦弱,无能,奴性,自残等是第一位的。自身强大又岂惧外敌。我汉人男子须大大反省自己的奇耻大辱,才不会重复历史的悲剧!至于我从汉奸切入讨论,一是与博主的文章相映,二亦是觉得吴三桂乃是后人为明末汉人的不堪及众多其他大小汉奸,内奸掩盖的替罪羊。从这点看,思羽博主的文章同先生之观点似是一致的。不然何以会提到刘晓波等反内贼的血性男儿呢?同样先生的观点也会大大刺痛奴才们以及被奴化洗脑的人们,可若不痛又何以清醒。但凡还有一点血性的汉家男儿应会赞同思羽和先生的文章的。 


又正如我与寡言博主讨论的,汉奸之罪恶,不能盖过外族之凶残。满蒙八旗及朝鲜兵对汉人的罪行是当首先谴责的。但汉人的自我反省更为重要。过度强调外敌和汉奸的作用,是历代中华(汉)统治者麻醉奴化百姓的精神鸦片。我对寡言博本人并无不敬,可他详尽地引证历史之有意无意指向满人不过明之内族的观点确极有害,是当代党廷所用来麻醉草民的高级精神鸦片。一切血腥皆在所谓祖国统一之下化为乌有,且我大中华有是自古至今皆伟大了,那怕汉人几被屠尽,我大蒙元还是第一大帝国啊。所以我们必须正视历史,不可以现时的局面而随意修改历史。

我有朋友是满人,我对她没有仇恨,因他们与那个时代无关。但若提及那段历史,我亦不会去修改讨好。我对现在的日本人也一样,那怕他坚持日本正义,我只会同他论证,而非仇恨。有罪的都已死了。  


newjoy:

吴之所以对李自成降而复叛,关键还是看透了李绝非能成大器之开国君王,本质还是个草贼流寇,而在封建时代,如果你自己不能挑头造反称王称帝,跟对人是很重要的。李能进北京逼死崇祯,原本已使自己头上笼罩了天命所归的光环,可悲的是他却对前朝归附的官僚(按中共后来的逻辑,这些人确属革命目标对象,应该彻底铲除不留后患的,但可惜无论从中国古代还是现代政治的逻辑,都是不能这么玩的。如果政治只有铲除异己,只有革命杀戮而无和平妥协变革,那就是原始蒙昧时代了)大肆追赃拷打、对北京居民搜掠肆虐,在最短时间内暴露了自己的流寇本性,也自然失去了政权存在的合法性基础(特别是当时所谓精英阶层或相当于如今中产阶级的支持)。试想一个即将贵有天下的人,怎么会对一个城池里的钱财资源如此贪婪压榨攫取、索求无度呢?!(当然李也可能是以为自己当时定都西安,而且早晚是要衣锦还乡的,北京无非是一个终将被抛弃的废都,不抢白不抢吧)
在北京的表现决定了李自成最后的失败,也造成山海关之战后,大顺军或许并未元气丧尽(至少历史记载中没有丢掉几个大将的性命),但满清入关后却能一路长驱直入,对李自成政权屡战屡胜。即便在民族生存危机如此严重的情况下,李曾经占领统治的地区也没有几个人拥戴他挑头抗击清兵,而是纷纷叛变,或降于清兵或复投南明了。连李的老根据地陕西也是毫无悬念快速易手。
从后来的历史发展看,吴三桂其实是一个颇有政治眼光和远见的人物(至少比他此前降李的同僚如唐通等高明许多),而决不是一介鲁莽武夫或什么儿女情长之辈,其政客素质或许要高出想招降他的李自成呢。(其实应该就是,毕竟吴的出身和成长环境在那里摆着)
当然,吴的引狼入室导致了一个外族对中国的最后征服,也给关内人民带来了深重灾难,难免遭到后世唾骂。但去除民族成见的话,吴的所为反而符合古人的所谓良禽良臣之论,无可指摘了。假设满清原本是一个关外割据的汉人政权的话,吴的最终选择除了对不起曾经重用他的崇祯及明朝朝廷,根本不会被后世如此反复评说的。但事实上,即使是汉人之间的政权更迭或内部战争,也是充满血腥杀戮,看看古代的汉末三国时代和近代的太平天国就可以知道了。无论如何,受害的都是无辜的百姓人民,而导致他们受害的所谓领袖人物如崇祯、李自成、多尔衮之流反而留名历史,不乏后世的崇拜追随者,更近的例子还有蒋介石、毛泽东。


另我赞同司马兄的观点,把历史的悲剧主要归罪于外因是可悲的,这样的民族也是不会有希望和未来的。从明末清初的悲剧来说,把江山沦丧主因归于满清入侵、吴三桂开关、关外“汉奸”被动或主动参战,而不更多去批判昏聩无能的明廷崇祯、无雄才大略但很能折腾的李自成、浑浑噩噩的关内汉人,就是一个例子。同理,天天把南京大屠杀挂在嘴上、把东京大屠杀作为梦想,而忽视了全面抗战爆发前国民政府的无能、中共及军阀格局的掣肘、当时中国人的小富即安醉生梦死,不去深刻反思,同样是无法确保类似悲剧未来永不重演的。一个国家民族自身有病且不去检视、发现、治疗,一旦外患爆发,甚至在外患大爆发之前,出现本民族的奸细那是几乎不可避免的,甚至很多“奸人”的出现根本不是自觉自愿,而是形势所迫不得不为的(吴三桂就有这样一点味道)。反观一些强大的国家民族,很少听到内部天天查奸细、防叛变的,比如古代的汉唐、罗马希腊以及今天的美国等。


司马懿

赞同newjoy 兄对吴三桂及明末这段历史的分析,从历史文化背景看我以为确是如此。


更为赞同老兄对华人文化中不自反省,避重就轻,以至恶性循环的分析与批判。这是我们民族的病症所在!


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文章评论
作者:司马师 留言时间:2014-02-17 22:43:14
佩服凡平兄的博大胸襟,归于更理性的讨论对大家有益。吉米一事就在你那里继续了。
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-16 23:08:35
谢谢思羽颁奖,也谢谢司马兄肯定。要说贡献是没有多少的,但讨论确实比较痛快。首先要感谢思羽对我的一句回复发表博文,令我有了不得不自辩说明的冲动,其次要感谢司马专门开博转贴大家的讨论,还开放园地让大家畅所欲言。

吉米事件的杀出确实有点始料未及,但如果大家都心平气和好好讲理,也是可能如汉奸讨论一样有个较为圆满的结局的。可惜,与我有意见分歧者似乎没有那么大的耐心,而我也一样。现在看来,双方都已越过一定界线,多说确实无益,也对不起偶然点进来的读者了。

我一直自认是个自由主义者,认定与自由和对个人权利选择的尊重相比,其他都显得无足轻重。一个社会如果给了个人足够的自由和尊重(当然以不侵犯他人自由和权利为前提了),就坏不到哪里去,反之亦然。无论政府、社团还是个人,为了自己的利益考量或只从个人好恶出发而不惜侵害别人自由的,我是一定会反对的。当然,我的思想也未必有多成熟,也可能不知不觉中做出了自己最痛恨的言行,但只要别人指出且中肯在理,我是一定会接受改正的。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-16 20:27:06
思羽,其实本想探讨些中国文化传统印记的,被吉米事件分了心。你说的很好,虽不须读太多儒学书或佛经,但传统的东西,已在生活中代代相传,对我们有影响。所以从另一面讲,文化传统的影响也不是多的无法摆脱的,对大多数人来说只是一些基本的人生观。我以为从基督教而来的普世价值是很好的选择。华夏传统文化的最大缺乏是对人罪性的认识,故总想靠圣贤之道来教化,后民国初也欲以民主科学来开启民智,却未能看清欧美制度文化对人的原罪性的考虑。所以华夏民族总在找寻英明的“皇帝”,最好的主义,方法。同时也总有人自认是英明领袖,有最好的治国方法。最后全民的罪性道致了人类历史上最邪恶的党掌了权。故反思也当从认识人的罪性起。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-16 19:25:49
谢谢思羽留言鼓励。此楼由我们数人长时间的建造,材料我看也是好的。newjoy兄是第一,思羽你是第二吧。凡平等人的逻辑奖,是服气的,newJoy的不也不错,不过还是不希望有人多用这样的逻辑。因过了一定的线,争论已无益。

对寡人兄的判断法确是有些“怕”,有时事情可不是非白即黑的,甚至是会忙中出错的。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-16 17:56:16
凡平兄好,昨日是补过些万维历史的,故今日心情是平静的。先看了你的观点概括,大体是赞同的。又认真看了嘎博的文章,觉得还是可以理解的。这里又是一个牵涉多种因素的大话题,也不可简单化。

我以为凡平兄等是否也多时未读直言的文章了,有许多东西可以是似是而非的。有时结论似相同,理由可以相反。我们对于应该或可以合法抗议是一至的。抗议的对象我们也不是对小孩子的。我想凡平你是否也同意这里不合适的地方先是“杀光某国的人”,后才是“杀光中国的人”。毕竟提到中国,这片土地和我们有关,且是我们华裔同族,故由华人先抗议也是应当的。记得有其它族裔的参豫。我也同意抗议的华人中或有对中国暴政不反感,对同胞生命漠然的,非真懂或真为人文主义而抗议。又或有抗议种族歧视的,不一定太合适。又有以爱国,甚至爱党国的名义的,似很荒唐等等。这些我也不以为奇,都是事实的。不过民主法制的美国是不会也不能以这些理由而不让人抗议的。况且还有许多像我这样的在行驶宪法赋予的正当权力,合理的抗议一极不合适的,反人类的事件。所以直言网友以要造成国际事件为由,以为抗议不必要,有点使我愤慨。不由得想起党国外交无小事的对外第一教条,并想起在此名义下党国诸多丧权辱国,媚外求荣的种种。不禁亦自觉有识妖的“火眼精睛”了。想来也有些情绪化,不过先从国际事件,到以英语来撇清,再到低调以保子孙,我还是以为是作者不了解美国的政治法律,有了太多的弱者心态。

至于那些汉奸帽子乱飞的评论就不值一提了。郑重说明,我抗议,不等于别人一定要赞同,要抗议。我也不认为不抗议的一定是不关心。不赞同抗议的,也自有他坚持己见的权利。
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作者:思羽 留言时间:2014-02-16 09:12:16
"若我于寡人兄从此文评论起才相遇,又互有假想, 未有其它渠道了解,又不知会是如何一番景像。"

万维上的这种带有情绪,互有假想等,如凡平兄所言,是有其深刻历史渊源的。万维博客是个自成体系的小世界,而且绝不是乌托邦。人无完人,网络世界也不是完美的,这样那样的摩擦总会发生,真的很遗憾。我的想法是,想使写博充满乐趣,更进一步,使自己的博文产生正面的影响,那么只能尽量多做些Positive 的努力,并且经常 look at the bright side. 当然司马刚开博就已经做得很好了。bravo!
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作者:思羽 留言时间:2014-02-16 08:23:41
司马,祝贺你刚开博就搭成了万维数一数二的高楼。站在112层上栏杆拍遍,有很多感想吧。你这个楼不但高耸入云,而且摇曳多姿,一会向这边偏,一会向那边偏,但就是不倒,因为它是真材实料搭成的啊,除了我的,每一个帖子都极有分量。相到这些,你应该感到欣慰了。

看到寡人兄,老嘎和凡平兄都得了“逻辑强大奖”,Newjoy 和你我等人名落孙山,我也有点不服气啊。这样吧,我给你发一个“最佳主持人奖”,给newjoy 发一个“突出贡献奖”(因为他贡献的帖子最多,也最长),如何?

再祝开博大吉,周末愉快。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-16 07:30:24
不得不说,最后的一些争论,似以在讨论观点范畴之外了。双方颇有情绪,也许有些假设的东西。

我自己还是看内容,观点吧。又看了直言的文章数次,真无法找到可赞同处。尤其是全文中所显示的阿Q般的弱者心态,于我们华裔在美国正常生活发展不但无益且有心理毒害。不由庆幸的是我的儿女看不懂中文,至少在此是有益处的。对寡人兄等未看到此节,颇为惊讶。当然人各有其独特处,各有己见毫不奇怪,都需尊重。不由想到,若我于寡人兄从此文评论起才相遇,又互有假想, 未有其它渠道了解,又不知会是如何一番景像。
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-15 14:47:28
顺便作为身在美国的华人之一,迟到很多地通报凡平或直言一句:虽然这里的华人闹得够欢势,你们最担心害怕惊扰得罪的美国主流社会还真没当回事,连主流媒体像样的集中报道都没有给过一次,更没有主流专栏作家出来揭批中共幕后黑手或痛骂中国人不会做人对美国不忠云云。这既符合一个自由社会的特征,也与类似华人的弱势群体在历史上一贯得到的待遇高度一致。

现在看来,此事真正惊到的好像只有你们这些“众人皆醉我独醒”的名士,不但当时痛心疾首、忧心忡忡、大声疾呼,时至今日早已风平浪静波澜不兴,还要翻出旧账来纠结缠辩一番,何苦呢?!
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-15 14:29:58
口号喊得山响,实际空无一物。电筒对着别人,帽子随便赠送。嘿嘿,这样的普世支持者,我确实不太看得懂。文字都摆在那里,逻辑通不通,道理对不对,自然大家能看到。何必为难司马兄来做个见证呢(已经借人家新开宝地讨论个不亦乐乎了,还不够么)?又何必等别人说不对,再出来收回更正呢?(比如那顶“大内高手”的帽子就被回收了,而爱国贼的又轻易送出了。)

凡平自然自称年轻,就不要过于气盛。文革离今天也不远,既然可以远在德国而尽知美国事、洞悉在美华人的心态及举动得失,又如何不能去了解文革时代的印记特征呢?反抗中共暴政的确重要,但第一不是靠您在网上叫喊几声就能实现的(更不能是盛气凌人、手握真理似的叫喊),第二说这事比海外华人受攻击更重要,就只能是您自己的感受(或许是对普世、人本的理解太深刻了吧)了。从我的感受来说,在直言的胡说八道面前,替无辜挨批的在美华人说几句公道话至少同样重要。不能捍卫每个人自由表达不满包括抗议游行的权利(包括非要根据自己的判断标准给别人如何行使权利强加一个所谓的度),就算成功推翻了中共暴政又如何?不就和赶走蒋介石迎来毛泽东一样么?可以完全不在乎别人的感受(或许直言也是在乎的,只是更在乎吉米和“主流美国人”的感受吧),还要奢谈什么劳什子的普世呢?
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-15 11:54:34
凡平“善意”地指出,在中国人(含在美华人)真正懂得普世价值、公民概念前,受了气也千万不可贸然上街示威,否则就会好事变坏事,败坏华人形象、影响族群长远利益,还不如忍气吞声、啥也不干了。多好的逻辑啊。

不过且慢,好像那些中共的坚定支持者也是这么说的:中国人不懂民主。在他们真正懂得民主是啥玩意之前,还不如让中共独裁领导为好,否则中共下台就会天下打乱,把民主变革一件好事彻底变成祸国殃民的坏事。

不明白凡平这位坚定的普世派,何以会犯下如此低级的逻辑错误。也或许是我太敏感,又不知不觉地受到了寡人式逻辑推理的影响,其错在我。
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-15 11:46:13
看我以往的留言就可知道,我从来没有说只有强势、主流人群才懂得普世价值和公民社会,才配实践普世价值发挥公民作用。恰恰相反,很多强势、主流人士不是不明白普世价值,却未必愿意去践行普世价值,比如那位自己觉得很理性、能忍人所不能忍的直言先生,就一定要否决别人不能忍、不愿忍从而走上街头抗议的权利,别人不从就要发文痛骂嘲弄一番。至于弱势人群之所以弱势,就是因为他们在教育、社会阅历等方面比强势人群先天不足一点,平时谋生都已艰困不易,又哪有机会去坐进图书馆、课堂,学习人类文明积淀,了解普世价值和公民权利的深刻内涵呢?可如果因此就有那么几个自封的“普世宣传家”或公民意识“先驱”觉得可以对他们指手画脚、肆意批评,也未免太不自量力了吧。

从凡平的留言可知,一位根本人都不在美国,混在德国的普世先生,最多也就是看了点网上信息和油管视频,也从未到抗议现场了解真相和参与者的众生相或真实心态,就果断判定了吉米事件的性质以及华人行为是否过火愚昧,继而抱定穷追猛打、深挖愚民愚根的宗旨,对一切敢于为“愚民暴行”辩护的人口诛笔伐。如此的普世价值,不但不让我感到一丝亲切,反而颇令我不寒而栗呢。

不过即便是凡平和寡人,也还是肯定了吉米及电视台的行为不妥,不得不同意华人一开始的上街行动还是可以理解,应该支持的,而那位愚蠢的直言,通篇除了为吉米叫屈、显摆自己的英文和幽默感以及担心被同胞的“愚钝暴行”拖累以至今后数代都难融入主流社会之外,就没有别的了。居然还有人理直气壮地为其站台叫好,充当坚强后盾,这些人糊涂或自大到什么地步,也就不用我再直言点破了吧。
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-15 11:30:33
嘿嘿,还有寡人兄,不正面回应我的探讨,把凡平捧成“万维论坛逻辑第一”就算迂回反击了,又一个毛太祖英明斗争策略的现代版应用啊,佩服佩服。

至于逻辑第一的老兄,除了大段摘抄本人的留言而后含混不清的“驳斥”几句,实在看不到逻辑强在哪里。建议以后直接用自己的话写个完整的回应,不要学文革时代评水浒批林彪的做派,先摘引“毒草”再逐段批判,一旦批判水平不够,反而是帮毒草扩散不是?
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-15 11:26:37
奇怪了,我的留言、评论都是针对直言的文章而发,凡平博如此大动肝火不知何故?难道直言就是您的马甲不成?如果真是如此,我也只好对直言或凡平发表的那篇吉米事件评论继续直言三字:请闭嘴。因为从那篇逻辑混乱、蛮不讲理、自私自大的文字里,看不到任何有普及普世价值、宣传先进理念的影子,简单说,就是和吉米和ABC坚定地站在一起,把上街抗议的华人一律当成英文不通、心态扭曲、不知好歹的傻子白痴。

至于凡平说我换新马甲云云,更是好笑了,从上这个网站以来,无论新闻跟帖还是论坛博客留言,我从来就这一个名字,风格也没有什么变化,结果先是寡人封我个“大内高手”,现在又来个硬给我穿马甲的(或许将来又会帮我脱了),实在是阶级斗争意味相当浓重。我不得不感慨,毛太祖给中国人洗脑的确彻底,至少这个“与人斗其乐无穷”的哲学和扣帽子的习惯,是无论左中右哪派都觉得非常管用过瘾,时不时就自觉不自觉地运用一番的。
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作者:寡人 留言时间:2014-02-15 11:20:54
凡平兄给newjoy的最新回帖令人折服,不顶不行!当初思羽评噶兄的强大逻辑万维无人能比时,我看了心里还有些不服气,现在我总算可以理直气壮地说,凡平兄的强大逻辑才是真正独步万维的,噶兄只能屈居第二!哈哈!

尽管浑身上下喷了浓浓的“人文主义”香水,但还是难掩阵阵扑面而来的狐臊 臭。Darn it! 人见人爱、演啥像啥的花妹妹精心编排的人文主义大戏怎么又演砸了呢?凡平,我与你没完!!
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作者:思羽 留言时间:2014-02-15 06:13:06
谢谢司马能在这场混战中记得我和我的“观点”。如果你觉得还有一二可看之处,就留着别删了。祝你周末快乐。
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-15 00:51:52
回凡平博:我没有强加任何观点或扣帽子给您的意思,也不认为普世价值和公民理念与社会群体的强势弱势有关系,虽然弱势群体中往往缺乏对普世价值和公民理念的深刻认识,需要加强普及和引导。我认为在美华人抗议吉米,是对美国社会自由平等权利的一种逐渐深入理解和运用,对华人整体摆脱社会弱势地位、赢得尊重有害无益。虽然咱们希望人类社会能美好大同,但很多时候欺软怕硬还是人际关系的常态甚至默认规则,华人一向给人印象是窝囊透顶,偶尔出人意料一次,即便有所矫枉过正,也不必大惊小怪,更不应批评责难。真是明白人,您保持冷静、不参与,冷眼旁观便了,何必要教训人呢?

我明确反对的,是给抗议者扣上弱势心态的帽子,那扣帽子的当然是自认为属于强者、有冷静平和理性心态的人了。从普世的观点看,即便您确实看问题更深入一些、理智更强大一些、离主流文化和潮流更贴近一些,您也不具备向别人说教甚至横加指责的权利。善意的提出自己的不同见解甚至劝告当然是可以的,但一定要注意方式方法和语气态度,否则还是闭嘴为好。

回寡人博:您非要说我的逻辑有问题,那咱们就再稍微讨论一下。我举的明末清初汉人的例子,从忍受腐败无能政府、不抵抗外敌入侵,到最后被迫削发易服,才“奋起反抗”而遭受屠杀,对象都是一个群体,关内的汉人,而且这一系列事件之间有着因果传承的关系。所以我才得出结论当时的汉人过于愚昧,该争的不争,不该争的去争,而且想争时一切都晚了。

您看似模拟我的逻辑写出的话,却是把国内同胞在暴力镇压下不得不忍受中共独裁统治甚至是血腥镇压,和美国华人在自由平等环境中能否忍受一家主流电视台(当然您非要说是一个小毛孩子而已)的歧视攻击,其实是两个不同环境、不同群体的对比。就算您把所有在美华人都描述成曾经在国内混过且对中共独裁忍气吞声的废物,似乎打通了两个环境和群体,但这和华人族群在美国遭到主流媒体调侃侮辱也毫无因果关系,除非您得出结论吉米乃是和中共串通一气,故意拿这些“逃离大陆”的华人窝囊废开涮的。把两个毫无因果关联的事串到一起,得出参加抗议的在美华人愚昧无知、心态扭曲的结论,还非要说是依据我的逻辑推理得出,实在令我难以苟同。

其实您如果那么喜欢抠我的逻辑,一定要引申推导,比较合理的是“在美华人不去积极参选总统、不去积极影响奥巴马医改、移民改革这样的美国大政方针、不去进军华尔街主导美国金融,甚至不去收购或创办有影响力的主流媒体来提升族群形象,就揪住吉米这么个无足轻重的小主持人的小辫子不放,即使抗议成功,也改变不了华人得不到主流社会足够尊重的现状,将来还要吃类似的哑巴亏”。或者说,这些华人固然抗议过了嘴瘾赢得了面子,但可能其实是捡了芝麻丢了西瓜,输了里子。老实说,我也不反对这样的逻辑。可惜,上次我的留言只是针对抗议本身而发,并没有打算对在美华人生存现状、根本问题及解决之道提出什么建议,也自然不会包含上述逻辑判断了。是您非要把我此次评论和上次联系起来,才逼得我不得不稍稍涉足这一方面。

至于我依据您自造的逻辑写下的有关犹太人和黑人的句子,我觉得还是很符合您的推理风格的:那就是把今天在美生活的犹太人、黑人和他们二战中死于德国和欧洲集中营、蓄奴时代被白人肆意奴役的祖先放到一起比,把他们祖先在当时情境下作出的选择(或者说根本毫无选择)和他们今天面对侮辱攻击又该如何选择强行关联起来,然后得出结论,批评他们一旦抗议回击就是自相矛盾、人格扭曲。如果您也觉得此种逻辑不妥,就请今后注意,妥加避免,而不是坚持把错误的帽子扣在别人的头上。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-14 21:08:12
凡平兄好。是的看人要长期而全面。此处就是论事,我以为好朋友间也完全可以有不同见解。还想听听凡平兄对此事的看法。我也如凡平兄不怕帽子,记得有朋友拍桌子当面骂我汉奸,我们现在仍是朋友。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-14 20:31:17
我也很高兴看到寡人兄对待不同意见的风度。是的,印尼在党国执政后的那次反华是与输出革命有关,当然党国也未能真正替华人出头。不过即使如此,印尼族的凶残在其如此大规模屠杀,迫害华人(包括许多无辜的)中以充分体现,是有起因,确仍是种族灭绝般的反人类罪。况且还有更早荷兰殖民时期,同近年的反华暴行,充分体现了华人的悲惨境地,没有实力,再温和低调,在暴徒面前也无用的。印尼不可同美国比。

当然争的须有度,合法,不然有理也变得无理了。至于同“祖国”强大联系就更荒唐了。这个“强大祖国”至今未能替东南亚的华侨,华人提供多少真正的保护。不幸的是困守台湾的中华民国也不咋样。虽是地小,可看看以色列,真是大大不如。
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作者:寡人 留言时间:2014-02-14 19:42:47
newjoy兄,我那段是严格按照你的逻辑来造句的,如果“体现了一种逻辑的缺乏”,那你不经意间就自我论证了你“逻辑的缺乏”,也算有自知之明。欣慰的是你我也不是毫无交集。多说无益,还是让我们相信读者的判断力吧。我也不能光顾了应付你这位新欢(newjoy)而遗忘了我的旧爱(ex),你说是不是?司马家的大门对你永远是敞开的,望能尽兴。

祝各位元宵节快乐,周末愉快。
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作者:寡人 留言时间:2014-02-14 19:41:09
很欣赏司马兄的胸襟,同时接受你的批评。考虑到newjoy的功夫还未炉火纯青,故从即日起收回原来授予的“大内高手”称号。印尼屠华事件跟中共在东南亚输出革命有直接关系,不知司马兄听说没有? 同意司马兄所言“受蔑视而不争,是懦弱,旁人亦不会由此尊敬你”,但争的力度应当与受蔑视的程度对等。过犹不及。不知你以为如何?更为讽刺的是这些做事过头的华人中,不少是 “对祖国的强大感到无比自豪” 的铁杆“爱国者”。可他们的反应显示他们的内心其实并没有与祖国同步强大,严重拖了祖国的后腿!哈哈。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-14 16:22:10
要说明一条,我是不在乎主流不主流的。也未曾想要所谓“真正的美国人”(华人常用语:))认同,从心底自归化入籍已把自己看成美国人了。这里的弱是指人数,参政服务,等等。中国那种人上人才是主流的观点,我是没有的。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-14 16:11:00
又我在网上看了此节目,倒也是没有太惊慌,胡思乱想。只尽了公民应有的,宪法保证的权力,抗议。纵使吉米节目说杀光在日本的人,我也一样抗议。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-14 15:54:03
首先还是要像寡人兄同凡平兄提一下,观点可以对立,批驳可以尖锐,但“大内高手”这样对人的帽子不应当用在此处。我自反省,也对称“直言”网友胡说而道歉,纵使我再不同意他的观点,也不当讲这样的话。与俩位有许多志同道合处,但真诚交通,不能有隐瞒。

吉米一事未能读到凡平兄的文章可惜了。中共有网管,骇客不奇怪。我们这里还是平心静气的讨论罢。

Newjoy兄分析的详尽,清晰。我几都赞同,寡人兄提到的一些不为中共所用的担心亦需注意。不过总体上直言网友的文章有些不实际,有一些自以为是,如强调杀光在中国的人与杀光中国人的区别,强调不与小孩一般见识等。其实抗议不是对那小孩的,是对吉米与ABC的。

寡人兄所言弱者心态,不是靠这样漠然而可以克服的。反之我觉得直言的文章是太示弱,有些自卑和过度担心反弹了。受蔑视而不争,是懦弱,旁人亦不会由此尊敬你。我以为印尼华人造屠杀,有印尼本土族的凶残,以前还有荷兰人的打压,纵容。还有是华人的懦弱,不反抗。华人贪财会是一个小的因素,可绝非华人抗争引来屠杀残暴的。犹太人和黑人比华人强多了,可因是少数族裔,他们懂得有效保护自己。如直言那样,你尽可自认有强者心态,恐别人看来只是懦弱。且华人实际上并不强,要强要有实际努力,不能靠心态超前调整。故我不同意寡人兄和思羽在此事上的看法。如有不当,看错的请指出。

其实很想看凡平兄的那篇,本当在那里讨论。不过对我这个爱讨论的,在此也很好。
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-14 13:23:38
"许多海外华人不愿与中国切割,给中共带来了弥足珍贵的干预所在国政治的战略资源"
寡人兄这句实在无理,颇有六根清静、孤家寡人的感觉了。海外华人为何要和自己的祖国/祖籍国切割?就因为中共当局蓄意利用他们?如果海外华人在国内还有亲戚、有产业、有联系,就成了自甘堕落、被中共利用的马前卒了?为了反抗独裁暴政,就要牺牲人性、亲情,这就是进行革命或争取民主自由的目的?

要说中共干预外国政治,主要战略资源还真不是海外华人。就拿美国来说,华尔街的肥猫们、美联储和财政部的官员们、基辛格等“知华派”战略家和“中国人民的老朋友们”,才是不折不扣的资源,也就是他们保证了中美之间畸形的“合作伙伴”关系长期“稳定发展”。寡人兄不拿他们开刀,不去呼吁美国政府制裁中共独裁政府切断与中国的经贸往来,反而把矛头对准在美华人,逻辑的确奇怪。纵观整个抗议吉米事件,除了在白宫网站上发了个签名书外,华人行动根本没有也不可能把美国政府或任何官方人士牵扯进来,美国电视台今后或许不敢轻易拿中国人开涮了,但也决不会不再批评中共和中国政府,真看不出“幕后”的中国政府获得了什么战略资源或潜在利益了啊!
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-14 13:13:40
如果寡人兄一定要引用我那句话来说明逻辑严密的重要性的话,我愿为你做一解读:明末清初的汉人不知道一个腐败的朝廷会带来亡国之痛,所以他们一直容忍沉默,等到真的因此亡国并要承受削发易服之辱的时候才想起来反抗,已经太晚了。这是今天的中国人应该记取的教训。
放到吉米抗议事件上,我的推理结论是:在美的华人中很多当年在国内生活时浑浑噩噩,默默忍受中共和当权者的独裁欺压,好在他们终于还是走出了出国的明智一步,也才有了今天自由抗议、表达不满的权利。虽然他们在参与社会政治、争取尊严地位方面还远远不够,火候把握、争取技巧也不很成熟,但相对于还在国内苦熬忍耐、在美国忍气吞声的其他华人而言,还是树立了一个不错的榜样。
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作者:newjoy 留言时间:2014-02-14 12:57:15
嘿嘿,寡人兄也当真了,我的感动说说而已,所以也无须收回了。

您和凡平以及直言等的观点我很清楚,也并不想说服你们,我的长篇回应只是为了进一步说明我自己的观点和对直言文章的感想,而不是为了劝说别人放弃自己的见解。

本来嘛,我也赞同华人(或者任何人)不该整天抱着弱者的心态,怨天尤人,当然也包括做人不要太神经兮兮、过分敏感、一碰就跳。当时很可惜,只要这个社会上还存在弱者,弱者心态就不是那么容易改变抛弃。反过来说,站在强者角度教导弱者应该抛弃不健康心态,正视现实、笑对人生容易,站在弱者角度就会觉得强者是站着说话不腰疼了。

我和诸位的一个根本不同是,我从来就不觉得华人在美国已经是强者,甚至已经达到了和社会各族群同样的受尊敬程度,因此我觉得对多数在美华人而言(包括那些所谓官二代、富二代、贪官二奶等新移民而言,在国内他们可能作威作福,自我感觉很好,到了美国恐怕还是觉得除了兜里有几个臭钱,还是没有多高的社会地位。最基本一条,他们的语言沟通能力就不行,也就无法融入主流社会),他们的弱势心态还是很强烈的,因此也就免不了一碰就跳甚至有点反应过度。我不知道诸位在美过的如何,是否已经从经济、社会地位乃至思想上都已经达到了主流、强势的程度,可即便你们已经跻身上流、强者之列,也不该要求自觉弱势者立即改变心态、和你们靠拢吧。更何况从直言忧心忡忡华人地位因此大受负面冲击危及后代来看,也未看到多少自信和强者心态。

事实上,美国是一个自由社会,如直言文后有的留言者所说,谁看什么不爽都可以上街抗议,但也不意味着你就占了理,别人觉得你闹腾不对也完全可以对你的示威抗议视而不见,决不道歉。我看不出这样的一个社会里,一部分华人上街闹腾怎么就影响了整个华裔族群形象,又为什么另一部分持有强者心态的华人竟然会为此大为担忧,生怕就此影响了“整个族群的切身利益”,从而要出来教训前一部分人了。要真是强者,本该是“你们爱闹就闹去,反正我不掺合,至于别人看着不爽就让他们不爽去”的心态吧。

至于有些人反复纠缠的什么“和一个小孩子过不去”,我不明白为什么时至今日还要这样故意混淆事情的真相。我从来不觉得一个小孩子的童言无忌有何不妥(就我身边的一些华人孩子,稍不开心还扬言要拖大人‘上街给车压死’呢,听后虽然不爽,但除了一笑了之,对孩子甚至其身边的大人又能奈何呢?),但作为一个大电视台居然听任这样的节目毫不删改地播出就是不对,至少体现了其高层、制片人等不在乎华人感受的心态。可有人却非要把这个事件比成“外甥骂舅舅”“中国孩子为了ipad可能要杀光美国人”,不知是何道理,又逻辑何在?至于中国孩子如果大放杀光美国人的厥词,我可以确信一点,中国的官办电视台肯定不敢播出这个节目或这个“有趣、童真流露的”桥段,外国电视台如果拍到了,会否播出也不是100%肯定。至于在华美国人会否上街抗议,我想也多半不会,道理有二:第一在华美国人比在美华人少的不是一点点;第二人家国家强大,军力第一,在华也过着人人敬仰、二大爷一般的生活(比如警察叔叔的保护,中国姑娘的真相投怀,电视台的采访和邀请上纯晚等等),如何会相信那个口无遮拦的小屁孩呢?又如何会心理失衡上街浪费时间精力呢?

说到逻辑性问题,寡人兄的如下表述:“我是否可以这么说:“这些不依不饶、死缠烂打的“ABC辱华事件”抗议者,他们当初可以容忍天朝的腐败和高压统治,可以容忍对六四的血腥镇压,可当美国的私人媒体一不小心说了一句不恰当的话,而且是出于一个稚童之口,就忍无可忍了、必须抗议了,而且得寸进尺,这是何其荒谬的价值观和人生观。””,倒恰恰体现了一种逻辑的缺乏。

是的,今天的抗议ABC者当初是容忍了国内的独裁暴政甚至对他们自身权利的粗暴侵犯(但不要忘记,他们用脚投票来到美国,本来也是一种反应和无声的抗议),但为什么他们到了一个与国内完全不同的、平等自由的美国,就不能充分享受应有的为人之基本权利,而要继续对不公、不平现象忍气吞声、保持沉默呢?(寡言兄在来美之前或回国内时也是如此激烈公开地谴责中共和当局的么?)美国本来就没有什么官办媒体,但私人媒体难道就没有“言论自由”的边界么?就可以借“稚童之口”信口胡说?再说,今日国内的腐败、血腥镇压,与身边美国小童和电视台公然播放的“杀光中国人”言论比较起来,哪个更容易触碰在美华人的敏感神经,也是一看即明的吧,有何“荒谬”或不合逻辑可言?

至于此事如果发生在犹太人、黑人身上,我也不知道他们是否会上街抗议示威,但犹太人或许是用不着的,因为美国的主流媒体本来就握在他们手中嘛。要真是大事,人家就不是找电视台算账,或许美国政要先冲出来替他们谴责或向犹太人民诚挚道歉了。黑人兄弟嘛,或许就动手砸抢那个倒霉的电视台了,谁知道呢?按寡人兄的所谓逻辑推理,他们的表现也可评价成“为何你们的祖先能容忍纳粹屠杀、白人奴役,今天却不能忍受一个小童的侮辱呢?简直荒谬扭曲!”了?

寡人兄最后还捎带批判了在下这句“回顾历史,今人最需要做的是反思自己,改进自身,而不是谴责前人或做过多无谓的假设。”认为是为中共维稳辩护张目,这里头的逻辑也是令我大为困惑的。如果看了上下文,就可知道我说的是今人不考虑当时的具体情况与环境,痛骂沦陷于满人统治而不反抗的人为“汉奸”是毫无意义的,同时也痛惜今天的中国人虽然对前人/古人颇多挑剔,其实自己并没有多少长进。而我也是一直主张传播真相、开启民智的,只是反对居高临下、道德模范式的批判说教。(比如直言对有关抗议事件的评论,如果仅仅是平和地发表观点,提出争鸣,而不要显得自己占据了真理,连基本逻辑都不讲,甚至拿自己明显也不擅长的英语语法、幽默理解来做论据,本来也是对启发大家、促进独立思考很有好处的。可惜他连寡人兄承认的吉米言论不适当、华人最初上街抗议有道理这两点都不承认,甚至表示不知华人因何生气、吉米和ABC纯属冤屈,怎能说服别人?)不知如何就成了宣传封建社会和中共统治的合法性了。


至于新疆反抗、藏人自焚以及刘晓波、许志永等汉人反抗独裁的事例,除了采取针对无辜民众的恐怖袭击以及无谓牺牲生命我不赞成,我认为确实体现了一种为了精神追求而献身的精神,如果社会因此而取得进步,他们的贡献肯定高于常人。但也不能因此就说没有这么做或献身牺牲的常人就是没有骨气、没有血性而需要批判,更不是我说今人应该自我反思、改进的目的。老实说,这些激烈的反抗举动,包括寡人兄在内的诸多在博客、论坛上慷慨激昂的仁兄不也没有能做出来嘛。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-14 11:28:17
思羽,我可一点没有觉得你说话尖刻。我只想说明我的话是直接了当,没有他意的。另我们讨论了这许多,以后不必称先生之类。我喜欢像美国人那样用名,无奈此处是复姓单名。就叫司马即可 :)。

我还是觉得不必删,不过你若坚持,我一定尊重。上述分析很好,提醒了我,待思考后回应。
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作者:思羽 留言时间:2014-02-14 09:13:28
顶寡人兄的精彩评论。尤其是以下一段:

“如果CCTV儿童节目中有个小孩说“要是我们杀光所有美国人,免费得到iPhone & iPad 该多好啊 ”,在华美国人会如何反应?他们会将上海、北京的街道都占领了吗?说穿了还是华人心理太脆弱了。犹太人,黑人由于历史的原因同样具有这种弱者的mentality”

弱者mentality 几个字真是一针见血。

另外谢谢寡人兄一向的支持。知道你不太同意我所谓“中国人的儒家文化印记”的观点,这也没关系,观点不同很正常,谈不上冒犯。我上面两个帖子也不是因为大家都不同意我的观点就发脾气。实在是因为陪你们几位理论大家跑下来这场马拉松,有点上气不接下气了。

我觉得你更不会得罪凡平兄。你谈到“对儒家的正面影响不宜高估”等等,凡平兄说:“太好了,俺完全赞同寡人兄好评!!!没有觉得你和俺的观点有冲突 …”可见,他的观点和你是一致的。如果他的观点和前面有点自相矛盾,那大概是因为像他自己说的那样,是因为没有表达清楚,要不就是看到你远道来访,一高兴就记不清楚了自己的观点到底是什么了。

凡平兄,拿你开个玩笑,请你别生气。

祝大家周末快乐,元宵节快乐。
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作者:寡人 留言时间:2014-02-14 07:40:16
newjoy兄,我的寥寥数语,竟让你如此破费,真是愧不敢当。首先消除一个误会:“呵呵,在此先感谢寡人兄对我的长期关注(居然我也有关注者了,感动哦),居然对我此前的跟帖也如此认真的挖出来研究。”

我当时觉得直言的那篇及ladybug的一篇写得不错,便在凡平的一篇相关博文后一道作了推荐,所以有点印象。我电脑上还留有我的评论底稿,所以很快便能据此找到直言的那篇文章。本人没有时间,也没有兴趣长期关注网上的任何作者,所以你的感动还是先留着,也许下次用得着,但肯定不是这次。

至于我对所谓“ABC辱华事件”的基本看法,可参见凡平及嘎啦哈的相关博文后的评论,不再赘述。与newjoy的观点完全相反,“直言”的看法的体现了他对在美华人切身利益的考量,绝无半点“自私感流露”。newjoy所言“真怀疑他是否已经全家脱离苦海来到天堂了,否则难道就不担心自己在国内有那么两个远亲近邻受到屠杀的威胁么?”是不是有点情绪化,而且危言耸听?如果你真是这么看的,那是不是应该赶紧回去保家卫国?许多海外华人不愿与中国切割,给中共带来了弥足珍贵的干预所在国政治的战略资源,这也是中共这次为何改变策略,让在美华人打头阵为它火中取栗的重要原因。最初的抗议可能是自发的,但当它愈演愈烈时,已失去了它的得正义性,背后一定有中共的操控。当华人抗议接近尾声时,中共表示了抗议,而不是如你所说“中国官方在整个事件过程中,从头至尾对美国方面表示过抗议或施压么?”。抗议的人中确实有“感受到了侮辱和威胁,出于义愤的”,但也有的是把它当作一种展示自我的机会,。某位大侠无意中泄露了天机:“参加这个活动的都是些什么人呢? 他们半数以上是年轻的一代,是在美国有良好职业的精英们,。。。”,对于这些人,这不是虚荣消费又是什么?当年印尼政府屠杀华侨的殷鉴不远,值得深思。当然形势可能还没有这么严重。我认为,任何心智健全的人都不会拿“杀光中国人”这样的话当真,因为这毫无可能,如真有几个,也一定是别有用心,借题发挥。既然好多人喜欢拿将其中的中国换成以色列这样的假设说事,那我也来假设一下:如果CCTV儿童节目中有个小孩说“要是我们杀光所有美国人,免费得到iPhone & iPad 该多好啊 ”,在华美国人会如何反应?他们会将上海、北京的街道都占领了吗?说穿了还是华人心理太脆弱了。犹太人,黑人由于历史的原因同样具有这种弱者的mentality。

至于主流不主流,这个概念有些主观,过多纠缠于事无补。但我知道除了法律设定的“合法”这个人人必须遵守的底线外(否则会受到惩罚),还有“符合道德”、“合适、恰当”这样的为人处世的更高要求。那些最最“执着”的“ABC辱华事件”抗议者已经 go overboard,类似于以前的轰轰烈烈的占领华尔街运动,不再得到社会中多数人的支持,只能是无果而终。

newjoy 说:“我和您(指思羽)感觉不同,不认为这是民族血性的体现,倒恰恰暴露出当时人民的愚昧无知。他们可以容忍前朝统治的腐败和国家的内乱,可以容忍外族的入侵和征服统治,甚至还幻想改朝换代不会过多影响自己的日常生活,可当外族统治者触碰到自己的“文化”了,就忍无可忍了、必须反抗了。这是何其荒谬的价值观和人生观。”,套用你的逻辑,我是否可以这么说:“这些不依不饶、死缠烂打的“ABC辱华事件”抗议者,他们当初可以容忍天朝的腐败和高压统治,可以容忍对六四的血腥镇压,可当美国的私人媒体一不小心说了一句不恰当的话,而且是出于一个稚童之口,就忍无可忍了、必须抗议了,而且得寸进尺,这是何其荒谬的价值观和人生观。”所以在讨论中保持逻辑一致性至关重要。

newjoy 说:“回顾历史,今人最需要做的是反思自己,改进自身,而不是谴责前人或做过多无谓的假设。”这种论调是中共所乐意看到的,因为它对维稳,无限期延长中共的非法统治大有好处。其实历史是完全可以假设的,它很多时候是偶然的,而不是像中共所长期灌输的那样:历史总是必然的,以证明其政权的合法性。就像几千年的封建社会,谁做了皇帝都被解释成“天意”,非常搞笑,是不是?知识分子的历史使命不是独善其身,而是让普罗大众了解真相,对民众进行启蒙,使他们知好歹,辨香臭,这在当下的中国尤为迫切。所以思羽今天所做的也是当年胡适、鲁迅等一批人所做的,非常有意义,应该受到鼓励才是。以“珍惜生命”为幌子,我们是否可以谴责新疆人的反抗,西藏人的自焚,布鲁诺及六四死难者的无谓牺牲?我的看法是:对有些人,自由的价值高于生命,我敬佩他们。
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