近来跟读沐岚， 思羽两位才女的历史小说， 深受启发。 不禁留了言， 有了些讨论。吴三桂是个极特别的人物， 汉奸又是个非常引起争议的话题， 故将某与newjoy先生的一些讨论记录如下。为切题， 作了删节。请参考两位博主的小说及完整留言， 并思羽博主论汉奸的寓言。
司马懿：
对吴三桂觉得有点意思，还因他最后还是反清了。那些助康熙镇压吴三桂的真汉奸才是最可恨的。更不要忘了汉军旗等所谓“从龙入关”的铁杆汉奸们，包括曹雪芹的祖先！
newjoy：
为何随满清入关的就是汉奸？原本是大明子民，可朝廷皇帝不争气，丧土弃民，难道人民反而要为此负责？可笑的逻辑。被异族征服的人民，有选择是否“从龙入伍”的权力么？如果不想当“汉奸”，就该去自杀不成？
司马懿：
虽有不得以处，可实际上的行为是。不然吴三桂也不是了。随满人入关杀汉人，助满人统治汉人，不是汉奸的定义？ 举个更近的，国民政府失地里的于日本合作的都不是汉奸了？
newjoy：
沦陷区的人民迫于无奈被裹挟入伍做了炮灰，而他们曾经的政府却腐败无能、丧权辱国，这样的人民就值得同情原谅，反而是这样的政府可耻应该垮台灭亡。汪精卫就是当时国民政府的权贵，而且是一个老牌政客，他也不是身处沦陷区无力无助的人民之一分子，而是从重庆的显赫位置上辗转潜逃，投靠日本的。这样的人当然是汉奸，但和当年被满清编入八旗部队被迫入关的东北汉人有得比么？比得了么？从这个逻辑上说，洪承畴、吴三桂等该如何定性，也不用我再多说了吧？
从历史上说，满清的统治尤其在其兴起之初，有很强的奴隶社会色彩，汉人的城市村庄一旦被攻取，往往是老弱尽屠，只留下工匠妇女和孩童，妇孺被充作婢妾奴仆，男人被充作劳役士卒，何其悲惨。除了一些刚烈不屈当时就自尽或因反抗不从而被屠杀的，剩下的除了认命又能如何？客观上他们确实为日后满清的进一步强大兴起直至入关灭明奴役全体汉人做出了“贡献”，但这是他们心甘情愿做的么？他们或许因此在满清统治中国后取得了更高一点的社会地位，有的还获得了世袭爵位，难道这就是不可饶恕的汉奸了？如果真如此，当年把这些“人才”“人力资源”轻松奉献给满清主子的明朝朝廷、官员、军队算得什么？反而是民族英雄了？
要说后来抗日战争时期日本人对沦陷区的统治，也比不上满清时代的野蛮粗暴，至少你如果不愿意真心投靠当汉奸，还是有得选择的。梅兰芳不肯为日本人唱戏，不也就是蓄了个须停演而已，有性命之虞或奴役之苦么？
再读一遍思羽博的文章，还发现有趣的一点，就是她把刘晓波、许志永等人士称许为当今之世少有的有血性的汉人，而其他汉人则都是无骨气无节操的庸碌小人。换言之，如果放到清兵入关时，刘许等必将坚贞不屈，决不投降，其他人就难免做汉奸或做汉奸同情者了。
问题是，刘许等所反的并非入侵的外族，而是同文同种、独裁暴政、奴役自己人民的本国政府。而那些对坏政府沉默忍耐的孬种们，在什么钓鱼岛、南海之争乃至一旦提到美帝的“和平颠覆”阴谋时，很多反倒表现得义愤填膺、忍无可忍，至少口头上屡屡表示不惜“决一死战”的。这就让我不懂了，按思羽博的标准，到底何为汉奸、何为爱国呢？又或者和平时代，反政府抗暴政者就是义士，一旦有外患，即便是暴君也当誓死捍卫才算爱国呢？
而我从来认为，人民不需要什么代表，更不存在什么不可背叛的代表。有人民才有国家，没有人民，国家顶个屁（不就是块地皮嘛！），更不要说什么政党和政府了。满清灭明，其实恰恰说明了这个道理。在明朝廷眼里屁也不是可以弃若鄙履的人民，到了满清治下就成了发达兴旺的资本。而蒋介石及其国民政府，有多腐败多不争气暂且不提，如果不是其坚持抗日之举得到了多数人民的认同支持（包括沦陷区人民），其下场也未必就比汪精卫投靠日本后重组的南京政府能好到哪里去，更不能保证历史一定会沿着现在我们所知的轨迹前进（也就是说，日本重演满清灭明的故事也未必就是天方夜谭）。
我不知道中国人或汉人是否天生就是软骨头，为了一口饭吃可以毫无原则，这是需要科学家从人类基因学角度考证的大问题。但我确实知道，中国历朝历代的皇上或政府包括今天的在内，一直在培养人民成为这样的货色，而且一直在给人民灌输“你们就是这种货色”的理念。
司马懿：
首先请不必生气，文章应对观点不对人。且看来先生的观点于思羽批驳的并不相同。我很赞同你的许多论点，如满清之残暴，明及其他时代政府之无能，之对百姓之摧残。亡国是有内外许多因素的。我以为此处的侧重不同。
当然我与先生分岐在于，我同意草民们无可选择的悲哀，但无论做设么，都有结果要承担。有些汉奸是无奈为之，或可原谅的，但仍是汉奸。某种程度上，我以为汪精卫愿赴沦陷区，是有些勇气的。他也确为沦陷区的人民做了些好事。不过从大局看，汪投敌的影响是极大的，为日军巩固统治起了作用。同样从龙入关的汉人，由无奈起，到后来为满人残杀汉人，是不可退卸责任的， 符合汉奸的定义。若我是其中之一，那我便是汉奸，无可狡辩。
再加几句。new joy 先生的思路亦可变一变，皇帝或政府无能，百姓并非只有主动或被动地为外族奴役一条路。岂不闻陈涉之豪言，王侯将相宁有种乎！再来听思羽侠女心目中的英雄项羽所言，彼可取而代之！
newjoy:
从司马兄的回复看，比原来要理性很多，至少承认“草民”与当权者的不同了。
我的观点很简单，就是要以人为本，不要以官为本，也不要以空洞的概念口号为本，忽视了活生生的人的存在。人性很复杂，有善有恶，我们当然要崇善贬恶，但也不要以圣人自居居高临下地评判别人。
从被满清裹挟入关的汉人来说，他们并没有原罪，更不能因为他们生活在沦陷区而被征入伍就被视为汉奸。就像不幸被俘甚至因为弹尽粮绝而不得不缴枪求生的军人不应被视为叛徒一样。否则就是无视人性了。但是，他们中有些人后来杀戮成性，失去了为人的基本慈悲心，自当受到谴责，或也就当得起一个“奸”字了。
至于你和思羽博对当前国内多数人“恨铁不成钢”的心态，我也很赞同。但是我认为与其认为这些人是天生愚昧软弱，无可救药，横加斥骂，还不如想办法启发开导他们，相信他们一旦觉醒也会爆发出无穷的力量，包括改变社会的力量。与其把中国的未来寄望在少数改革派、“精英”身上，不如寄望于人民。而且如果人民不明白不清醒，即便中共下台、改朝换代，中国还会陷入暴力加腐败的恶性循环怪圈，永远不会真正走向民主富强。
由此反溯到明清之交，按司马兄的逻辑推演，我觉得与其去责骂随满人进关的汉人（前明朝子民）汉奸背叛，不如责骂关内的汉人们浑浑噩噩不知大难将至。正是他们对昏聩腐败朝廷的高度容忍和沉默不语，才使好好的江山易手，自己也从小康富贵的生活中坠入了万劫不复的地狱。正所谓可怜之人必有可恨之处。
相比之下，关外先被征服掳掠的汉人反倒没有什么可以被责怪的。阁下之所以不能原谅他们，无非是觉得满汉之别有如天壤，这些人“背叛祖先”所以罪大恶极。其实满清的崛起并非偶然，而是有一定程度的必然性在内，这些“汉奸”无非是历史大势中的一些小棋子而已。满清进关的大军也包括朝鲜、蒙古等属国贡献的部队，这些部队在征服中国的过程中发挥的作用不会比所谓“汉奸”部队小，对汉人屠杀可能还更加残酷无情，为何不去狠狠批判谴责这些外族刽子手呢？
司马懿：
很高兴看到newjoy先生的详尽而精彩的分析，促人思考。我先前留言若有情绪，也是对事的。深与先生有同感，中华/汉民族自身的懦弱，无能，奴性，自残等是第一位的。自身强大又岂惧外敌。我汉人男子须大大反省自己的奇耻大辱，才不会重复历史的悲剧！至于我从汉奸切入讨论，一是与博主的文章相映，二亦是觉得吴三桂乃是后人为明末汉人的不堪及众多其他大小汉奸，内奸掩盖的替罪羊。从这点看，思羽博主的文章同先生之观点似是一致的。不然何以会提到刘晓波等反内贼的血性男儿呢？同样先生的观点也会大大刺痛奴才们以及被奴化洗脑的人们，可若不痛又何以清醒。但凡还有一点血性的汉家男儿应会赞同思羽和先生的文章的。
又正如我与寡言博主讨论的，汉奸之罪恶，不能盖过外族之凶残。满蒙八旗及朝鲜兵对汉人的罪行是当首先谴责的。但汉人的自我反省更为重要。过度强调外敌和汉奸的作用，是历代中华（汉）统治者麻醉奴化百姓的精神鸦片。我对寡言博本人并无不敬，可他详尽地引证历史之有意无意指向满人不过明之内族的观点确极有害，是当代党廷所用来麻醉草民的高级精神鸦片。一切血腥皆在所谓祖国统一之下化为乌有，且我大中华有是自古至今皆伟大了，那怕汉人几被屠尽，我大蒙元还是第一大帝国啊。所以我们必须正视历史，不可以现时的局面而随意修改历史。
我有朋友是满人，我对她没有仇恨，因他们与那个时代无关。但若提及那段历史，我亦不会去修改讨好。我对现在的日本人也一样，那怕他坚持日本正义，我只会同他论证，而非仇恨。有罪的都已死了。
newjoy:
吴之所以对李自成降而复叛，关键还是看透了李绝非能成大器之开国君王，本质还是个草贼流寇，而在封建时代，如果你自己不能挑头造反称王称帝，跟对人是很重要的。李能进北京逼死崇祯，原本已使自己头上笼罩了天命所归的光环，可悲的是他却对前朝归附的官僚（按中共后来的逻辑，这些人确属革命目标对象，应该彻底铲除不留后患的，但可惜无论从中国古代还是现代政治的逻辑，都是不能这么玩的。如果政治只有铲除异己，只有革命杀戮而无和平妥协变革，那就是原始蒙昧时代了）大肆追赃拷打、对北京居民搜掠肆虐，在最短时间内暴露了自己的流寇本性，也自然失去了政权存在的合法性基础（特别是当时所谓精英阶层或相当于如今中产阶级的支持）。试想一个即将贵有天下的人，怎么会对一个城池里的钱财资源如此贪婪压榨攫取、索求无度呢？！（当然李也可能是以为自己当时定都西安，而且早晚是要衣锦还乡的，北京无非是一个终将被抛弃的废都，不抢白不抢吧）
在北京的表现决定了李自成最后的失败，也造成山海关之战后，大顺军或许并未元气丧尽（至少历史记载中没有丢掉几个大将的性命），但满清入关后却能一路长驱直入，对李自成政权屡战屡胜。即便在民族生存危机如此严重的情况下，李曾经占领统治的地区也没有几个人拥戴他挑头抗击清兵，而是纷纷叛变，或降于清兵或复投南明了。连李的老根据地陕西也是毫无悬念快速易手。
从后来的历史发展看，吴三桂其实是一个颇有政治眼光和远见的人物（至少比他此前降李的同僚如唐通等高明许多），而决不是一介鲁莽武夫或什么儿女情长之辈，其政客素质或许要高出想招降他的李自成呢。（其实应该就是，毕竟吴的出身和成长环境在那里摆着）
当然，吴的引狼入室导致了一个外族对中国的最后征服，也给关内人民带来了深重灾难，难免遭到后世唾骂。但去除民族成见的话，吴的所为反而符合古人的所谓良禽良臣之论，无可指摘了。假设满清原本是一个关外割据的汉人政权的话，吴的最终选择除了对不起曾经重用他的崇祯及明朝朝廷，根本不会被后世如此反复评说的。但事实上，即使是汉人之间的政权更迭或内部战争，也是充满血腥杀戮，看看古代的汉末三国时代和近代的太平天国就可以知道了。无论如何，受害的都是无辜的百姓人民，而导致他们受害的所谓领袖人物如崇祯、李自成、多尔衮之流反而留名历史，不乏后世的崇拜追随者，更近的例子还有蒋介石、毛泽东。
另我赞同司马兄的观点，把历史的悲剧主要归罪于外因是可悲的，这样的民族也是不会有希望和未来的。从明末清初的悲剧来说，把江山沦丧主因归于满清入侵、吴三桂开关、关外“汉奸”被动或主动参战，而不更多去批判昏聩无能的明廷崇祯、无雄才大略但很能折腾的李自成、浑浑噩噩的关内汉人，就是一个例子。同理，天天把南京大屠杀挂在嘴上、把东京大屠杀作为梦想，而忽视了全面抗战爆发前国民政府的无能、中共及军阀格局的掣肘、当时中国人的小富即安醉生梦死，不去深刻反思，同样是无法确保类似悲剧未来永不重演的。一个国家民族自身有病且不去检视、发现、治疗，一旦外患爆发，甚至在外患大爆发之前，出现本民族的奸细那是几乎不可避免的，甚至很多“奸人”的出现根本不是自觉自愿，而是形势所迫不得不为的（吴三桂就有这样一点味道）。反观一些强大的国家民族，很少听到内部天天查奸细、防叛变的，比如古代的汉唐、罗马希腊以及今天的美国等。
司马懿：
赞同newjoy 兄对吴三桂及明末这段历史的分析，从历史文化背景看我以为确是如此。
更为赞同老兄对华人文化中不自反省，避重就轻，以至恶性循环的分析与批判。这是我们民族的病症所在！
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