闲聊 袁隆平：大跃进饿死了四五千万人 (图) 
主题：广州日报正式承认大跃进饿死四五千万人 (1张图) [清水论坛] 广州日报正式承认大跃进饿死四五千万人
——袁隆平：保住18亿亩耕地有难度 调查粮库要暗访 内容摘要 广州日报在A19版全文刊载水稻专家袁隆平的专访中，发表了袁隆平关于“三年自然灾害”时因为“粮食生产问题”导致中国饿死四五千万人的讲话。袁说自己是过来人和见证人，亲眼看到道路旁许多饿死的尸体。虽然早有学者论述大跃进饿死4000万人以上，但作为副省级的喉舌公开承认大跃进饿死四五千万人，这还是第一次，人们为此感谢广州日报的勇敢与机智。
…… 关于粮食储备：调查粮库要微服私访 广州日报：去年您向全国政协提交过一个粮库空置的提案，建议查实粮库有没有虚报，引起了轰动。 袁隆平：很多都是虚报，领补贴。去年我在政协写了一个提案，受到了总理的重视，总理第二天就批示，要粮食局局长查一下、认真查一下。 正常的检查，例行公事很重要，但很容易弄虚作假。为什么呢？他们会老早就做好了准备，从其他粮库搬过来。这样就受骗了。 例行公事很重要，但我们要搞微服私访，要突然袭击，比如说我明天要到你那里去检查，他来不及了，做不了假了，结果就抓了两条大鱼，一条是在黑龙江，还有一条是在安徽。其实大鱼还不知道有多少呢，还有呢。 广州日报：最近国家又在清查粮库吗。 袁隆平：粮食是战略物资，遇上天灾或者其他自然灾害，你没有粮食吃怎么办啊？你不能不储备啊！ 根据联合国的最低要求，粮食储备要70天。日本是120天，后来提高了标准，增加到半年。中国是世界人口大国，我的建议是，中国至少要100天，最好能达到半年。遇到特大自然灾害，比如干旱、洪水，就不会出现没饭吃的情况。 我给你举了个例子，你们年纪轻不知道，三年困难时期，饿死了几千万人啊。大跃进把树都砍了去炼钢铁，把生态破坏了，1959年大干旱，一年基本上没有收成，饿死了四五千万人啊。我看到路上有5个饿殍，倒在田坎旁边，倒在桥下和路边，我亲眼看见啊，那很凄惨的。 广州日报：现在我国粮食储备能用多少天？ 袁隆平：现在不知道，要摸底啊。最低要100天。我们国家这么大，我希望要提高到180天最好。 ……
关于粮食安全：耕地面积已经少了3000万亩
广州日报：温总理多次强调保护耕地红线的重要性，以确保粮食安全。您觉得呢？ 袁隆平：18亿亩的耕地红线，这个保不住，难度很大。因为要城市化，要修建机场、高速公路，没有办法。 广州日报：在耕地减少的情况下，该怎么办？ 袁隆平：唯一的办法就是提高单产。美国测出来的，我们的耕地面积已经没有18亿亩，已经少了3000万亩。形势非常严峻，中国人口这么多。 广州日报：这么多人都要吃饭。那么我们的粮食安全会不会面临问题？ 袁隆平：问题就在这个地方。我刚才讲的，如何调动农民的积极性。你技术再好，品种再好，农民不愿意种，也是不行的。所以补贴的方式要改进。 高价收农民的粮，农民种粮的积极性就来了，平价卖出去，国家来补贴，就不会影响市场，粮价不会涨。我认为最好的方式是这样的。去年我们国家有6万亿元的财政收入，政府有这个财力，拿1000亿元出来给农民。 广州日报：毕竟粮食问题、三农问题是重心。 袁隆平：现在提扩大内需，但农民没有购买力，内需扩大不了啊。农民没有钱啊，你怎么扩大啊。现在我们国家还有接近70%的农村人口，农民的购买力提高了，扩大内需就有后劲了。 袁隆平语录 袁隆平介绍他的超级稻：“你看，这水稻多好看啊。” 袁隆平谈粮食补贴：“补贴方式要改变了。政府高价收粮，农民就会尽量高产，越高产他收入越高，他就投入多，肥料啊，管理啊等各方面。现在这么补呢，反正随便种每亩都是100元，就不利于提高积极性。另一方面呢，市场上粮价是最敏感的，粮价一涨，什么东西都涨，这就要政府补啦，平价卖出来。” 袁隆平谈耕地：“18亿亩的耕地红线，这个保不住。因为要城市化，要修建机场、高速公路，没有办法。我们的耕地面积已经没有18亿亩，已经少了3000万亩。形势非常严峻哦。中国人口这么多。” 袁隆平谈粮库检查：“我们要搞微服私访，要突然袭击，比如说我明天要到你那里去检查，他来不及了，做不了假了。” 袁隆平介绍他的学生：“这是我的一个学生，以前是一个农技站的站长，很实干的，1958年，你们还没出生的时候，他就跟着我搞试点，到现在已经50年了。” 袁隆平介绍他的遮阳帽：“这里太阳晒翻天。我现在年纪大了，79岁了，要戴帽子。去年开始戴，以前都是不戴的。” 袁隆平简介 袁隆平院士对中国农业乃至中国人生活的影响巨大而久远。 袁隆平从上世纪60年代开始致力于杂交水稻的研究，经过12年的努力，成功培育出了“三系杂交稻”。现在，我国大江南北的农田普遍种上了袁隆平研制的杂交水稻。杂交水稻的大面积推广应用，为我国粮食增产发挥了重要作用。袁隆平的努力，也为解决世界粮食短缺问题作出了贡献。 由于杂交水稻获得巨大成功，他先后获得迄今唯一的国家特等发明奖和联合国教科文组织科学奖等多项国际大奖，在国际上被誉为“杂交水稻之父”。 —————— 闲聊「袁隆平：大跃进饿死了四五千万人」 在农村的时候，县里为了解决稻种退化问题，每年都要派人去海南岛育种。那年轮到我们公社，我借机去了一次海南。后来，有了好像叫海南1号、2号的稻种，省市统一解决稻种退化问题，也就没公社什么事了。 所谓稻种退化，就是当年种子长出的水稻，如果在来年做种，不仅产量低，还易受害，有如人类的近亲繁殖。离开农村后，我还在关心这事，直到袁隆平的杂技水稻新闻在大江南北广为流传。 其实，我对粮食作物杂交的印象不是很好。当年东北就有箸名的杂交高粱晋杂5号，产量在当时可以说是相当的高，亩产800多斤，而本地高粱也就是亩产4、5百斤。产量高，但口碑较差，有这么一句话：晋杂5、晋杂5，不好吃来不好煮，吃了就得肠梗堵。用我们村里人的话说，晋杂5就是牲口料。 袁隆平的杂交水稻解决的是南方水稻制种技术的问题，使得杂交水稻可以大面积的耕种，并获得了“国家特等发明奖”、“首届最高科学技术奖”等多项国内奖项和联合国“科学奖”、“沃尔夫奖”、“世界粮食奖”等11项国际大奖。他还出版中、英文专著6部，发表论文60余篇。1995年当选为中国工程院院士的袁隆平，还是美国科学院的外籍院士。 但是，一件相当操蛋的事是，为中国和人类的吃饭问题做出卓越贡献的袁隆平，至今居然不是中国科学院士！为此，多少人对中科院口诛笔伐，愤怒不已。在激昂的群情之下，中科院院长路甬祥只能称这是个误会。 突然聊起袁隆平，是因为看到多维以显著位置、醒目的标题介绍袁隆平接受广州日报采访的报导，特别是标题「袁隆平：大跃进饿死了四五千万人(图)」以及袁隆平所说的「我给你举了个例子，你们年纪轻不知道，三年困难时期，饿死了几千万人啊。大跃进把树都砍了去炼钢铁，把生态破坏了，1959年大干旱，一年基本上没有收成，饿死了四五千万人啊。我看到路上有5个饿殍，倒在田坎旁边，倒在桥下和路边，我亲眼看见啊，那很凄惨的。」让我想到了袁隆平至今不能成为中国科院院士的原因。 显然，无论从哪个派别、无论是国内还是国外对于中国大饥荒的事实考证看，1959年饿死四五千万人的说法，都是相当的震撼。因为所谓的大饥荒，指的是59、60、61这3年。杨继绳说大饥荒饿死三千多万，是在经过10年调查后用一本书来论证他的结论；相比之下，袁隆平饿死四五千万人的论证，是他在路上看到的「5个饿殍」，这有些轻率吧。无论是谁，谈非自己专业的事或是不了解的事，还是慎重为好。 大饥荒年代，袁隆平的职务是湖南一偏远地区农校的教员，而后埋头研究杂交水稻，虽然他研究的如何解决吃饭问题与大饥荒有密切的联系，但大概不会去专门研究大饥荒死了多少人的问题，况且，一个毛时代的农业技术员，知道的东西也还是有限。这样，他的饿死四五千万人说法的根据，就应该是个问题。如果是道听途说而未加论证就在公共场合中引述，不能成为中科院院士也就没什么奇怪的了。 当然，袁隆平今年好像80多岁了，说话时思路不是那么清晰、犯点糊涂，也算正常，可以理解。如果是这样，袁隆平仍然不失杰出和伟大，值得尊敬。 《闲聊「袁隆平：大跃进饿死了四五千万人」》共23件评论
a Chinese的评论
April 10th, 2009 at 12:14 am
袁隆平的饿死四五千万人说法,不会是拍脑袋瓜儿拍出来的。 袁隆平不是在做饿死四五千万人的学术报告和论证。 人到中年的评论
April 10th, 2009 at 3:05 am
真的很奇怪，袁隆平说了那么多话，为什么仅仅抓住他的饿死多少人说事。他又不是国务院发言人，要对自己的每句话负责。明镜以此为标题，是不负责的，是哗众取宠，因为通篇谈话，是以杂交水稻和粮食问题作为主题的，不是在谈饿死多少人的问题。 抓住一两句，大做文章，对其他的视而不见，齐心可株。 当年在农村的时候，也种过杂交水稻。杂交水稻虽然产量比较高，但它只有一代优势，到了第二代就退化了。所以，要年年育种。育种时，先种雄性和雌性的秧苗。然后将它们移植到大田，将雌性秧苗种在中间，两边是雄性的秧苗。秧苗长大后，可以看到，两边雄性的长的高大，中间雌性的比较瘦小，和人一样，很有趣。 因为雄性和雌性的是不同的品种，所以，授粉后，长成的水稻，就是杂交水稻的稻种。然后用这稻种出来得水稻，就是杂交水稻。前面说过，它只有一代的优势。如果再要种，只能再育种，比较麻烦。 考上大学离开农村后，所学非农业，所以没有继续关注杂交水稻，也不知道后续的进展。袁隆平还是很了不起的，他为杂交水稻付出了毕生的心血，是杂交水稻的代表人物。 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 4:06 am
卢小姐, 你的用心还是在于想否认大饥荒饿死人这个史实, 和日本人争论南京大屠杀是死了30万还是20万属同一性质. 中国共产党善于造假, 所以日本人问得很有道理 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 7:11 am
扯蛋的记者编辑，请看原文标题《袁隆平建议政府高价收购农民粮食后平价卖出》
2009年04月08日09:42 来源：《广州日报》http://ccnews.people.com.cn/GB/142052/9093204.html 记者编辑，是何居心？？？ 混蛋！！！ 红砖头的评论
April 10th, 2009 at 7:26 am
袁隆平为什么不是院士？ 06年，袁隆平当选为美国科学院院士，就一直有中国人在问，为什么袁隆平不是中国科学院院士？ 中国55年成立中国科学院，并评选院士。93年又成立了中国工程院。科学院侧重理论研究，而工程院为应用研究。当初科学院的应用门类如土木工程、电子信息、医药环保，也包括农业都划归工程院。而这些领域的原科学院院士也成为首批工程院院士，同时，他们也保留了科学院院士的头衔。另外，中国还有社科院院士。 袁隆平1995年当选工程院院士。所以问“袁隆平为什么不是院士”的问题就错了。袁隆平是院士。说袁隆平没有资格成为科学院院士，严格说来是对的。因为从93年分家后，袁所从事的行业只能成为工程院院士。 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 7:35 am
2楼人到中年和4楼是白活了。袁隆平说了那么多话，但那些都没有什么新闻价值。明镜以此为标题，是抓住了新闻点，也就是被禁止谈论的真相。如果《广州日报》以饿死人为题，就是不太合适，因为广州日报找袁隆平谈的主要是粮食问题。访谈不是明镜做的，明镜转发只是为了突出其中的部分内容，这完全合理。就如同学者根据《红楼梦》一些描述考察当时人的服装，难道你们也要责怪学者不知道那是一部爱情小说吗？ 红砖头的评论
April 10th, 2009 at 7:41 am
博客只代表自己，出错自负。多维编辑要对多维负责，对读者负责。
在多维网站，多维编辑断章取义、自作聪明，将质疑大跃进死亡人数的文章冠以“袁隆平为什么至今不能成为中国科学院院士？”放在新闻首页，向所有读者展示他的无知。可叹！ 施化们，别再以讹传讹了。 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 7:45 am
美国人到底杀了多少土著人，统计了吗？！ 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 8:03 am
土著人杀了多少土著人，活人献祭，俘虏献祭，妇女儿童献祭，杀了多少人，统计了吗？！！！ 感想的评论
April 10th, 2009 at 8:21 am
中国的科学院院士和工程院院士制度在早期起到了一定的作用这点不可否认，但是现在已经严重地阻碍了科技的进步，这一点也是不可否认的事实，该取消这项制度的时候了。 lianjianlen的评论
April 10th, 2009 at 9:22 am
大跃进——-没有饿死人!如果有饿死人——你拿出证据来!饿死人——那是苏联逼债美国封锁天灾造成的!饿死人——毛主席很快就制止了浮跨风,没有责任!饿死人——是毒轮运瞎编的,是反华反共势力别有用心的造谣!饿死人——美国也有饿死人!饿死人——现在中国政府高度重视粮食生产,保证了13亿人的食!饿死人——-已经过去50年了,你用这个做题目是居心何在?…..总之,要消灭这件事,让你不知道,让你忘掉,让你错觉!几千万人的死,静静的消失,永远的消失!稳定压倒一切!因此,网页上一出现党妈妈这个罪恶涛天的话题,五毛党,粪青,党的政治工作者一齐蜂拥而上,特别热闹!但是仔细观察他们的手法,大致如上所列,这样子就能改写历史?哈哈! 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 11:21 am
那么多科学院院士有多少人做出袁隆平一半的贡献和成绩？相当数量的院士都是政客，依靠权力和关系而弄到院士！ 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 11:35 am
袁隆平早就已经是工程院院士了。他研究的问题不属于数学物理这类基础科学，所以不是科学院院士。如果你一定要说科学院院士大多数的贡献都不如袁隆平，我同意。但这不能说明什么。中国作协绝大多数贡献都不如袁隆平，为什么袁隆平还不是作协主席？ 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 12:44 pm
老实说我不关心袁隆平是不是院士。更不关心他为什么不是院士。院士这类荣誉很大一部分要靠运气。世界上不公平是常态，所以人们追求公平。如果完全公平了，也就没有追求的必要。但是在追求公平——以及一切高尚的名词——的名义之下，却泛滥着最污浊的最下流的罪恶。 说中国在三年困难时期饿死了四五千万人就是这种“高尚的事业”之一。 不幸，袁隆平院士也加入了这个行列。他的学术贡献我尊重，但是在真理面前人人平等，这是十年文革换来的一个教训，希望多维博客的诸位谨记这一点，对于冷静说理的辩论而不是谩骂给以尊重。否则，你们就没有资格谈民主，人权，谈什么普世价值。 我们应当认真分析一下袁隆平先生的那一段话，才能对他的结论有所判断。他说：
“我给你举了个例子，你们年纪轻不知道，三年困难时期，饿死了几千万人啊。大跃进把树都砍了去炼钢铁，把生态破坏了，1959年大干旱，一年基本上没有收成，饿死了四五千万人啊。我看到路上有5个饿殍，倒在田坎旁边，倒在桥下和路边，我亲眼看见啊，那很凄惨的。” 第一点他说195年基本上没有收成。这与事实不符。假如真的基本上没有收成，饿死的就不会是几千万，而是几亿人了。因为当时中国号称六亿人口，基本上没有收成有没有外国援助，买的美国面粉也极有限，人怎么能活下来。其实我们现在已经知道，当年的旱情不是全国性的。当年我在长春是读高中，知道六零年才感到一点困难的迹象。最严重的记忆是吃红薯面窝窝头。六零年秋天上了大学，粮食定量减少到33.5斤，才感到饥饿的滋味。当然比起有些人不到20斤的定量我们算是很好的了。如果真想袁先生说的（像报道中说的，我还有点怀疑袁先生不至于糊涂到这个地步）“基本没有收成”那我们这些学生无论如何也不可能吃到每月33.5斤（我们班上定量最多的是36斤，当年本人是伙食委员，管着全班30多人每个月给每个人发粮票收钱的事。所以很清楚。）所以这一条“当年基本没有收成”一说，是错误的。是不能信的。 第二，他说饿死四五千万，证据是他亲眼看到五个饿殍。也是非常草率的错误结论。他作为一个农村的技术人员活动范围很大，他看到的饿殍有的“倒在田坎旁边，倒在桥下和路边”。我想行他的话，但是，在中国文革的年代，我学会了既读字里，又读行间，不但要读他说了什么，还要读他没说什么。他在整个困难时期看到五个饿死的人，那么在同一个时期，他看到过多少活人呢？在这五个饿死的人所在的范围内有多少或者的人呢？应当是成千上万吧？就算是只有一千人吧。那么五个人是千分之五。推广到6亿人口，是三百万。如果那五个饿死的人的第范围有一万来人，就是万分之五。大概总没有人认为年轻时的袁隆平在一年之中只见到一百个活人吧？我就是足不出户，上一次超市也要碰上几十上百个人。所以我说他一年要看到1000个活人肯定是非常保守的估计。 有的朋友可能会说我的计算不准确。我完全同意，但是总比以看到五个死人就说死了四五千万人靠谱的多。而且我要说只要真的饿死人了，那就是比较严重的地区。 在真正的社会主义制度下，本来可以不饿死人，因为政权有极大的干预能力。几乎所有饿死人的地区，领导人都极其极端。四川，天府之国，在川东也饿死了不少人，当时重庆市委书记也只有每月不到二十斤粮食，这是我的朋友告诉我的，但是重庆市就没饿死人。我在成都多年，朋友同学说起困难时期也不避讳那是四川最困难的时期，许多地方忆苦思甜就是以三年困难的苦。因为天府之国从来没有挨过饿，那几年确实吃不饱。只有一位到过四川东部的朋友讲过那里饿死过人，而且数量肯定不少。 现在多维博客有一些朋友只对中国在共产党执政的那三年中饿死过人感兴趣。我告诉你们，在蒋介石统治时期，在北洋军阀同时时期，饿死人是经常的事情，以至于你们尊敬的美国朋友说没有美国的援助共产党无法解决吃饭问题，知道今天，我们的美国朋友还在研究谁能养活中国的问题。其实，中国共产党在这个问题上交出的成绩单应当说是不错的。三年困难时期，确实有错误，确实饿死了人。但是无论是横比还是纵比中共都是佼佼者。那些拿59年饿死人说事的朋友们，如果你们当政恐怕要糟糕得多。 希望哪位朋友给我转发一下。由于某种原因我无法注册。 红砖头的评论
April 10th, 2009 at 1:18 pm
我看，大跃进之后饿死了很多人是不争的事实。其原因有天灾，但主要是人祸。 研究大跃进饿死的人数，对当代的我们，特别是执政者有重要的意义。因为那个时代中国没有系统的，完整的数字资料，这个数字会有很大出入不奇怪。有说不到一千万的，有说三千万的。只要你给出了依据，就是可以接受的。 但是，有些人在批评大跃进的同时，却是喜欢用大跃进式的浮夸。毫无根据地夸大数字，并以之攻击其他相信较小数字的人。 这些人跟有意压缩数字的人同样可耻！ lao xu的评论
April 10th, 2009 at 1:25 pm
同意#14 游客的评论. 共产党在没有外援,本身贫穷,强敌环绕的情况下取得的成绩是巨大的, 值得骄傲的. 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 1:37 pm
为改革开放开路的一些舆论, 比如夸大毛的领导的失误, 不提毛的领导的功绩, 是政治的需要, 可以理解, 但今天已经不合时宜了, 历史应该被还原了. 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 3:58 pm
Support #14 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 6:07 pm
严重支持#14 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 11:01 pm
大跃进时饿死人是肯定的。但多少？有很多争论。从几百万到几千万。袁隆平这样说，在没有提供证据之前是拍脑袋的说法。这也是我看到有人说这么高的数字。
说2000万到3000万的基本上是根据人口数据来计算，包括正常出生率和死亡率。我想他们有一点没有考虑到，如果人在挨饿，是没有多少性欲的。我还没有看到那个牛人要饿昏了还在爽。这意味在饥饿年代出生率是很低的。
至于几百万我不知道怎么得出来的，有的是美国方面的情报。我想从逻辑分析来看，应该在一千万以下。具体多少有待研究。 匿名游客的评论
April 10th, 2009 at 11:35 pm
“在蒋介石统治时期，在北洋军阀同时时期，饿死人” were in millions EVERY YEAR according to US info then. zj的评论
April 11th, 2009 at 12:36 am
国防大学学者丛进在《曲折的岁月》一书中的结论是：“据测算，中国的人口1959年是6.72亿人，1960年为6.62 亿人，即减少了1,000万人，1961年比1959年减少了1,300万人。按照当时出生与死亡相抵后20‰的人口净增长率推算，正常情况下1961年总人口应比1959年增加 2,700万人，两者相加，1959年至1961年的非正常死亡和减少出生人口数，在4,000万人左右”（丛进：《曲折的岁月》第272页）。 匿名游客的评论
April 11th, 2009 at 1:44 am
丛进的东西严格讲是不能作为证据的，减少出生人口不能被认为是饿死的。 |
