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中國共產黨在歷史上有多次國家領導人被查的案件。這其中有保皇黨，也有反帝黨。反帝黨的冤案無一例外都引發了極為嚴重的問題。

我們以正國級領導人為例，第一個慘痛教訓就是華國鋒。當年華國鋒在黨主席、總理的職位已經讓出的情況下，僅剩的軍委主席也被鄧小平和葉劍英聯手拿走了。而華國鋒犯了什麼錯？1989年5月31日，鄧小平談及華國鋒時，稱“華國鋒只是一個過渡，說不上是一代，他本身沒有一個獨立的東西，就是‘兩個凡是’。”^[138]1981年6月，鄧小平主持下的《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，對華國鋒作出了一正五負的官方評價：

“他在粉碎江青反革命集團的鬥爭中有功，以後也做了有益的工作。但是，他推行和遲遲不改正“兩個凡是”的錯誤方針；壓制一九七八年開展的對撥亂反正具有重大意義的關於真理標準問題的討論；拖延和阻撓恢復老幹部工作和平反歷史上冤假錯案的進程；在繼續維護舊的個人崇拜的同時，還製造和接受對他自己的個人崇拜。……對經濟工作中的求成過急和其他一些左傾政策的繼續，華國鋒同志也負有責任。很明顯，由他來領導糾正黨內的左傾錯誤特別是恢復黨的優良傳統，是不可能的。^[139]

”

法制是講究一致性的。如果以法制的思維去看這個鄧小平主持的評價，那麼鄧小平也不應該當這個軍委主席。

（一）推行“兩個凡是”的方針。

這個事的歷史背景就是由於毛澤東長期被視為左派的標誌性人物，在保皇黨被肅清後，出現了反社會主義的思潮，華國鋒因此提出“兩個凡是”。（詳見《華國鋒談自己為何文革後堅持兩個凡是》）這種情況是完全可以理解的，很多政治人物都會這麼做，說一些臨時的場面話。華國鋒能把毛澤東的妻子和侄子抓到牢裡去，他能是什麼真的相信兩個凡是的人？如果按照這樣的標準，那鄧小平自己的堅持四項基本原則，堅持無產階級專政，堅持毛澤東思想。 又是怎麼回事呢？（詳見《維基詞條-四項基本原則》）

而且即使這樣根本算不上錯誤的錯誤，華國鋒都自己做過自我批評了。“1978年12月13日，華國鋒在中央工作會議的閉幕會上就“兩個凡是”問題做自我批評，宣布會後將召開十一屆三中全會。華國鋒在會上承認：

“（兩個凡是）在不同程度上束縛了大家的思想，不利於實事求是地落實黨的政策，不利於活躍黨內的思想。我的講話和那篇社論，雖然分別經過政治局討論和傳閱同意，但責任應該主要由我承擔。在這個問題上，我應該做自我批評，也歡迎同志們批評。 ^[51]

”

要知道，鄧小平的堅持四項基本原則，在1979年的時候還是堅持無產階級專政，後來因為引發極大爭議，在1981年才改成堅持人民民主專政。（詳見《劉山鷹：四項基本原則有兩個版本》）允許鄧小平有爭議了修改，就盯着華國鋒不放？

（二）壓制一九七八年開展的對撥亂反正具有重大意義的關於真理標準問題的討論。

首先，華國鋒當時作為黨主席、國務院總理、軍委主席，並沒有運用自己的權力去暴力壓制這一討論。當時這個討論華國鋒是沒有積極參加，因為很明顯就是針對他的“兩個凡是”的。可華國鋒顯然也不是不務實的人。

實際上華國鋒是有獨立的東西的，只是大部分被鄧小平篡奪了。華國鋒在1976年12月10日，文革後的第一次全國性會議中，就否定四人幫對“唯生產力論”的批判，正面肯定發展生產力：

“革命就是解放生產力。粉碎“四人幫”這場大革命，清除了破壞生產力、阻礙生產力發展的大禍害，被“四人幫”長期壓抑的廣大工農群眾的革命生產積極性迸發出來，我國國民經濟的迅速發展大有希望了。”

革命是解放生產力這個概念其實是華國鋒最早提出來的。這也說明他對於文革後應當如何做政治經濟工作還是有很清晰的思路的，在大的方針上並沒有什麼錯誤，只是過於保守迴避長期制度建設而已。現在有很多人居然以為革命是解放生產力是鄧小平在1992年南巡的時候首次提出來的。這種用相似話語宣傳是常見的篡奪竊取勝利成果的手法。如星星之火可以燎原，現在很多人以為出自毛澤東。實際上這是孫中山在辛亥革命前說的話：“中國現今處於一次偉大民族運動，只要星星之火，就能在政治上造成燎原之勢。”

https://wlt.hubei.gov.cn/bmdt/ztzl/zshb/201912/t20191226_1799447.shtml

此外，1978年6月3日，華國鋒等中央領導聽取港澳經濟考察組匯報，肯定了利用外資與引進先進技術的建議，指示可先在寶安、珠海等地試辦出口基地。這一舉措直接促成了蛇口工業區的成立與深圳經濟特區的早期萌芽。後來的習仲勛和鄧小平只是摘這個桃子的人。

https://www.jingjidaokan.com/icms/null/null/ns:LHQ6LGY6LGM6MmM5Y2Q1OTE2NzRlM2VmNDAxNjdhNTRjODNiYzA5ZDAscDosYTosbTo=/show.vsml

https://zhuanlan.zhihu.com/p/572011443

（三）拖延和阻撓恢復老幹部工作和平反歷史上冤假錯案的進程。

華國鋒當時主要拖延和阻撓的就是極右翼鄧小平的復出。

“1977年1月6日，華國鋒在政治局會議上談到解決鄧小平問題要“瓜熟蒂落，水到渠成”：

“現在有人不主張這樣搞，主張打倒‘四人幫’後，小平馬上就要出來工作。如果一打倒“四人幫”，鄧小平就要馬上出來工作，可能要上“四人幫”一個大當……如果急急忙忙提出要鄧小平出來工作，那麼四號、五號文件，毛主席處理的這些問題，還算不算數？這樣人家會不會說是為鄧小平翻案？是不是不繼承毛主席的遺志？^[52]”

而我們現在看，難道華國鋒當時做的不對嗎？他就是後來妥協了，釀成了悲劇。“

1977年3月14日，華國鋒在中央工作會議明確告訴與會者，中央認為鄧小平同志的問題應當有步驟地解決，要有一個過程。“中央政治局的意見是，經過十屆三中全會和黨的第十一次代表大會，正式作出決定，讓鄧小平同志出來工作，這樣比較適當。”5月3日，中共中央向全黨轉發鄧小平的兩封信，向全黨“打招呼”，7月，鄧小平在中共十屆三中全會恢復所有職務，正式復出^[53]。

”

而華國鋒的妥協是無法避免的，因為華國鋒當時是和葉劍英聯手把四人幫剷除的，他在選擇和極右翼葉劍英合作肅清以毛澤東為核心的保皇黨之後，就已經無法避免來自極右翼的壓力了。 在政治運作上，華國鋒確實犯了錯，但是拖延阻撓鄧小平復出肯定不是一個錯誤。

（四）在繼續維護舊的個人崇拜的同時，還製造和接受對他自己的個人崇拜。

首先，毛澤東萬歲之類的毛澤東稱帝口號直到現在也沒有被整改，在華國鋒之後仍然被鄧小平、江澤民、習近平等極右翼和保皇黨維護。（詳見《習近平稱帝始於2018年7月4日》）

其次，華國鋒有什麼個人崇拜？目前普遍記載的就是：

1，而歌頌華國鋒的歌曲《交城山》也同《東方紅》一併播送，一時間全國把他視為了“偉大領袖”的化身^[36]:42[37]。

可是這個歌的歌詞根本看不到任何的帝制專屬用語：

“

交城的山來交城的水

交城的山水實呀實在美

交城的大山里住過咱游擊隊

游擊隊裡有一個華政委

華政委最聽毛主席的話

毛主席引路他緊跟隨

華主席為咱除“四害”

錦繡那個前程放光輝

”

而且在1978年底，中共十一屆三中全會公報宣布：“華國鋒同志在會上着重強調了黨中央和各級黨委的集體領導。他提議：全國報刊宣傳和文藝作品要多歌頌工農兵群眾，多歌頌黨和老一輩革命家，少宣傳個人。全會完全同意並高度評價華國鋒同志的提議，認為這是黨內民主生活健全化的重要標誌。”^[2]這首歌的傳播開始降溫。隨着華國鋒退出中共領導崗位，《交城山》也回歸了原來的民歌版。

這意味着，首先這個歌播放的時間很短，只有兩年，其次，從歌詞來說，根本沒有任何的帝制專屬用語。如果這種歌也有問題，那麼歌頌極右翼鄧小平的歌又算什麼？在網上稍微找一下就知道，歌頌鄧小平的歌到處都是，各個都比這個誇張，還篡奪其他人的功勞。如《獻給鄧小平110華誕的歌》、《民族巨人鄧小平》、《春天的故事》。

https://baike.baidu.com/pic/%E4%BB%96%EF%BC%8C%E7%94%BB%E4%BA%86%E4%B8%80%E4%B8%AA%E5%9C%86%E5%9C%88/15604737/6534404633/adaf2edda3cc7cd98d10152c755d363fb80e7aec3b88?fr=lemma&fromModule=lemma_content-image#aid=6534404633&pic=adaf2edda3cc7cd98d10152c755d363fb80e7aec3b88

https://music-tw.line.me/album/3904929

http://cpc.people.com.cn/BIG5/n/2014/0102/c69113-24007297.html

2，在各大媒體上，以“英明領袖”作為他的代稱^[38]。

英明領袖這樣的詞又有什麼問題？這些詞彙和帝制專屬用語毫無關係。如果英明領袖也有問題，那麼“總設計師”豈不是也有問題？何況華國鋒再怎樣也懲治了四人幫，結束了文革，人民喊一句英明領袖那也是很正常的。而篡奪改革開放成果的鄧小平可就擔不起“總設計師”這個在90年代才被江澤民使用的詞彙了。

3，華國鋒的畫像與毛澤東並列懸掛。

目前在公共場合，把鄧小平的畫像和毛澤東並列的也不少。而且鄧小平還有一個重大錯誤，在回答法拉奇的問題時，說毛澤東的畫像會永遠懸掛在天安門廣場。

實際上，“在1966年8月以前，每逢重大節假日，天安門城樓上才懸掛毛澤東畫像，平時在城樓上是沒有的。1966年8月以後，經中央決定，天安門城樓上的毛澤東畫像天天懸掛，並且每年國慶節前要更換一幅新。”

也就是毛澤東畫像在天安門的長期懸掛本身就是文革時期的產物。現在還有大量的照片證明天安門廣場不是一直都懸掛毛澤東畫像的。而鄧小平為了自己的極右翼事業，刻意選擇不根除保皇黨的生存空間。

http://m.news.xixik.com/content/4e6eac05d0675c95/

https://www.chinanews.com.cn/cul/2012/06-14/3961798.shtml

（五）對經濟工作中的求成過急和其他一些左傾政策的繼續，華國鋒同志也負有責任。

這更加是一個莫須有的罪名。其實主要講的就是包產到戶這個問題。華國鋒是支持在部分地區放開包產到戶的（詳見《包產到戶有存在的必要性》）。可是華國鋒同時也堅持農業生產合作模式應該要保留。包產到戶這一政策由於鄧小平的大力推動，在實踐中出現了嚴重的冒進，變成了農業生產合作模式在全國範圍內的徹底瓦解。農業生產合作模式的普遍瓦解，導致農村地區的規模企業數量遠少於城市，造成了農村和城市收入差距的急劇擴大，直接導致農村留不住人，農村人口進城的速度過快，扭曲了勞動力市場，最終造成了極其懸殊的貧富差距。這種情況和18世紀英國的圈地運動造成的羊吃人本質是完全一樣的，是屬於極右翼政策，連現代歐美資本主義國家的右派都干不出這種事。

http://hprc.cssn.cn/gsyj/gsrw/202508/t20250804_5909007.html

所以這五個鄧小平對華國鋒的負面評價里，有兩個事後看是對的，其他的事情如果按照同樣的標準，鄧小平做的都遠比華國鋒過分。以這些理由將華國鋒僅有的軍委主席剝奪，就是赤裸裸的冤案。這樣的冤案背後就一定會出現問題。

因為對方不是一般人。哪怕一般的冤案，製造冤案的人來頭都是不小的。而能給國家領導人，軍委主席製造冤案的人，肯定就是極右翼或保皇黨。在這裡實際上是極右翼鄧小平和葉劍英聯合。而且跟風的人，如胡耀邦，雖然是反帝黨，但在思維觀念上肯定也是有重大偏差的，沒能認出鄧小平極右翼的底色。（周恩來生前就是反鄧小平的主力人物，深知其極右翼的底色，所以嚴加防範。華國鋒長期和周恩來在國務院共事，想必對此也很了解，但胡耀邦是負責中科院和團委工作的，所以和鄧小平的接觸較少，誤以為這是個自己人，改革派。）

所以在1981年的時候出現這一冤案，其實就預示着民主法制改革的進程出現了非常嚴重的問題。在這之後，胡耀邦雖然仍然是中國的最高領導人，可是他就有了鄧小平這個非常大的威脅，同時他自身思維觀念上的重大偏差一定會被人利用，其實就預示着胡耀邦在幾年後很可能會下台，中國的民主進程也會被徹底打斷了。反帝黨的任何隱患都會被人利用，所以很多時候大家感覺可能性很低的事，但經過保皇黨添油加醋專門攻擊，最後就是發生了。

而且需要注意的是，華國鋒的政治手段是比較弱的。他其實是在沒有多少反抗的情況下逐步退休了。所以製造這一冤案的鄧小平和葉劍英，其實也沒有那麼強。至少如果華國鋒奮力一搏的話，完全是有能力把鄧小平扳倒的。因此在這種情況下，華國鋒卸任後，在短時間內局勢也沒有出現很大的變化。因為胡耀邦的政治運作手段遠比華國鋒、鄧小平要強。當時胡耀邦甚至是能調動軍隊的（詳見《胡耀邦同志檢閱部隊的錄像》）。鄧小平又花了多年時間才在胡耀邦犯糊塗主動交權的情況下讓胡耀邦自己辭職了。

政治手段比華國鋒更強的趙紫陽，在面對類似的情形之後，直接就爆發了六四事件，民主進程直接就被中斷了。這一事件則是一個性質更為嚴重的冤案。

六四事件是鄧小平自編自導的一場政變，這一觀點最早出自趙紫陽的秘書鮑彤（詳見毛澤東前秘書李銳的女兒李南央整理的《鮑彤再看六四（一）：鄧小平的一場政變？》）。但鮑彤的關注點放在胡耀邦死後鄧小平的一系列異常反應，容易讓人有種錯覺，即六四事件是一個意外事件。而如果觀察胡耀邦下台後鄧小平的一系列異常舉動，就能對事件的全貌有更加充分的理解。

首先，胡耀邦下台名義上的原因是抵制黨為反對精神污染和資產階級自由化而作出的努力。這一理由是保守派常見理由，卻是鄧小平先發難的。胡耀邦下台，其實就意味着，中國共產黨開始要往保守的方向走一段時間了。改革派和保守派的周期性輪動在任何國家都是很常見的，何況由於鄧小平的推波助瀾，當時的改革確實引發了一些社會問題。可蹊蹺的是，在胡耀邦下台之後，鄧小平又站到了改革派這一邊。標誌性事件是在1987年中，鄧小平突然大力支持趙紫陽關掉紅旗。在1987年7月7日鄧小平家裡召見的中央五人小組會上，還確定由鄧力群兼主任的書記處研究室解散。

https://cn.nytimes.com/china/20140728/cc28wuwei22/

在保守派已經占上風的情況下，這一決定直接端掉了保守派當時的大本營。毫無疑問極大激化了保守派和改革派之間的矛盾。可以說從這個時候開始，保守派和改革派之間的鬥爭就有見血的苗頭了。而隨後的六四事件只不過是鄧小平又把這些激化矛盾的策略重新搞了一遍，最終擺出所謂軍隊清場還是讓學生在廣場的選擇題。因此正如鮑彤所說，六四事件就是鄧小平自編自導的一場政變，無論是保守派還是改革派都只是被他當了槍使而已。更進一步的證據來自《鄧小平失蹤之謎：有關一九八九真相的一個推測》，這篇網民為明豪的作者寫的文章發現了另一個疑點，即鄧小平在1989年5月初即可能離京去準備軍隊了，所以無故缺席了重大的外交會議。而那時都還只是正常的抗議示威，還沒有什麼廣場絕食也沒有什麼阻攔公共交通，所以可見六四要開槍就是鄧小平一早就謀劃好的，目的就是為了讓改革派趙紫陽下台，讓極右翼上台，和學生具體如何表現並無關係。這一計劃除了關掉紅旗，極有可能追溯到1987年11月，江澤民在中共十三大當選中共中央政治局委員，成為黨和國家領導人。

附：吳國光：《鄧小平失蹤之謎：有關一九八九真相的一個推測》

https://minzhuzhongguo.org/?p=46599

外交醜聞：哈梅內伊罷會

一九八九年五月九日，北京天安門廣場正是萬頭攢動、人聲鼎沸的時候。下午四時，時任國務院總理的李鵬來到廣場西側的人民大會堂，按預定日程，他將在這裡與來訪的伊朗總統哈梅內伊舉行正式會談。可是，四點鐘的時候，哈梅內伊並未出現，李鵬只好等待。然而，等了又等，一個小時過去了，兩個小時過去了，還不見哈梅內伊的蹤影。怎麼回事？外交部禮賓司負責人從釣魚臺國賓館打來電話說，伊朗總統要對雙方正式會談罷談，以表示不滿。李鵬在《六四日記》中記載說：“這是在新中國外交史上還沒有發生過的事。”[1]

伊朗總統為什麼不滿呢？原來，“聽說小平同志不準備見他，很不高興”。李鵬《六四日記》說：“我和（錢）其琛同志親自去釣魚臺拜會，與伊朗總統商談。（但）他無法理解，因為鄧在他之後要見戈（戈爾巴喬夫）。”李鵬對哈梅內伊解釋說：“小平同志遵照醫生安排正在檢查身體，不能見你”。可是，哈梅內伊不依不饒，“提出只要求去看望一下小平同志，握一下手，而不舉行任何會談，就可以了”。

對此，李鵬後來補記說：“當時，小平同志是因為準備中蘇會談，同時正在密切關注動亂事態的發展，而不想見外國客人的。”[2]可是，經哈梅內伊這麼一鬧，不想見也得見。拖了兩天之後，五月十一日上午，鄧小平會見了哈梅內伊。[3]

內政危機：鄧小平拒見趙紫陽

這段時間裡，和哈梅內伊一樣想見鄧小平而見不上的國家領導人，還有一位。不過，這一位不是外賓，而是中國當時的第一把手趙紫陽。

趙紫陽上次見到鄧小平，是在四月二十二日的胡耀邦追悼會上。四月二十三日下午，趙紫陽去朝鮮訪問；四月三十日上午，趙紫陽回到北京。[4]

回到北京之後，趙紫陽很想儘快見到鄧小平。為什麼？誰都知道，當時形勢並不尋常。就在趙紫陽出訪朝鮮的這短短一周之內，北京風雲突變，《人民日報》四月二十六日發表措辭強硬的社論，把四月五日胡耀邦逝世以來的學生悼念活動定性為“動亂”。趙在朝鮮的時候，不可能就此和北京爭論；回來之後，他馬上採取了緩和矛盾、降低對立的做法。但是，誰都知道，中國的最終決策權在鄧小平手裡。所以，如同趙紫陽後來回憶中所說：“我當時急着想直接見鄧談一次我的看法，取得他的認可。”[5]

可是，整整兩個星期，儘管趙紫陽多次要求見鄧，但都被拒絕了。鄧的秘書王瑞林告訴趙，鄧最近身體很不好，很擔心到時候見不了戈爾巴喬夫，那問題就大了，所以現在什麼事都不要報給他，以免分心。[6]

一直到五月十三日，也就是鄧小平會見了哈梅內伊兩天之後，趙才得以見鄧[7]——距離四月二十二日兩人上次見面，已經整整二十天過去了——這可是中國陷入“動亂”（按照鄧的說法）之中的二十天。既然這個國家正處在“動亂”之中，為什麼國家實際上的第一號領導人，二十天裡不肯會見名義上的第一號領導人一起商量對策呢？這位實際上的掌權者，採取的是一種負責任的態度嗎？

政治陰謀：鄧小平究竟在幹什麼

那麼，究竟為什麼，在這樣的“關鍵時刻”，鄧小平要這樣關門謝客，玩起了“失蹤”？查《鄧小平年譜》，從四月二十五日上午會見李鵬、楊尚昆定性“動亂”之後，一直到五月十一日會見哈梅內伊，中間全部空白。[8]這段時間裡，鄧小平究竟在幹什麼？

綜合李鵬《六四日記》裡的說法和趙紫陽《改革歷程》中的回憶，我們可以聽到三種解釋：第一，身體不好；第二，準備中蘇會談，要見戈爾巴喬夫；第三，“正在密切關注動亂事態的發展”。

對哈梅內伊，用了第一個理由，但是人家認為沒有說服力；對趙紫陽，開始用的是第一個理由，後來結合上第二個理由。李鵬日記其實指明了，第一個理由，即所謂鄧小平身體不好、不能見客，明顯是個託詞。這就是說，鄧小平以此理由拒絕見趙紫陽，是對趙紫陽說了謊話。既然鄧“正在密切關注動亂事態的發展”，而趙要見鄧就是來討論如何應對當時的形勢（即鄧所謂的“動亂”），那麼鄧為什麼偏偏不見呢？

至於說鄧要準備中蘇會談，我們知道，鄧小平是五月十六日會見戈爾巴喬夫的[9]，就是五月十一日見一下哈梅內伊，中間還相隔一周的時間，應該足夠準備下一場會見了。至於趙紫陽，則是四月三十日就回到北京了，這中間鄧更有足夠的時間可以見趙，不會耽誤鄧見戈爾巴喬夫。

如果一個國家的領導人，但凡會見某個重要來賓，就必須閉門謝客花上兩個星期準備，連最重要的本國同事來商討最緊急的事務也不要見面，我看這個國家的外交和內政都不用搞了，這個領導人也不用當了，因為這說明他根本沒有當國家領導人日理萬機的能力和資格。

當然，鄧小平不是沒有這種能力。鄧的領導風格，按周恩來的總結，是所謂“舉重若輕”[10]，什麼大事在他看來都是輕而易舉的。現在，為了一個戈爾巴喬夫來訪，難道就真的需要閉關十多天？顯然，這個解釋是很難說得過去的。而且，十一日不還是見了哈梅內伊嗎？十三日又見了趙，這不更耽誤“準備”中蘇會談了嗎？

我的推測是：鄧小平這段時間根本不在北京。所以，他無法見趙紫陽，也無法見哈梅內伊。很可能他原本計劃再晚一些返京，但被哈梅內伊那麼一鬧，只好儘快回京。

軍事政變：鄧小平“失蹤”的謎底

那麼，鄧小平幹什麼去了呢？為什麼要瞞着趙紫陽呢？我的進一步推測是：他出京安排軍隊去了。

安排軍隊幹什麼呢？就是要在北京實行軍事戒嚴，以同時解決學生和趙紫陽的問題。為什麼要出京才能安排軍隊？看一看“文革”中毛對付林彪時候的要搞所謂“南巡”，就大體可以明白了（其實還有更多的類似事例，此處不贅）。

我們目前當然無法確知鄧小平離京的時間，但很可能就在四月底，也就是在定性“動亂”並激發了民眾更大的抗議浪潮之後。這就是說，早在這個時候，鄧小平已經決定要採取軍事手段來解決這次政治危機，並完成最高政治權力的改組。

準備周詳之後，只是有一件大事在日程上，鄧不能不等一等。這件大事，就是戈爾巴喬夫來訪。但是，鄧一點兒也不想多等。五月十六日上午，鄧見了戈爾巴喬夫；第二天上午，鄧辦即通知中央政治局常委，下午到鄧家開會。會上，鄧小平提出戒嚴。[11]

這個時候，戈爾巴喬夫尚未結束對中國的訪問。五月十八日，戈爾巴喬夫離開中國；當天下午，根據鄧小平的指示，楊尚昆主持中央軍委會議部署兵力；五月十九日、二十日，十個集團軍的有關部隊就從北京軍區、瀋陽軍區、濟南軍區“進駐北京地區的有關目的地”。[12]

在北京戒嚴，在和平時期調動大批軍隊，這是小事情嗎？如果見個戈爾巴喬夫就真的要準備十四天的話，那麼，北京戒嚴這樣一件大事，難道鄧小平僅僅用了半天就決定了？決定之後，幾十萬軍隊從八方調來，倒是不用四十八小時就完成了？如果我們想象這些軍隊本來已經待命，是不是更為合理一些？那麼，他們是什麼時候開始待命的呢？推測是在四月底五月初，鄧小平失蹤的這段時間裡，應該也不是全無來由吧？

當時，鄧小平是中央軍委主席，趙紫陽是中共中央總書記兼中央軍委第一副主席。按照中共“黨指揮槍”的原則，中央軍委要調動軍隊，應該得到中共中央批准；按照中共“集體領導”的原則，軍委主席調動軍隊，最起碼應該知會軍委第一副主席。難道，為了避開趙紫陽，鄧小平不惜撒謊、裝病、置國家臉面於不顧而鬧出外交醜聞，也要秘密調動軍隊？難道，在一九八九年四月底到五月中，鄧小平事實上是策劃並進行了一場軍事政變？反正，結局很清楚：通過戒嚴，鄧小平打倒了趙紫陽，也打倒了趙紫陽“在民主與法制的軌道上解決問題”的主張，並最終悍然對和平抗議的民眾實行了血腥的武力鎮壓。

【注】

[1]李鵬《六四日記》“五月九日”日記原文為：“下午四時，原定與伊朗總統哈梅內伊會談，因為小平同志不見，對方罷談。我和其琛同志親自去釣魚臺拜會，與伊朗總統商談。他無法理解，因為鄧在他之後要見戈。”其他引文，也出自此書，但根據李鵬前言介紹，是他在準備出書的時候“參考我（指李鵬本人——引者注）的親筆工作記錄以及當時有關文獻、新聞報道而寫成的。”

[2]同上。

[3]中共中央文獻研究室編，《鄧小平年譜，1975—1997》，北京：中央文獻出版社，2004，頁1274。

[4]趙紫陽，《改革歷程》，香港：新世紀出版社，2009，頁24、26、35。

[5]同上，頁37。

[6]同上。

[7]《鄧小平年譜，1975—1997》，頁1275；《改革歷程》，頁41。

[8]《鄧小平年譜，1975—1997》，頁1272—74。

[9]《鄧小平年譜，1975—1997》，頁1275。

[10]薄一波，《領袖元帥與戰友》，北京：人民出版社，2002，頁198。另外，長期在鄧小平領導下工作並當過其秘書處長的陳鶴橋回憶，鄧的工作作風是“沉着穩健，臨變不驚；反應敏銳，敢做敢為；計劃周密，有條不紊；凡事抓緊，抓而必成。”陳鶴橋《永不消逝的懷念》，載中共中央文獻研究室編，《回憶鄧小平》，北京：中央文獻出版社，1998，上冊，頁399。

[11]《鄧小平年譜，1975—1997》，頁1276—77；《改革歷程》，頁47—48；《李鵬六四日記》，“五月十七日”。趙紫陽是五月十六日下午5:40開始會見戈爾巴喬夫的（中共北京市委辦公廳編，《一九八九，北京制止動亂平息反革命暴亂紀事》，北京出版社，1989，頁82），不然也許鄧不會等到第二天？

[12]吳仁華，《六四事件中的戒嚴部隊》，Alhambra，CA：真相出版社，2009，頁17—18。

《動向》2015年4月號

附：李南央《鮑彤再看六四（一）：鄧小平的一場政變？》紐約時報中文網。

https://cn.nytimes.com/china/20180523/bao-tong-talks-89-li-nanyang-part1/

作為李銳的女兒，我跟鮑彤先生之間似乎有着一種天然的互信。十年前，在一位共同朋友的安排下，我在軍事博物館附近距鮑老住處不遠的一個意大利比薩自助餐廳的二樓，假裝跟鮑老巧遇。因為這個自助餐超過了25元的報銷額度，監視他的那些人在麵包車邊蹲着聊天，沒有進到樓里。鮑老和那位朋友已經坐在一張桌子旁邊了，我端了自己的盤子過去問：“可以坐在這裡嗎？”他們跟我一起笑了起來。

這是我第一次見到鮑老，他開口便講我的那篇“成名作”——《我有這樣一個母親》，我在文中表達了對“馬列主義”母親的負面看法。鮑老豎起他的右手食指點着我說：“你那樣寫你的媽媽並不公允，她也是受害者呀。”無論褒貶，知道文字受到他的注意，我暗自得意。結果那頓飯的時間主要被我用來辯護自己言論自由的權力。不記得鮑老都說了些什麼，現在只留下他傾聽我說話時，那種在他那一代人身上少有的平等待人的記憶。

鮑彤是前中共總書記趙紫陽的秘書，是“六四”事件中被判刑、被開除黨籍的職位最高的中共官員。2017年4月回國，我請朋友問鮑老能不能去看他——本意是想讓他對我兩本有關李銳的新書提提意見。鮑老約我4月17日見面。

可能因為我不是記者，也不是作家，“非專業”的平實給了他好感或者產生了信任，那次見面開談不久，他就出乎我意料地單刀直入講到“六四”，還有他對胡、趙的看法，一談就是兩個小時。我的直覺是他希望我把他談的整理成文，告別時就試探着說：“您今天的談話太重要了，我回去整理好，在境外請專業媒體發表。”鮑老高興地同意了。

去年我第二次回國，10月22日又見到鮑老。不久前，我因102歲的父親病重住院匆匆返回大陸，4月6日，鮑老同我做了第三次正式的交談，對2017年4月17日的談話作了補充，給出一些更明確的結論。

我是因為“六四”而出走的。“六四”之後父親跟我說：“這個黨沒有味道了，這個國家沒有味道了。你如果有機會，帶着女兒一起離開吧。”我九歲時，父親因為五九年的廬山會議而下了台，先是被發配北大荒勞改，後又被軟禁在安徽的大別山中，文革時在秦城單間關了八年，直到1979年1月平反覆出。我廿年的人生軌跡跟着父親一起在政治漩渦中轉圈，十幾年的“狗崽子”，在一夜間變回高乾子女，地下天上，都由不得自己。雖然我的職業是機械工程師，到了美國一直在幾個國家實驗室從事加速器的磁鐵設計製造工作，但因為自己的命運始終跟中國的政治走向息息相關，故從未放棄過探究自己出生以來中國所發生一切的真相，以及為什麼會發生。得以走近鮑彤先生，是我人生的大幸。

我在編輯父親的口述時就體會到，他們那一輩人的親身經歷徹底顛覆了我從小在書中學到的歷史。聆聽鮑老講述“六四”期間的親身經歷和對同時期其他親歷者回憶的分析和梳理，令我這個從“六四”走過而混沌不解真相的人茅塞頓開，我深信也一定能夠讓不知道“六四”是怎麼一回事的年輕一代看清那段歷史。

4月9日，我帶着父親的錄音走進富強胡同6號祭拜趙紫陽先生，還向趙家在場的幾位兒女簡略講述了鮑老關於“六四”的闡述，他們都說從未聽到過這種說法，也從來沒有那麼想過。這讓我更加感到鮑老思考的獨到和分量。《紐約時報》同意發表根據他的談話記錄整理出的文章，我深信這些文字一定會成為後人研究中共的珍貴資料。

以下內容經過編輯與刪減。

鮑：“六四”到底是怎麼一回事兒，我看百分之九十九的人都沒鬧清楚。

李：當然沒有了。

鮑：很多人都認為鄧小平那樣干是要保黨、救黨，所以要鎮壓學生。這是個誤區。

李：“保黨”是個誤區？

鮑：保黨，不對！鄧小平是要保他自己，保證他死後中國不出赫魯曉夫，讓他身敗名裂。為了這一點，即使把黨打得稀巴爛，用黨的名義向老百姓開槍，他也在所不惜。就是這麼個問題。“六四”是鄧小平為了他自己的利益，由他個人決定，由他個人發動的一次以群眾為對象的軍事行動。

李：我這是第一次聽到這種說法，您這麼說，就跟毛澤東發動文化大革命差不多了？

鮑：對！一樣的，破罐子破摔了！毛澤東為了搞倒劉少奇，不怕把共產黨打得稀里嘩啦，不怕把整個社會打得稀里嘩啦，不怕把整個國家打得稀里嘩啦。毛澤東不能容忍劉少奇在他身後做秘密報告。劉少奇要做的秘密報告是什麼呢？餓死人。對鄧小平來說，趙紫陽要做秘密報告，是什麼呢？鄧小平反自由化，把胡耀邦搞下去了。我這麼說，有什麼證明？

李：嗯，您有什麼證明？

鮑：用什麼來證明？證明之一，耀邦去世以後，政治局開常委會討論耀邦的喪事，當時楊尚昆也在，李鵬問趙紫陽：學生悼念胡耀邦，我們怎麼辦？什麼態度？趙紫陽回答：“胡耀邦是我們黨的領導人之一，他去世了我們大家都很悲痛，我們黨自己在哀悼耀邦，我們沒有理由不讓學生哀悼。”趙紫陽是這樣回答的。

李：噢！

鮑：這一句回答，立即讓鄧小平警覺了。如果說學生可以追悼胡耀邦，那麼就等於讓學生打我鄧小平的耳光，因為胡耀邦是我鄧小平搞下去的。這是他不能容忍的，而趙紫陽容忍了。鄧發現了問題：趙紫陽是赫魯曉夫，他將來在我（鄧小平）死了以後是會做秘密報告的，必須把他搞掉。所以“六四”的問題，根本不是鄧小平跟學生的矛盾，而是鄧小平和趙紫陽的矛盾。趙是鄧選上去的人，“六四”以前鄧對趙是百分之一百的信任。陳雲、李先念幾次要鄧小平換趙紫陽，鄧小平說：“現在沒有人嘛，換不了嘛。”這個話是一個很委婉的話，鄧不好說“我不同意你的意見”，而是說“你的意見辦不到”——現在有誰能替代趙紫陽呢？你說出一個人來。你沒有人，那我不換嘛。說明什麼？鄧小平要趙紫陽幫他提建議，幫他幹活兒。

李：這個常委會是什麼時候開的？

鮑：4月18號。

李：在《人民日報》社論之前。

鮑：4月15號耀邦去世，社論是4月26號。何以見得鄧小平是在4月18號這一天的常委會後決定要搞掉趙紫陽的？

李：嗯？

鮑：在趙紫陽召開的這個研究、確定追悼胡耀邦規模的政治局常委會上，決定了這樣幾條：下半旗，全國下半旗，使館下半旗；召開十萬人規模的追悼會，瞻仰遺容；追悼會由楊尚昆主持，趙紫陽致悼詞，鄧小平出席；悼詞的內容有“偉大的馬克思主義者”。19號，也就是第二天，常委會決定的“偉大的馬克思主義者”的評價就說不能提了。

李：第二天就不行了。

鮑：哎，19號就不行了。除了這個提法不行了，“十萬人”也不行了。根據什麼？根據張萬舒（前新華社國內部主任）的回憶錄——《歷史的大爆炸》。19號上午他接到中央辦公廳的通知，說是昨天常委會決定，要在北京召開十萬人的追悼會；接着又立即通知他“不是十萬了”。“十萬人追悼”是政治局常委會的決定，已經通知下去了，突然又“不是十萬人”了，誰有這個權力推翻常委會的決定？只有一個人……

李：噢，而且能夠立即通知下去。

鮑：只有一個人！18號紫陽還作了一個決定：發表一篇文章《胡耀邦同志逝世前後》。因為當時學生中流傳個說法，說耀邦是在政治局的會議上氣死的，因為激動，犯了心臟病。實際不是這麼回事，真的不是這麼回事，我當時在場。我坐的位置，如果說是在這個地方（指自己正坐着的位置），耀邦的位置就在這個地方（用右手指着斜對面的位置），紫陽坐在桌子的這一頭（伸出左臂指桌子的左端頭）。那次會議討論的是什麼呢？討論大學的教育問題，通過改進大學教育的一個什麼決定。會議開始的時候，一個人念文件，大家聽，然後決定這個文件。剛剛開始念，耀邦就舉手：紫陽同志，我請假，我有點不舒服。紫陽立即問他：耀邦同志你有沒有心臟病？耀邦說：過去我也不知道，後來我出差到……說到這裡他就講不下去了，就趴下去了（做頭伏在手臂里趴在桌子上之狀）。

就是說他過去不知道自己有心臟病，後來到了湖南還是江西出差，我記不得他說的是哪裡了，發了病，醫生跟他說：你有心臟病。紫陽立即說：“耀邦同志你不要動，你不要動。”他不是要起來，要請假嘛。紫陽說：“你不要動。”馬上問：“誰有硝酸甘油？”沒有一個人說有。過了大約兩分鐘，江澤民說，“我從來不帶這些東西的，這次（他是從上海來開會的）我老伴一定要我帶”，就拿出來硝酸甘油。

李：過了兩分鐘？

鮑：唉，過兩分鐘。他猶豫呀，拿出來就好像是“我身體不好”，會讓大家覺得他心臟有病。因此他說“我從來不帶硝酸甘油的，這一次，是我老伴兒堅持要我帶”，拿出來了。可是大家都不知道硝酸甘油怎麼用，沒有一個人知道。後邊站着的一個工作人員說：“我知道，我知道，放在嘴巴里含着。”就把藥片給耀邦含進去了。這個時候耀邦根本不說話的。紫陽立即說：（溫）家寶，家寶是辦公廳主任，立即通知大夫來，搶救！中南海的醫生趕到了以後，紫陽就說：我們大家轉移，繼續開會，這個地方留下一個安靜的環境來搶救耀邦同志。本來政治局開會是在懷仁堂，常委會開會是在勤政殿，大家就轉移到勤政殿了。耀邦發病大概發生在9點到10點之間，到了12點左右的時候，家寶跑過來，說：“搶救過來了。”紫陽跟家寶關照了幾句，說：送到醫院，好好護理。後來的去世是因為上廁所，便秘，使勁撐，心臟又發生了問題。是這麼個事情。而學生中傳說的是開會的時候有不同意見，耀邦火了，一激動，發了心臟病。那麼，紫陽確實覺得，這樣一個說法增加了群眾和黨的對立。因此呢，作了一個決定：由新華社和中央辦公廳合寫一篇文章《耀邦同志逝世前後》，把這件事情的過程說清楚，說明耀邦不是氣死的，解除學生的對立情緒。總的這麼個意思。這篇文章本來準備在20號發表，因此20號凌晨，也就是19號晚上12點必須發稿，全國才能通報。結果呢，又是張萬舒回憶錄中作的披露，說是待命發稿，到了12點0分03秒，突然，中央辦公廳來通知：不發。“不發”，是什麼意思？！

李：激化矛盾。

鮑：對，激化矛盾！本來紫陽的安排是要緩和矛盾，讓學生了解真相、了解情況嘛，讓這個事情平平安安過去：原來是這麼一回事（不是氣死的）。

接着，4月22號開追悼會。就在追悼會上，紫陽又跟幾個常委商量，決定三點：第一，耀邦追悼會已經結束了，勸說學生返校；第二，不能動武，除非發生打砸搶事件；第三，學生提出的要求不就是要民主、反腐敗、反官倒這樣一些問題嘛，我們通過社會協商對話來解決。這三條常委都同意了。又去問鄧小平，鄧小平在追悼會上沒說不同意。第二天（23號）紫陽就去朝鮮了，坐的是火車，李鵬去送，李鵬問：“紫陽同志，還有沒有什麼事情要交待的？”紫陽說：“就是昨天決定的那三條，小平也同意了。”李鵬他自己在日記上寫的，從火車站回來，立即把喬石找去，把那三條意見寫成電報，發給各省市。這就是貫徹紫陽的意圖，這個意圖是常委統一了的。這不是很好嘛。到了當天晚上，李鵬日記上是這麼說的：“晚上我去見楊尚昆，楊尚昆勸我去見鄧小平。”這裡需要注意的是：首先，是他主動去見的楊尚昆，還是楊尚昆把他叫去的，沒說清楚；第二，是楊尚昆勸他去見鄧小平，還是鄧小平跟楊尚昆說，“你把李鵬叫到我這兒來”，沒說清楚。日記中還有第三句話（李鵬跟楊尚昆說）：“你也一起去。”楊尚昆到底去了沒有呢？沒有說。這是李鵬公開發表的那個日記，沒有寫。但是根據傅高義的書，那天晚上他們去見了鄧小平。

李：楊尚昆也去了？

鮑：是的，楊尚昆也去了。傅高義書中的註解：23號他們兩個去見鄧小平……

李：他從哪兒得來的這個結論？

鮑：對呀，他哪兒來的？傅高義註解的出處：《李鵬日記》。

李：噢，有兩個。

鮑：對，由此可見，《李鵬日記》有兩本，一本是詳細的，一本是刪節的。23號下午李鵬還在忠實地貫徹紫陽提出、常委們都同意了的三條意見，到了晚上就變了。怎麼變的？是李鵬自己變的？李鵬有這麼大膽子？送走紫陽，（在日記中）自己還說立即找喬石商量貫徹執行，晚上去見了鄧小平，然後就說：“我浮想聯翩，想起了文化大革命工人不作工，學生不上學……”什麼什麼的一套。因此我從這裡分析，這是鄧小平精心選擇的時機：紫陽前腳剛走，後腳他就把李鵬叫去。後來公布的那個25號鄧小平聽取李鵬匯報後將學生的行為定性為“動亂”的講話，實際上23號晚上就跟李鵬講了，因此才有24號的北京市委向政治局常委的匯報，然後才有常委決定成立“制止動亂領導小組”。就是這麼一碼事。

李：也就是說，北京市委的匯報是被授意的，不是主動的。

鮑：對，是授意的。雖然現在已知的資料里沒有人說是誰授意的，是楊尚昆授意的？還是王瑞林（鄧小平的政治秘書）授意的？還是李鵬授意的？都沒說。但是北京市委的匯報肯定是被授意的。

李：陳希同的那個回憶里講清楚了嗎？

鮑：沒說。

李：哦。但是您這樣一說就解釋通了。北京市委為什麼要煽惑，它沒有理由要煽惑嘛。對吧？

鮑：而且北京市委在4月24號向常委匯報時說：“中央有黑手！”北京市委能說“中央有黑手”？有這個膽子？唯一的解釋是匯報之前的頭一天——23號，他們已經得到了消息。

李：拿到底牌了。

鮑：對！這種話能說的啊？！到政治局常委會上說“中央有黑手”！明明是23號已經被面授天機了。

李：太可怕，太可怕了！

鮑：陳希同把這個事情是完全推到李錫銘（時任北京市委書記）身上的，他說我是市長，只管吃喝拉撒睡，學生運動的事兒全是李錫銘管的。他講這個話，就是因為他知道，這是冒天下之大不韙的事情，不能沾這個邊兒。至於陳希同說的是真是假，我們現在不知道，但是他說了，是李錫銘。那麼總有一個人作匯報吧，不是陳希同就是李錫銘。

由此可見，鄧小平是在4月18號下的決心，幹掉趙紫陽；在19號做出第一個動作，否定4月18號常委會悼念耀邦規模的決定，不准發表《耀邦同志逝世前後》的文章，這是第一；第二個動作，4月23日紫陽出訪朝鮮，選在這樣一個時機，當天晚上召見李鵬，否定紫陽在4月22號追悼會上經常委們同意的三條意見（化解矛盾，平息事態），提出自己的意見，這是第二。

那麼這個地方就出現一個問題，很多人問：趙紫陽為什麼要到朝鮮去？去不去朝鮮，趙紫陽自己是這樣說的：他在19號請示過鄧小平，小平跟他說：“你去，回來以後你任軍委主席。”紫陽這話是合乎邏輯的，他一定問了小平“朝鮮到底去不去？”，才有小平的“回來以後你任軍委主席”這句話。

李：趙紫陽這話是誰披露出來的，在什麼文章裡頭寫的？

鮑：沒有文章，紫陽自己也沒寫過，但是他跟很多人說過。

李：噢。

鮑：紫陽不能寫，寫了，他就活不下去了。（笑）但是他說過：小平跟我說“去，回來後軍委主席是你。你回來，我就把軍委主席交給你。”這是穩住他！懷疑紫陽，對紫陽不滿，已經下決心搞掉他，又要穩住他。那麼你再看……

李：完全是毛澤東的手法，完全是毛澤東了。

鮑：那麼你再看，23號晚鄧小平實際已經跟李鵬交了底，就是學生的行為是“動亂”。到了25號，聽了北京市的匯報後又講一遍，講“動亂”。那時候大部分學生都已經回學校了，還動亂什麼？在大部分學生都回到學校去以後，你還要叫它“動亂”，這是什麼？這是：唯恐天下不亂，目的就是要激怒學生（用手指敲打桌面）。事情鬧得越大，越事出有因，我把趙紫陽越好搞掉。這就是第三步了。

李：噢！

鮑：要是事情按照紫陽提出的三條意見被平息了、過去了，就沒有理由召開中央全會，說我鄧小平要撤趙紫陽，怎麼說？“拿掉總書記”，省委書記、部長都要問了：趙紫陽犯了什麼錯誤？只有學生鬧得一塌糊塗，那個時候再來說：“你看，這是黨的生死存亡關頭，趙紫陽不配合。”讓紫陽下台便順理成章。因此問題哪，我的結論就是：“六四”的發生就是鄧小平為了不出赫魯曉夫，為了自己將來有一個百分之一百正確的馬克思主義者和布爾什維克這麼個歷史形象，為了這麼個個人的東西，不惜以黨的名義開槍。

那麼事情為什麼拖到5月17號，直到那天才在鄧小平家開會討論動用軍隊處理學生的問題呢？因為5月16號戈爾巴喬夫要來，如果4月24號就對趙紫陽作出處理，戈爾巴喬夫肯定不會來了。而鄧小平是一定要在他的手裡實現中蘇關係正常化，建立這樣一個歷史的功勳。因此，雖然4月份就下了決心要搞掉趙紫陽，決心這個問題必須儘快解決掉，但是拖到5月16號你戈爾巴喬夫回去，我（鄧小平）17號就開會，開常委會，決定戒嚴。鄧知道紫陽是不會同意這麼做的，這樣逼迫他不得已而辭職——不是我鄧讓你下台，是你自己不幹了。所以，“六四”就是一場政變，鄧小平個人謀劃的、矛頭對着趙紫陽的一場政變。

李：嗯……這就說通了。

鮑：這場政變的目的，就是鄧小平要保存自己百分之一百布爾什維克的歷史定位。為了這個形象，不惜扔掉自己的黨。他自己明明清楚得很，一旦開槍，黨就身敗名裂。這誰不知道？連毛澤東都早就說過：誰向群眾開槍誰沒有好結果。“六四”的過程在我現在看來，就是這樣。

李：就是說，他受了北京市委匯報的蒙蔽呀，什麼什麼的，那些說法都不存在。

鮑：都不存在！是他授意北京市委匯報的！

李：整個學生的“動亂”是他一步一步挑起來的。

鮑：是這樣。學生一點兒都不錯。學生為胡耀邦打抱不平，沒錯；學生提出要民主、反腐敗的要求，沒錯；趙紫陽說，沒有理由不讓學生悼念，也沒錯。趙紫陽是企圖用協商對話的方式來滿足學生們的要求，解除矛盾，來推進中國的政治體制改革。學生、趙紫陽都沒錯，每個人下的棋都沒錯。問題是鄧小平的決定，非要把趙紫陽拿掉不可，但是這是他個人內心的東西，不能說，不能質問趙紫陽：你為什麼說“胡耀邦是馬克思主義者”啊？你為什麼要搞十萬人悼念啊？這些拿不到檯面上。因此要拿掉趙，就必須藉助學生，給學生加罪名。張萬舒的那個《歷史的大爆炸》提供了很多細節，我認為是可信的。

李：張萬舒是個什麼人呢？

鮑：新華社國內部主任。他的書還可以有陸超祺（《人民日報》副總編輯，六四之夜主持總編室工作）的《六四內部日記》為佐證，兩本書配起來對着看，完全一致的。我過去沒有說過今天的這個想法，很大的原因是張萬舒、陸超祺的書都還沒出來，我是5月28就被抓了，了解得情況少，根據不足。

李：您說紫陽去世以前，他想明白了這個問題嗎？

鮑：紫陽不能說明白，如果要說明白……

李：您覺得他心裡明白不？

鮑：是這樣。姚監復（六四時任中共中央農村政策研究室研究員），你知道這個人吧？

李：知道。

鮑：《人民日報》的總編輯叫胡什麼？

李：胡績偉。

鮑：對。胡績偉有一次要姚監復問紫陽：“六四”是不是一場政變？趙紫陽想了一下，說：“這個問題我不清楚，你們可以研究。”你看……

李：噢，就是沒有否定，那就是肯定，態度已經明白了。

鮑：所以，判斷“六四”的問題，關鍵是要明確一點：就是至始至終，主動的是鄧小平一個人，其他別的、所有的人都是被動的。楊尚昆也是被動的，他是跟着李鵬去見鄧小平的時候才知道鄧小平的真實意圖的。但是李鵬、楊尚昆這兩個人應該是最早知道鄧小平的底牌“搞掉趙紫陽”的，4月23號就知道了。

李：那就是說，北京市委也是被動的。

鮑：被動的！北京市委是被動的，學生也是被動的。學生只知道自己應該怎麼做，還在研究戰略呀、策略呀，鬥爭啊，讓步啊……

李：那您說鄧家的兒女知道不知道？

鮑：鄧家的兒女不一定知道，最開始不一定知道，但是後來當然知道了。鄧家的兒女說：學生要把我們剁成肉醬。他們認為矛頭是對着鄧小平的。其時，學生當時的矛頭並沒有對鄧小平，學生是要個公道，並沒有要鄧小平下台。所以，“六四”到底是怎麼回事兒，這個問題到現在也沒有說清楚。我認為百分之九十九的人都不清楚。

李：那當然，想都沒往那邊想，完全沒這麼想過。怎麼可能呢。但是您今天說的這個事情發展的時間順序是合乎邏輯的。

鮑：時間順序只能夠得出這樣一個結論。

李：對，而且這也就說通了。要不你想：為什麼北京市委要去煽惑這個事情？對北京市委有什麼好處？真是太黑暗了啊，咳……

鮑：比較系統地把這個想法說出來，我今天跟你是第一次，過去沒說過這種認識，是第一次。說這個話，人家都不相信。

李：我相信了。

鮑：而且說這個話，學生會很傷心：鄧小平根本沒有把我們放在眼裡，原來是把我們當成他的工具來搞趙紫陽的。學生會很傷心：我們做了這麼多的事情，付出了血的代價。但是，這就是中國政治的現實。就像整個的文化大革命，所有的造反派弄了半天，翻過來、翻過去，今天你下台，明天我上台，今天被打倒，明天又被結合，文化大革命的全部東西都是變來變去的，唯有一條是不變的：“誰反對毛主席，我們就打倒誰（打倒劉少奇）！”這是文化大革命的主旋律，這是毛澤東發動文化大革命的目的，要干而不說（出來）的話，由老百姓說出來了，由老百姓幫他達到了目的。