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科学与技术的区别-读“论道德经之科学基础”有感 2013-08-31 05:22:55

科学与技术的区别-读“论道德经之科学基础”有感


老己网友几个月不见,回到万维网果然须刮目相看。他回来既写出了“论道德经之
科学基础”,和续篇。我在感慨老几网友所下的功夫时,不得不指出其观点的错误。
考虑到不止一个人有这种认识,所以专门作一评论,希望纠正这种认识。


先远点说。从19中期世界资本主义列强侵入中国后,中国在战争中的失败,中国的
传统文化在西方文化面前也被打倒在地,从此一蹶不振。多数国民开始严重地怀疑
中国传统文化的价值,开始转入到对西方文化的学习和认识。在许多领域,如中医,
都是如此。伴随着对外呼吁引进“德先生和赛先生”的要求,对内自己的文化走
“白话文”的运动,二股潮流席卷了整个中国人文化领域的各个方面。这个背景导
致了后来直至今天的中国现代政治和文化的所有现状,无须累叙。


在中国的知识界此后一直有这样一种认识,西人的文化精华,如民主,科学,宗教
等,这些毕竟是西方的东西,我们无论怎么搞也搞不过西人。所以,中国的国民精
神如果要站起来,必须在中国的传统文化中去找。 西人的民主与科学的思想如此令
人信服,中国传统文化的知识分子,只有从中国文化中去“开出”民主与科学,方
可以与西方平起平坐。在这种思想下,从早期的留东洋的鲁迅,到留西洋的陈夤恪,
后有胡适,冯有兰,直到最近期的新儒家各位,都是这个思想套路。中国大陆的中
国哲学系,如本人所在的广州的中山大学哲学系,中国哲学教研室也是这个想法。
我1990年回国时这种感觉非常明显。


用中国的俗语说,这些做法给人有“狗尾续貂”的感觉。使人感到,在世界的民主
科学的大潮流下,中国传统文化的读书人,不得不讲民主与科学。但总想以自己的
私货以劣充好(如果不承认自己的东西不如人,建议重温中国19世界中期与列强关系
的历史)。


简单地说,科学起于哲学。如果用一句话来定义什么是哲学,可以说,“科学的母
亲”。没有西方的哲学,就没有西方的科学。而西方哲学的产生,是偶然性的原因,
既有天时地利,更有人和的原因。换句话说,没有苏格拉底,柏拉图和亚里士多德
的出现,几乎肯定不会有我们今天所见的科学 - 起码到目前不会是这个样子,如享
受互联网交流的好处。他们的天才,是人类历史上非常偶然的东西,我们往往认识
不到。中国的读书人,觉得自己在那里鼓捣一通,如上下5000年,肯定会鼓捣出科
学来。如果不是如西人那种科学,也会八九不离十。既然我们都搞出了儒释道,搞
出了禅宗,玄学,科学又有什么难的呢?中国的读书人很难理解,自己的那套东西,
与西方哲学的区别 - 这正是中国-乃至其他任何民族-没有科学的原因:西方的哲学
是独一无二,空前绝后的。其他民族只有思想,没有哲学 - period。


具体地说,有两个根本的因素构成了科学的基本定义。一,亚里士多德作为科学的
先驱,其研究和观察自然的目的,从一开始就不是功利主义的,而是“为知识而知
识”,既,纯粹为了满足人类的好奇心。功利的实用性质,是技术的特征,每个民
族都有,当然包括中国,这是没什么奇怪的。二,现代自然科学的真正开始,是将
数学公式用于观测的经验数据,始于从迦利略的“小球抛物线”研究开始。没有这
两个因素,一切关于对自然的研究,只能是技术,而不是科学。


相比今日中国的一切所谓“科研”,有多少符合这个定义呢?这就我为什么说,今
日中国仍然没有民主与科学,德先生和赛先生,的原因。

Ref:

范例哲学的整体研究方法:2+1

· 老几:再论《道德经》之科学基础
· 老几:《道德经》之科学基础


浏览(284) (0) 评论(10)
发表评论
文章评论
作者:慕容青草 留言时间:2013-08-31 17:43:10
呵呵。。。算了吧,我还是不要和你一个个来吧。。。连科学和技术的区别都要我来答,再答下去脸色就不好看了。。。。这些年来我经历最多的就是干事效率高了之后看到别人的脸色不好看。。。早就能见一知二了:-)。。。。。

还是好好enjoy周末吧。。。如果有兴趣去我的博客看看我和E博的对话,其中提到了你。。。。。
回复 | 0
作者:stinger 留言时间:2013-08-31 17:37:34
Ok,一个个来。

如果你说科学也是以功利为主,全世界各民族都有科学对不?每个发现有用的方法都是科学,对不?科学和技术的区别在哪?
回复 | 0
作者:慕容青草 留言时间:2013-08-31 17:05:20
不好意思,误解了兔子的意思。。。你是要我评那两个标准。。我就说两句:

一,亚里士多德作为科学的先驱,其研究和观察自然的目的,从一开始就带有功利的特色:“正确的知识体系”。。。就象被人们誉为无为不功利的老子同样带有功利的特色一样“强行者有志。不失其所者久。死而不亡者寿。”。。。。想说人类文明可以完全非功利那是虚幻。。。。Ayn Rand对此有些论述可以读读。。。。。

二,‘现代自然科学的真正开始,是将 数学公式用于观测的经验数据,始于从迦利略的“小球抛物线”研究开始。’----你既然限定了现代自然科学,还扯什么古典科学和哲学?那本身就有逻辑上的问题。。。。。

当然,我没有说老几那种说法是对的。。。他自己不是在问那种做法到底是“道”还是“魔”吗?。。。。。。不论那是不是魔,肯定是没有道理的说法,只不过他错的地方恰恰不是你所要批的“哲学的科学基础”这几个字,而是想要把用科学来推出哲学的做法,如果你舍弃他的内容不批,而来批“哲学的科学基础”这几个字,那只能说你也批错了方向。。。。。。

我这么批是因为你在某个“兔窝”上有关于什么玩哲学的人一定要来辩论那句话,受了你的鼓励来批你 :-)。。。。。
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作者:stinger 留言时间:2013-08-31 16:04:05
慕容,我说你总是绕道走,你不承认。你到说说我提出的两条科学的标准错在哪里?这不比什么泛泛的说"有根据"更有力?

嘎兄不论批谁,语气平静就好。我已经习惯了,其他人可能有困难。这样刚好。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2013-08-31 15:30:59
俺不一定完全认同这篇的观点。比如,关于科学的起源以及科学同西方哲学的关系,到底是否没有苏格拉底,柏拉图和亚里士多德的出现,科学就一定不会在西方出现?至少“看上去是非常可能的”。 但总的来说,兔兄这篇所提出的问题还是非常尖锐的,

不同民族之间的人们,思维方式有确有巨大差别。中国文化的一个重要特征,就是喜欢世界上“看上去很像”的东西给“一口咬死。” 在这样的思维过程中,很难自觉地或不自觉地,加入自己的主观倾向。

老子的道德经,确实具有“朴素认识论”或“朴素道德学”的意义。但是这些东西不可被无限拔高。 如果老几要论“论道德经之哲学基础”或“论道德经之道德基础”,俺无话好说,因为这是明摆着的事实。但是如果非要说道德经具有什么科学基础,这就是胡说八道了。

哲学同科学的根本区别就在于,哲学永远都是解读世界的啦啦队,讲解员,而不是球员。当你是某个队的球迷时,你会很容易把“看上去很可能赢”论证成为”一定会赢“。对了,这正是哲学同科学的区别。

老几的问题出在思维上。主观上作为一名中国文化的粉丝,老几就是要当一名讲解员。老几对道德经的意义无限引申,”指哪打哪“的做法是站住脚的。设想一万年之后的科学,那时可能像“波粒二像性”之类的东西早已被新的理论所取代。按照老几的方法,老子的道德经不仅会同所有未来的新理论“看上去很像”,而且就是 !这就等同于把老子说成了神。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-08-31 15:21:23
兔子:

我前面的评论中提到的正是你们两者的文章内容中的要害。。。。。。兔子可能是说我漏掉了那些我原本认为不是要害的部分,那我就再补充一点。。。。。。

1)你说一百来年前的中国的新文化的先驱们是“狗尾续貂”,其实还有点形象,但这丝毫不能支持你后面的论点,中国的古典的哲学和科学是世界上的科学哲学界的普遍的共识,而且是有根据的,而你的论点缺乏根据;
2)哲学或科学是对世界的认识,套句老子的话,叫做“此二者同生而异名。同谓之玄”。。。。。。说哲学是科学的基础,是从人类思维的层次和历史发展的故事而言,说科学是哲学的基础是指哲学的理论要与科学的发现相容---这两种说法间没有什么实质性的矛盾,不必过度纠缠其细节,因为没有意义。。。。。。

再来对西岸的评论说两句。

尽管西岸常出现的特点是以粗糟的建构得出武断的结论,因而他的评论经常是似是而非,其是之处是他的结论与他的前提假设之间常听起来合逻辑,但是其非之处是他的前提假设本身常是漏洞百出,出现这种现象是由他发表评论的目的功利性决定的,他是带着预设的社会功利立场来进行文字间游走回转,这样就必然会出现前面指出的现象。。。。。。但是,公平地说,我们也应该看到,西岸还是一个挺努力的人,这些年来可以看出他的认识也在不断地跟进。。。比如,在这次的评论中所说的以下这段话就可以看出西岸这些年来的进步(这对于万维不喜欢西岸的右派们来说是一个警示:西岸其实没有停滞,而是在进步):

“宗教这个因素并不在中国文化中存在,科学之所以不在中国文化中占有地位,是因为存在知识分子阶层这个概念,这个阶层存在的主要目的不是为了发现世界,而是维护现有世界的存在合理性。即任何创新的概念都是叛逆的,极端的例子就是古代诗词的格律等。而中国的文化的发展,又是与中国的资源局限性导致的继承制问题相关的(所以中国容易接受共产主义这一类乌托邦理念是非常容易解释的,因为在兄弟评分的继承制下,在家族内部事实上是共产形式)。西方哲学体系的发生是以对世界了解的局限性直接关系的,而继承制的形式导致不开发未知就没有活路,而中国文化的发展是因为继承制导致资源“相对满足”,因而没有必要开发未知。另外,中国文化对世界的未知没有像西方那样大的神秘感,上帝的权力是绝对的这个概念在中国不存在。”

作为一个曾多次被西岸捣乱的老网友,我其实是为西岸的进步而高兴的。。。

祝兔子和西岸长周末好!
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作者:stinger 留言时间:2013-08-31 09:00:07
西岸,

你的特点是“打一枪换一个地方”。从过去跟你打交道的经验,我知道,任何认真的讨论,你都不可能持续到底的(多半发言一次再不见踪影)。除非你许诺你讨论到底,否则,我就不必认真了。
回复 | 0
作者:西岸 留言时间:2013-08-31 08:51:27
你这里的毛病是东施效颦的性质,因为这种比较是没有意义的。
科学始于哲学这个说法是不错的,因为哲学解决的问题是“这是什么”,而科学是“发现”,因此在没有解决“是什么”的前提下,是不会考虑去“发现”的,这是西方宗教思维的影响下科学的发展过程,但前提是存在宗教这个因素。西方一个最明显的现象是随着科学的发展,哲学和宗教的意义逐渐下降,因为人们已经过了“这是什么”的阶段,不再需要这个“启蒙”(哲学从要达到的目的来讲,与宗教是没有什么本质区别的,都是要影响人们的思维方式)。
宗教这个因素并不在中国文化中存在,科学之所以不在中国文化中占有地位,是因为存在知识分子阶层这个概念,这个阶层存在的主要目的不是为了发现世界,而是维护现有世界的存在合理性。即任何创新的概念都是叛逆的,极端的例子就是古代诗词的格律等。
而中国的文化的发展,又是与中国的资源局限性导致的继承制问题相关的(所以中国容易接受共产主义这一类乌托邦理念是非常容易解释的,因为在兄弟评分的继承制下,在家族内部事实上是共产形式)。
西方哲学体系的发生是以对世界了解的局限性直接关系的,而继承制的形式导致不开发未知就没有活路,而中国文化的发展是因为继承制导致资源“相对满足”,因而没有必要开发未知。另外,中国文化对世界的未知没有像西方那样大的神秘感,上帝的权力是绝对的这个概念在中国不存在。
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作者:stinger 留言时间:2013-08-31 07:55:30
慕容,你这是各打五十大板,而不是针对文中的观点发表看法。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-08-31 06:08:36
兔子好!

这里我们再次见证了一个极端赋予了另一个极端的存在价值的道理!

应该说老几关心并钻研老子的好学的进取心是值得鼓励的,至于其将道德经与量子等科学理论混为一谈的幼稚之处只能对之笑笑不必太认真。。。而兔子指出其错误之处的做法本身原是可圈可点值得表扬的。。。。。。

但是,兔子博这里所谓的“其他民族只有思想,没有哲学 - period。
。。。。一切关于对自然的研究,只能是技术,而不是科学”这样的不但缺乏基本依据也与世界上的科学哲学共识相悖的画蛇添足恐怕就反为老几的文章中之偏激赚得几分喝彩。。。就如同老几的偏激也使得兔子这里的偏激显得很有道理一样。。。。。

这种现象本身其实是很值得研究的一种社会哲学现象,它对人类文明有着深刻的影响。。。很多西方人没有意识到在冷战时期他们的一些做法之所以显得很合理是因为有着共产阵营的一些不合理做对比而具有了价值。。。而当冷战结束之后,他们没有意识到这一点,结果就对日后的发展缺乏足够的思想准备而导致一些原可避免的新的危机。。。。。。同样,今天华人圈里谈普世也罢,谈回归毛主义也罢,本身都没有认识到他们自己所依据的所谓合理性是基于对方在某种特殊环境下的一些不合理而言的。。。。。。

我曾在不同场合谈过这个问题,但是一直没有条件能够坐下来对这种现象好好进行系统的讨论。。。。就再借兔子宝地感叹一下吧,请勿见怪 ;-)

周末好!
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