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科學與技術的區別-讀“論道德經之科學基礎”有感 2013-08-31 05:22:55

科學與技術的區別-讀“論道德經之科學基礎”有感


老己網友幾個月不見,回到萬維網果然須刮目相看。他回來既寫出了“論道德經之
科學基礎”,和續篇。我在感慨老幾網友所下的功夫時,不得不指出其觀點的錯誤。
考慮到不止一個人有這種認識,所以專門作一評論,希望糾正這種認識。


先遠點說。從19中期世界資本主義列強侵入中國後,中國在戰爭中的失敗,中國的
傳統文化在西方文化面前也被打倒在地,從此一蹶不振。多數國民開始嚴重地懷疑
中國傳統文化的價值,開始轉入到對西方文化的學習和認識。在許多領域,如中醫,
都是如此。伴隨着對外呼籲引進“德先生和賽先生”的要求,對內自己的文化走
“白話文”的運動,二股潮流席捲了整個中國人文化領域的各個方面。這個背景導
致了後來直至今天的中國現代政治和文化的所有現狀,無須累敘。


在中國的知識界此後一直有這樣一種認識,西人的文化精華,如民主,科學,宗教
等,這些畢竟是西方的東西,我們無論怎麼搞也搞不過西人。所以,中國的國民精
神如果要站起來,必須在中國的傳統文化中去找。 西人的民主與科學的思想如此令
人信服,中國傳統文化的知識分子,只有從中國文化中去“開出”民主與科學,方
可以與西方平起平坐。在這種思想下,從早期的留東洋的魯迅,到留西洋的陳夤恪,
後有胡適,馮有蘭,直到最近期的新儒家各位,都是這個思想套路。中國大陸的中
國哲學系,如本人所在的廣州的中山大學哲學系,中國哲學教研室也是這個想法。
我1990年回國時這種感覺非常明顯。


用中國的俗語說,這些做法給人有“狗尾續貂”的感覺。使人感到,在世界的民主
科學的大潮流下,中國傳統文化的讀書人,不得不講民主與科學。但總想以自己的
私貨以劣充好(如果不承認自己的東西不如人,建議重溫中國19世界中期與列強關係
的歷史)。


簡單地說,科學起於哲學。如果用一句話來定義什麼是哲學,可以說,“科學的母
親”。沒有西方的哲學,就沒有西方的科學。而西方哲學的產生,是偶然性的原因,
既有天時地利,更有人和的原因。換句話說,沒有蘇格拉底,柏拉圖和亞里士多德
的出現,幾乎肯定不會有我們今天所見的科學 - 起碼到目前不會是這個樣子,如享
受互聯網交流的好處。他們的天才,是人類歷史上非常偶然的東西,我們往往認識
不到。中國的讀書人,覺得自己在那裡鼓搗一通,如上下5000年,肯定會鼓搗出科
學來。如果不是如西人那種科學,也會八九不離十。既然我們都搞出了儒釋道,搞
出了禪宗,玄學,科學又有什麼難的呢?中國的讀書人很難理解,自己的那套東西,
與西方哲學的區別 - 這正是中國-乃至其他任何民族-沒有科學的原因:西方的哲學
是獨一無二,空前絕後的。其他民族只有思想,沒有哲學 - period。


具體地說,有兩個根本的因素構成了科學的基本定義。一,亞里士多德作為科學的
先驅,其研究和觀察自然的目的,從一開始就不是功利主義的,而是“為知識而知
識”,既,純粹為了滿足人類的好奇心。功利的實用性質,是技術的特徵,每個民
族都有,當然包括中國,這是沒什麼奇怪的。二,現代自然科學的真正開始,是將
數學公式用於觀測的經驗數據,始於從迦利略的“小球拋物線”研究開始。沒有這
兩個因素,一切關於對自然的研究,只能是技術,而不是科學。


相比今日中國的一切所謂“科研”,有多少符合這個定義呢?這就我為什麼說,今
日中國仍然沒有民主與科學,德先生和賽先生,的原因。

Ref:

範例哲學的整體研究方法:2+1

· 老幾:再論《道德經》之科學基礎
· 老幾:《道德經》之科學基礎


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文章評論
作者:慕容青草 留言時間:2013-08-31 17:43:10
呵呵。。。算了吧,我還是不要和你一個個來吧。。。連科學和技術的區別都要我來答,再答下去臉色就不好看了。。。。這些年來我經歷最多的就是幹事效率高了之後看到別人的臉色不好看。。。早就能見一知二了:-)。。。。。

還是好好enjoy周末吧。。。如果有興趣去我的博客看看我和E博的對話,其中提到了你。。。。。
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作者:stinger 留言時間:2013-08-31 17:37:34
Ok,一個個來。

如果你說科學也是以功利為主,全世界各民族都有科學對不?每個發現有用的方法都是科學,對不?科學和技術的區別在哪?
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作者:慕容青草 留言時間:2013-08-31 17:05:20
不好意思,誤解了兔子的意思。。。你是要我評那兩個標準。。我就說兩句:

一,亞里士多德作為科學的先驅,其研究和觀察自然的目的,從一開始就帶有功利的特色:“正確的知識體系”。。。就象被人們譽為無為不功利的老子同樣帶有功利的特色一樣“強行者有志。不失其所者久。死而不亡者壽。”。。。。想說人類文明可以完全非功利那是虛幻。。。。Ayn Rand對此有些論述可以讀讀。。。。。

二,‘現代自然科學的真正開始,是將 數學公式用於觀測的經驗數據,始於從迦利略的“小球拋物線”研究開始。’----你既然限定了現代自然科學,還扯什麼古典科學和哲學?那本身就有邏輯上的問題。。。。。

當然,我沒有說老幾那種說法是對的。。。他自己不是在問那種做法到底是“道”還是“魔”嗎?。。。。。。不論那是不是魔,肯定是沒有道理的說法,只不過他錯的地方恰恰不是你所要批的“哲學的科學基礎”這幾個字,而是想要把用科學來推出哲學的做法,如果你捨棄他的內容不批,而來批“哲學的科學基礎”這幾個字,那只能說你也批錯了方向。。。。。。

我這麼批是因為你在某個“兔窩”上有關於什麼玩哲學的人一定要來辯論那句話,受了你的鼓勵來批你 :-)。。。。。
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作者:stinger 留言時間:2013-08-31 16:04:05
慕容,我說你總是繞道走,你不承認。你到說說我提出的兩條科學的標準錯在哪裡?這不比什麼泛泛的說"有根據"更有力?

嘎兄不論批誰,語氣平靜就好。我已經習慣了,其他人可能有困難。這樣剛好。
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作者:嘎拉哈 留言時間:2013-08-31 15:30:59
俺不一定完全認同這篇的觀點。比如,關於科學的起源以及科學同西方哲學的關係,到底是否沒有蘇格拉底,柏拉圖和亞里士多德的出現,科學就一定不會在西方出現?至少“看上去是非常可能的”。 但總的來說,兔兄這篇所提出的問題還是非常尖銳的,

不同民族之間的人們,思維方式有確有巨大差別。中國文化的一個重要特徵,就是喜歡世界上“看上去很像”的東西給“一口咬死。” 在這樣的思維過程中,很難自覺地或不自覺地,加入自己的主觀傾向。

老子的道德經,確實具有“樸素認識論”或“樸素道德學”的意義。但是這些東西不可被無限拔高。 如果老幾要論“論道德經之哲學基礎”或“論道德經之道德基礎”,俺無話好說,因為這是明擺着的事實。但是如果非要說道德經具有什麼科學基礎,這就是胡說八道了。

哲學同科學的根本區別就在於,哲學永遠都是解讀世界的啦啦隊,講解員,而不是球員。當你是某個隊的球迷時,你會很容易把“看上去很可能贏”論證成為”一定會贏“。對了,這正是哲學同科學的區別。

老幾的問題出在思維上。主觀上作為一名中國文化的粉絲,老幾就是要當一名講解員。老幾對道德經的意義無限引申,”指哪打哪“的做法是站住腳的。設想一萬年之後的科學,那時可能像“波粒二像性”之類的東西早已被新的理論所取代。按照老幾的方法,老子的道德經不僅會同所有未來的新理論“看上去很像”,而且就是 !這就等同於把老子說成了神。
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作者:慕容青草 留言時間:2013-08-31 15:21:23
兔子:

我前面的評論中提到的正是你們兩者的文章內容中的要害。。。。。。兔子可能是說我漏掉了那些我原本認為不是要害的部分,那我就再補充一點。。。。。。

1)你說一百來年前的中國的新文化的先驅們是“狗尾續貂”,其實還有點形象,但這絲毫不能支持你後面的論點,中國的古典的哲學和科學是世界上的科學哲學界的普遍的共識,而且是有根據的,而你的論點缺乏根據;
2)哲學或科學是對世界的認識,套句老子的話,叫做“此二者同生而異名。同謂之玄”。。。。。。說哲學是科學的基礎,是從人類思維的層次和歷史發展的故事而言,說科學是哲學的基礎是指哲學的理論要與科學的發現相容---這兩種說法間沒有什麼實質性的矛盾,不必過度糾纏其細節,因為沒有意義。。。。。。

再來對西岸的評論說兩句。

儘管西岸常出現的特點是以粗糟的建構得出武斷的結論,因而他的評論經常是似是而非,其是之處是他的結論與他的前提假設之間常聽起來合邏輯,但是其非之處是他的前提假設本身常是漏洞百出,出現這種現象是由他發表評論的目的功利性決定的,他是帶着預設的社會功利立場來進行文字間遊走迴轉,這樣就必然會出現前面指出的現象。。。。。。但是,公平地說,我們也應該看到,西岸還是一個挺努力的人,這些年來可以看出他的認識也在不斷地跟進。。。比如,在這次的評論中所說的以下這段話就可以看出西岸這些年來的進步(這對於萬維不喜歡西岸的右派們來說是一個警示:西岸其實沒有停滯,而是在進步):

“宗教這個因素並不在中國文化中存在,科學之所以不在中國文化中占有地位,是因為存在知識分子階層這個概念,這個階層存在的主要目的不是為了發現世界,而是維護現有世界的存在合理性。即任何創新的概念都是叛逆的,極端的例子就是古代詩詞的格律等。而中國的文化的發展,又是與中國的資源局限性導致的繼承制問題相關的(所以中國容易接受共產主義這一類烏托邦理念是非常容易解釋的,因為在兄弟評分的繼承制下,在家族內部事實上是共產形式)。西方哲學體系的發生是以對世界了解的局限性直接關係的,而繼承制的形式導致不開發未知就沒有活路,而中國文化的發展是因為繼承制導致資源“相對滿足”,因而沒有必要開發未知。另外,中國文化對世界的未知沒有像西方那樣大的神秘感,上帝的權力是絕對的這個概念在中國不存在。”

作為一個曾多次被西岸搗亂的老網友,我其實是為西岸的進步而高興的。。。

祝兔子和西岸長周末好!
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作者:stinger 留言時間:2013-08-31 09:00:07
西岸,

你的特點是“打一槍換一個地方”。從過去跟你打交道的經驗,我知道,任何認真的討論,你都不可能持續到底的(多半發言一次再不見蹤影)。除非你許諾你討論到底,否則,我就不必認真了。
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作者:西岸 留言時間:2013-08-31 08:51:27
你這裡的毛病是東施效顰的性質,因為這種比較是沒有意義的。
科學始於哲學這個說法是不錯的,因為哲學解決的問題是“這是什麼”,而科學是“發現”,因此在沒有解決“是什麼”的前提下,是不會考慮去“發現”的,這是西方宗教思維的影響下科學的發展過程,但前提是存在宗教這個因素。西方一個最明顯的現象是隨着科學的發展,哲學和宗教的意義逐漸下降,因為人們已經過了“這是什麼”的階段,不再需要這個“啟蒙”(哲學從要達到的目的來講,與宗教是沒有什麼本質區別的,都是要影響人們的思維方式)。
宗教這個因素並不在中國文化中存在,科學之所以不在中國文化中占有地位,是因為存在知識分子階層這個概念,這個階層存在的主要目的不是為了發現世界,而是維護現有世界的存在合理性。即任何創新的概念都是叛逆的,極端的例子就是古代詩詞的格律等。
而中國的文化的發展,又是與中國的資源局限性導致的繼承制問題相關的(所以中國容易接受共產主義這一類烏托邦理念是非常容易解釋的,因為在兄弟評分的繼承制下,在家族內部事實上是共產形式)。
西方哲學體系的發生是以對世界了解的局限性直接關係的,而繼承制的形式導致不開發未知就沒有活路,而中國文化的發展是因為繼承制導致資源“相對滿足”,因而沒有必要開發未知。另外,中國文化對世界的未知沒有像西方那樣大的神秘感,上帝的權力是絕對的這個概念在中國不存在。
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作者:stinger 留言時間:2013-08-31 07:55:30
慕容,你這是各打五十大板,而不是針對文中的觀點發表看法。
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作者:慕容青草 留言時間:2013-08-31 06:08:36
兔子好!

這裡我們再次見證了一個極端賦予了另一個極端的存在價值的道理!

應該說老幾關心並鑽研老子的好學的進取心是值得鼓勵的,至於其將道德經與量子等科學理論混為一談的幼稚之處只能對之笑笑不必太認真。。。而兔子指出其錯誤之處的做法本身原是可圈可點值得表揚的。。。。。。

但是,兔子博這裡所謂的“其他民族只有思想,沒有哲學 - period。
。。。。一切關於對自然的研究,只能是技術,而不是科學”這樣的不但缺乏基本依據也與世界上的科學哲學共識相悖的畫蛇添足恐怕就反為老幾的文章中之偏激賺得幾分喝彩。。。就如同老幾的偏激也使得兔子這裡的偏激顯得很有道理一樣。。。。。

這種現象本身其實是很值得研究的一種社會哲學現象,它對人類文明有着深刻的影響。。。很多西方人沒有意識到在冷戰時期他們的一些做法之所以顯得很合理是因為有着共產陣營的一些不合理做對比而具有了價值。。。而當冷戰結束之後,他們沒有意識到這一點,結果就對日後的發展缺乏足夠的思想準備而導致一些原可避免的新的危機。。。。。。同樣,今天華人圈裡談普世也罷,談回歸毛主義也罷,本身都沒有認識到他們自己所依據的所謂合理性是基於對方在某種特殊環境下的一些不合理而言的。。。。。。

我曾在不同場合談過這個問題,但是一直沒有條件能夠坐下來對這種現象好好進行系統的討論。。。。就再借兔子寶地感嘆一下吧,請勿見怪 ;-)

周末好!
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