青葱岁月————翁永凯访谈

 (2022-03-24 10:03:09)下一个

内容简介：

一个仅有少许医学知识的18岁女孩，被要求去为产妇接生；一个没有接受过任何专业培训的青年人，竟然做了上百台外科手术；一个初中毕业生，却做了22年的职业医生……这一切，都发生在上世纪六七十年代中国的“文化大革命”期间，他们被称之为“赤脚医生。虽然“文化大革命”已经过去了近半个世纪，但有关这方面的研究，目前在中国依然是个禁区，对于80后和90后的年轻人来说，更是一个十分陌生的名词。

    本文给读者呈现出来的，是一个中文不太流利的美国ABC，一个在美国名校学医的二十岁女孩，不远万里走入中国，做了一件让当代历史学家汗颜的事情：纵横数省，遍访近百名知青和知青赤脚医生，为他们的青春作证，为这些口述历史做出感人的记录……

翁永凯访谈

翁永凯访谈

    关于她的资料，我在美国就已经看过一些，她毕业于北京大学，有一个非常著名的哥哥。她运营者一个援助中国乡村健康教育的爱心基金会，为此她辞去了在FDA舒适的工作，变卖了美国的房产，一心扑在改善中国乡村医疗环境的慈善事业上。这位当年的北京市知青，曾在陕西省延安地区富县茶坊公社吉子湾大队插队过的赤脚医生，美国天普大学的生物学博士，美国食品药品监督管理局的资深科学家，身体柔弱却精力充沛。虽然我在到达中国的第二天，就随她和她基金会的专家、义工远赴河南信阳乡下做普及卫生教育的项目，但由于她日理万机的忙碌我竟然无法有机会和她做下来聊一下。但她是我这次到中国访谈的主要对象之一，我很有耐心地不断约她，最终，在我离开中国的前一天，我在北京富丽堂皇的国家图书馆再次见到了她……

    安娜：您几岁下乡的？

    翁永凯：我下乡的时候刚刚初中毕业，因为那时候所有的人都被送下去了。

    安娜：您去的地方可以选择吗？有的人说他可以选择去哪儿。

翁永凯：对，当时像我们是没有什么选择的，要看，可能有的家庭出身比较好，他可以选择，但我们那时候属于不好的，属于父母被打倒的子女，所以就没有什么选择。当时我很希望跟我哥哥和弟弟在一起，但是也不可以，那时候让你去哪儿就是哪儿。

    安娜：您下乡是在哪儿？

    翁永凯：我在陕西延安地区富县茶坊公社吉子湾大队。

    安娜：您是北京知青吗？

翁永凯：北京知青。那时候去都是一个班一个班的学生都走了，你知道中国当时是这样子的，给你贴一个红双喜，就像结婚那样子，你家的小孩子插队了，就给你门上贴一个，我们家贴了四个，因为我们家四个孩子都要到乡下去。

因为我父母都已经关起来了，我们四个人走到哪里他们也不知道，我们也不知道他们关在哪里，我们兄弟姐妹彼此也不知道在谁哪里。我只知道他们有的在东北，我弟弟在内蒙古，他们也知道我去了延安，但是延安什么地方不知道，我们从来没有通过信。就是这么一个过程。

    安娜：您刚到农村是什么情况？

    翁永凯：觉得和我们原来想象的不一样，我们刚刚去的时候，当时毛主席说接受贫下中农再教育，就去了。我们问老乡知道不知道这个指示？他们都不知道。老乡问我们：你们干什么来了，逃难来了？你知道什么叫逃难吗，你逃到一个地方，他们说毛泽东把你们这些年轻人送到乡下躲起来。

    安娜：他们在乡下没有听说过毛泽东的政策？

    翁永凯：我们那儿没有电，没有广播，没有报纸，所有这些信息他们都不知道。我们去那儿，是公社告诉他们这儿有很多学生娃来，每个队要分几个，你们派来人领。每个队来了几个年轻人，弄了几个车子，用骡子拉的车装的行李，每一个村几个，把我们都放到那里去。当时可能有两万多知青到延安去。

    安娜：你们村里有几个？

    翁永凯：我们村有十几个。

    安娜：都住在一起吗？

    翁永凯：没有，我们分上面一个小队，下面一个小队，男女分开。当时很多，两万多人，包括现在国家主席习近平他们也是坐我们那个火车一起去的，什么王岐山啊，习近平啊，大家都是一起去的。那个时候没有想很多，也没有想过以后会回来。

    安娜：没有强迫的感觉吗？

    翁永凯：当时文化大革命了，你没有选择。组织把你散在那里就在那里，我也不知道以后是否还可以见到父母，也不知道是否还可以再见到我的兄弟姐妹，我以后的生活就在那里了。我做赤脚医生，是因为我去以前已经学了一点。

    安娜：您在学校已经学了？

    翁永凯：是在北京，不是在学校学的，自己学的。

    安娜：从哪儿学的？

    翁永凯：当时我们家有一本赤脚医生手册，我就跟着那本赤脚医生手册学，自己去看，自己在自己身上试验，都是这样。

    安娜：您当时已经对医疗感兴趣了？

    翁永凯：并没有说是感兴趣，因为知道要去农村，而且并不知道会回来，你在那里靠什么生活？我那时候年纪很轻，那时候就想说你要靠什么来生活，如果我光是靠种地，我肯定做不过那些男生，所以那时候想要学一技之长。农村大家都知道缺医少药，所以就学了这些。那时候去农村之前，在自己身上都试验过了，针灸啊，按摩啊，配一些中草药，简单的东西。所以走的时候就带一些药，很简单的一些东西。

    安娜：带的中药还是西药？

    翁永凯：中药西药都有，一般是西药多，就带了一个小的盒子，盒子里面放了一些药，买了一个听诊器。实际上赤脚医生在队里并不是一个专业的职位，老乡小孩子生病了，你就帮他看一下，比如说小孩子发烧，比如给他做一点处理，让他怎么去退烧，不是光单纯的像现在要给药，那时候并没有这些，我们就是用冷手巾敷一下，脊柱两边做一下推拿。小孩经常的病就是胃肠道的，伤风感冒，还有一些妇女的妇科病，我们当时是用一些最简单的办法去帮他们。实际上赤脚医生也没有说是谁选的，只不过是大家都来找你，白天还是要去劳动，晚上回来人家就来找你，有时候你就会到老乡家里面去看。一般来说我们可以帮他看一看，让他多喝水，给他喝一点点药，成人的话，妇女的话，给一些止痛片，很简单的这种。怎么当上的，没有说是谁选的，他们自己就会来找你，因为你帮他看好病了。比如有的老年人，有的小孩子，他身体不好，有病的时候，会来找你，你帮他看了以后，他觉得好，下回还来找你，互相一传，他们就来找你了。很简单就是这么一个情况。

    安娜：这个村里面只有您一个人有医疗的技术？

    翁永凯：对，另外一个村有一个是当地的，旁边一个村，离我们五里路，那个村有一个当地的赤脚医生，岁数大一点，但是他也没有受到过正式的教育，都是这样子。你如果说是一些培训，我们没有经过正式的培训。但是比如我每一年的冬天，可以回到北京的时候，我都是到医院里面去实习。因为当时对于在农村的知识青年，城里医院一般都会网开一面，当然我们也认识一些人，托一些人，会让你去跟着实习。比如我曾经在北京矿务局总医院妇产科实习一个冬天，将近两个月。但是真正在那里的时候并不完全是只学妇产科，我也看X光片，也去化验，检验科，内科，儿科，各个科都去，都去学习。晚上的时候如果有手术，要生小孩的，我就要守在那里。偶尔的如果没有事就睡觉，我好像在那边很少脱了鞋睡觉，都是在值班室里面等，白天的时候在病房里面，帮他们拖地，给他们产妇做吃的，什么都干，那时候真是求知欲旺盛。

    安娜：没觉得累？

    翁永凯：那个时候不会觉得累，就觉得我一定要学，不学就没有办法生存，你凭什么来生存？我也曾经在长春的妇产医院实习，就是在不同的地方去学习，也曾经上过手术台，帮助医生，后来我的技术也很好了。像现在经常都是剖腹产，要做手术，我们那时候基本尽可能都是让她顺产，偶尔的有剖腹产，也都尽量刀口小些。能顺产的在我们手底下很少有切开的，因为你要有耐心等嘛，不像现在生孩子都是一条流水线，比如说今天6月15日，你，你，你，八点，十点，十二点，两点，一天就是这样。因为一般剖腹产45分钟就可以做一个，现在的人就把孕妇全部安排起来，这样全部都排在白天，也不用上夜班。而我们过去上夜班很辛苦，因为是尽量安排她们自然生产，你不知道她几点生。有时候你觉得她宫口已经开到这么大了，你觉得她还有一个钟头要生了，有时候还可以再拖五六个钟头，你不停的要在那边等，要看看她是不是快了。有时候如果有危险的话，可能就要马上做手术，所以责任很大，就好像是在一个谜语，不可能给你安排好了。现在的医院你可以选择，哪一天觉得是个好日子，我就想让孩子生在哪一天。

    安娜：真的，中国可以这样？

翁永凯：可以。现在孕妇可以选好一天，她说我就要求这个小孩这一天给我做手术，好的日子，或者和他爸爸同一天，或者和妈妈同一天，或者和他哥哥姐姐什么同一天，我就想要生在那一天，而且生在什么时候都可以算好，有人帮他算好那个时候的命很好。

另外，现在还有很多妇女其实她完全可以自己生，但是她觉得生完以后会发胖，剖腹产以后她的身材就很好，她说我也不想自己生，自己生完以后可能会胖。还有一个她怕疼，但是做完手术以后，那个疼一点都不比生小孩子的那个疼要轻，因为麻药一过还是会很疼。而且现在医学的发展，我们现在已经知道，如果是剖腹产的小孩会有很多很多的毛病，可能会产生一些比如说自闭症，多动症啊。因为本身生小孩子是一个自然的过程，你把他人为的规定时间生，是有违自然的。

你上次跟我们去河南信阳，不管在平桥，还是在新县，我们要开展的卫生教育，就是鼓励她们自己生。我比较幸运的是，在农村我接生了这么多孩子，没有死掉过一个，就是没有发生任何意外的事情。这可能一个是比较幸运的结果，因为孕妇如果大出血或者发生别的事情，对我当时的状况来说，都是没有办法处理的。

那个地方离县里的医院有一段距离，你处理的不好送医院就来不及了。过去她们都是自己在家里面生，我去帮她们也是在家里，但是我会把她们弄的干净一些，我会帮助她们尽可能不要破，尤其是初产妇，让她不要破，减少她的痛苦。另外是慢慢给她们培养一个卫生习惯，因为当地没有水，生孩子的时候家里也穷，她怕把他们的炕弄脏，所以他们就把席子翻开来，让孩子生在土上，那是非常非常脏的，那个脏就非常容易感染。后来我弄了一块很大的白布，把它蒸一下，蒸完以后再晒干，下一次用的时候铺在上面，没有别的办法。

    安娜：从来没有碰到难产的？

翁永凯：在医院里碰到过很多，但是在农村没有，偶尔的有一些，也不能算是真正的难产，比如说时间太长，或者有的小孩生下来不哭，呛到了，这都会有。我前两年回去过，那些妇女抱着小孩子，我还在问，这是谁家的娃，她们说你忘了，他的爸爸就是你接生的，那年他爸生下来的时候不会哭，你把他两个脚一拎，啪啪打几下，他就哭了，我说我已经都忘记了。有些东西我觉得是相互信任的这么一个过程，慢慢老百姓会把你当自己人，因为你是在帮他们。当时的农村真的非常非常贫困，也非常的怕生病，一般小的病就忍在那里，一定要拖到实在受不了了，没有办法了，忍不了了，才去看。那时候像我看的病人里面也有残疾的，一条腿不能走路，只能帮他做按摩，做针灸，基本都是用非常简单的办法，因为只有这种条件，太专业的治疗，他也看不起。

    翁永凯：他没有办法到城市或者到什么地方的专科去看病，没有钱。

    安娜：您觉得针灸和按摩有用吗？

    翁永凯：会有些帮助，我去的时候他已经躺在床上好几年了，下不了地，但是我帮他针灸按摩以后，他会慢慢的学着走路了。这证明你的工作还是有效果的，你就是要出力，没有什么别的办法，你只有这样做，才能帮到老百姓。

    安娜：前几天我采访一位赤脚医生，他后来上了医学院，当了医院院长，他觉得针灸这种东西是没有用的，您觉得有用吗？

    翁永凯：我觉得真正来说在当时还是管一些用的，因为农村80%的病都是一些常见病，常见的，多发的，比较简单的病。真正需要到医院去的可能只有20%，你所有的这些病可以分二类，有一类是你不看它也会好，因为身体恢复了。比如说有些感冒，你多喝点水自己就会好，它看和不看它都会好，针灸按摩可以减轻一些疾病不舒服的感觉。还有一类，你看也好，不看也好，都不会好，有些病不是你到大医院看了以后就会好的，比如癌症。

比如我在河南那边给他们讲课，问当地老乡，小孩子咳嗽，喘了，我问你给他吃什么？他说我给他煮肉汤，鸡汤啊，吃鸡蛋，加强营养。我就告诉他们说：NO，孩子本来就是肺热，咳嗽，或者喘，这些吃了并不好，你们村里面的水塘子那么多的荷花和荷叶，我说你拿两片荷叶，洗干净，把它在水里煮一煮，煮完把荷叶拿掉，放一把米进去煮一点粥，放一点点绿豆，放一点点米，拿那个荷叶煮的汤给孩子吃，是清火的。他给孩子吃完了病就真好了，好了后他就传给张三、李四、王二麻子，都告诉他们，实际上都是我讲课的时候讲给他们的，他们就学着自己去做。

很多知识属于非常简单的道理，只是农民们没有机会知道，他们不知道，所以他没有这个知识，我们的任务就是把这些医学知识多多地传授给他们。比如农村很多人有高血压、高血脂，但是他们天天吃的是猪油，而且吃很咸的东西，我们就要告诉他们应该怎么吃，才能吃的健康，才能吃的科学。所以我们基金会现在做的很重要的事情，是把这些科学的知识、健康的知识告诉他们，让最最普通的老百姓知道。因为有些病不必要都去看医生，有些小孩子刚刚一发烧，你马上给他输液，其实是对小孩子不好。现在农村真正需要的，是要把这些东西教给老百姓，让他们自己去掌握，而不是所有的人都把自己的命交给大夫或者交给医院。不能大夫说你要剖腹产，我就剖腹产；大夫说你要做手术，我就做手术。我说你们要学会了解自己的需要，学会在日常生活中怎么样才能养成良好的生活卫生习惯。

安娜：您当赤脚医生的时候也会这样教村民们卫生习惯吗？

    翁永凯：那时候没有很系统的教，但是会有一些东西要告诉他们。因为在农村他们缺水，从来不洗下身，妇科病就很多。我就告诉她们，尤其是你来月经的时候要注意清洗，不要干很累的活，如果是刚刚生完孩子的时候要注意营养。比如对于刚刚生过孩子的产妇，她们什么都不能洗，不让她们呼吸到新鲜空气，把她们整天关在房间里面，窗子不能开，门不能开，像那些习俗都非常不好。所以我就告诉她们这样不行，你们如果要找我接生，就要听我的，我就是你要改变他们的观念。

    安娜：因为您是赤脚医生，会因此受到尊敬吗？

翁永凯：怎么说呢，陕北农村这些人他们缺少这方面的知识，他们还是比较尊重一些有知识有文化的人，他们觉得你们知识多，他们就愿意听你的。而且他们知道你是为他好，他就会比较尊重你。不像现在的医院里面，患者和医生有时候搞不到一起，但是即便是五分钟，有时候这个态度也很重要。如果你是医生很不耐烦，看个病人一共就两句话：好了，走吧。你要病人相信你，很难。

我到现在都记得那时候我在医院实习的时候，有一次煤矿塌了，伤了很多人，一下子开了12台手术，是矿务局的总医院，从北京调了很多大夫去，马上连夜就开手术。我们马上就献血，我那时候献200CC血，献完血马上上手术台。我那时候主要做二刀、三刀，比如站在主刀大夫对过的是二刀，主刀大夫是在那边做的，你不断的要递这些东西，有些手术他做的差不多了，主要的做完了，你在边上就要帮他缝合或者做一些辅助的工作，十几个小时不休息。

我有一段时间是在急诊室，一次，外面送来一个急腹症，肚子里面急性的肠梗阻，板车拉过来的，很多的家属送过来，五六个家属，味道很大，身上很热，又脏又那个。但是你是学医的大夫，你一定要让他们觉得你很关心他，比如我要握着患者的手问，你哪里疼？你是怎么样一种疼？像刀子割，还是钝痛，还是哪一种疼？你要帮他听，帮他做检查。要让病人和病人家属看到你心里就觉得舒服了，你是非常认真，你是真心的在关心他，他心里面就放下了。后来到夜里给他做了手术，他肠子都穿孔了，是应该很痛的那种，但他一直没嚷嚷。

    安娜：当赤脚医生下地干活吗？

    翁永凯：干的。我们挣工分，没有工资，都是工分，我一天是7分。

    安娜：满分是多少？

    翁永凯：满分是10分，都是男的，最高，女的最高7分。早上是1分，我们早上比如六点起来，干到八点，挣1分，回来吃早饭。吃完早饭上午3分，下午3分，一天7分。但是如果在我干活的时候，村子里有人得了病，有急事叫我的话，我可以去看病，我还是拿我这几分。但是如果你劳动结束了，帮人家看病，没有加多分的，比如我晚上去接生孩子，去打针看病，这些都没有加分的。那时工资只有公社的书记有，他是国家干部，我们的村长这些都没有工资，村长书记这些没有一个人是有工资的，农民嘛，工资只有国家的干部才可以有工资。

安娜：农民对赤脚医生什么态度？

翁永凯：我们那里态度非常好。你知道农村有一种地叫自留地，我不知道你听说过没有。所谓的自留地就是按人口，比如每一家有五个人，每一个人有一分地，这五分地就是自留地。在自留地上你种的东西，收下来你自己吃，其他的地都是公家的，是队里面的。我也应该可以有一点点自留地，但是我没有时间种，我就可以吃队里的菜，我们队里面自己种了一点东西，是队里面拿出去卖钱的。我是可以不种地的，队里也不给我地，因为知道我没有时间种。如果我要吃菜，在队里面的菜园子里面，我可以摘一点菜回来。老百姓谁家偶尔做一点好吃的，也会请我去，或者给我拿一点点来。我后来还兼过一段儿老师，教村里的小学，总共51个小孩，有3个是五年级，一年级的有十几个，剩下的是二年级，三年级，四年级。就两间窑洞，一年级和二年级在一个窑洞，三、四、五年级在一个窑洞，上课的时候给他们一起上。给一年级上课的时候，二年级的做作业，另外那个窑洞的也是做作业；这边也是，给五年级讲课的时候，三年级、四年级做作业。不管是语文，算术，所有的课，体育、音乐，全部是一个人教。那个时候教小孩子们学习还是蛮有意思的，跟他们和他们父母的关系还是很好的。

    安娜：您不是说旁边的村里也有一个赤脚医生，村里的人会去找他看病吗？

翁永凯：有时候会去找他看，他毕竟是当地人，语言上比较好沟通。但是他不做接生，我做接生，周围的村子都会找我做接生，当地人家更愿意找女的接生。

我们给村民看病都是免费的，药大部分都是我从北京带一点点带去的，如果我看不了，我会推荐他到镇里面去或者到大医院去。我们村到县里大概十几里路，还算比较近的，在陕北条件算好的，因此别的村的女孩子都愿意嫁到我们村来，说我们村好，离公路近。那边的人很多都是生长在山上，没有见过世面的，但是我们村的人看见过汽车，卡车，他就觉得自己很见过世面，而且他们有的还看过电影，到县里面看的，所以他们不太看得起山里的人。

农村最困难的是缺药，老百姓没有钱，缺药，另外我们自己学的医疗技术还是不够。所以我如果有机会每年冬天回到家，我基本上都是在医院里面实习，都是在学。

安娜：村里有卫生室吗？

翁永凯：没有，就是我住的地方，窑洞。他们要是看病都是躺在我的床上，很脏嘛，都是虱子，所以我的床上全部都是虱子。

    安娜：那您一个人住？

    翁永凯：对，因为她们后来都走了，第二年之后很多人都去当兵了，当工人了，我在那里呆了六年多。

    安娜：您是当时最后离开村里的知青？

    翁永凯：就是，其他人都走了。

    安娜：您当赤脚医生多少年？

    翁永凯：我至少当了六年，我去了以后就开始帮老百姓看病，一直到我走。

    安娜：那时候没有回城的机会吗？

    翁永凯：招工，当兵，都没有我的份。我最后回来是因为新的政策说每一家只可以回来一个，我有两个哥哥一个弟弟，他们说我是唯一的一个女孩，就让我回来了。

    安娜：那是哪一年？

    翁永凯：我是1975年夏天回来的，我1969年1月去的，到1975年的6月份回来的。应该是六年零五个月。

    安娜：没有机会被推荐报考工农兵大学生吗？

    翁永凯：有过一次机会，1972年我报考的时候，也考上了，正好那一年赶上一个非常特殊的事情，当时有一个农村的孩子叫张铁生，那年他也去考了，考了个零分。他就在卷子上写了一封信，说他因为都在农村劳动，没有工夫准备考试。后来因为这件事情，把那次考试重新规定了，当时全县是600多人考试，录取了102个，我是考了全县第二名，我当时被北京大学录取了。那一年北大有两个录取名额，一男一女，我本来报考的是北京外语学院，但是我成绩考的比较好，可是我岁数太大了，他要22岁以下的，我那年23岁，所以就把我调给了北大。我那时候并不知道北大那个名额给了我们县里面一个水利局长女儿的，我一点都不知道，到最后重新再来的时候，就说要查这个那个，我们县里就把我一个人拉下来，他说我是白专的典型，意思说我是专门在学习医学知识，没有注意思想改造，说劳动的量也没有他们要求的那么多。后来我们生产队就集体写信，说因为我是赤脚医生，我在下面还帮老百姓看病，还做了很多。但是已经晚了，等到把这个事情都搞完以后，那边的招生也结束了。

    安娜：您是不是有一种不公平的感觉？

翁永凯：是，很不公平。那时候很想去读书，那时候都已经把每个被录取的名字公布在墙上了，马上就要走了，然后又说你不行，等于把你拿出来作为一个典型示众，说这样的人虽然学习很好，但还是不让你去。那个时代，很多时候你的命运你根本不知道会是什么样。结果四年之后我又上了北大，去学了生物，这都是无法预知的事情。

到今天，我觉得我已经很幸运了，至少学了我想学的专业，至少这段知青的经历让我知道怎么生存。比如我现在已经65岁了，今天你告诉我说，你要从头来起，你一无所有，你想做什么，我觉得很简单，我可以到街上卖鸡蛋卖烧饼，我都可以比别人卖得好。

    我觉得我的人生受我的知青经历影响很大，另外和文化大革命也是有关系的，因为文化大革命当中我们经历了很多事情，因为我过去从来不知道中国的农村是什么样子的，不知道这个社会是什么样子的。

但是在农村的时候，就等于把我们打到社会的最底层。当时县里面有一个知青安置办公室主任，专门负责我们这些知识青年，那种人我们说是小人，一看去了那么多城市的知识青年，他就假装到北京来做家访，让那些家长送他东西，贿赂他，给他钱。一些女生为了当工人，或者当兵，或者去上学，就去讨好他，有很多女孩子就被他睡了。在那个年代有许许多多事情你想象不到，他有权力，就可以让你的一生都无法改变，因为他有这个权力。

1972年，我明明被北大录取了，他把我拉了下来，把名额给了水利局长的女儿，却告诉我说这是革命的需要，这是党的安排，你什么都不要想，一辈子都在农村里面，你要是好好的，听话，我会提拔你，给你入党，给你什么什么。我当时就告诉他，我说我要想干革命，在哪里都可以干，共产党也不是延安党。他就说你小心当反革命啊，我说没有关系，你非要说我是坏人，我现在不跟你争，30年后再说。所以很多事情现在回想起来，我觉得当时对我来说，还是蛮大的锻炼，可以知道应该怎么去做人。另外你看到了中国最底层的这些老百姓，他们是什么样的生活，他们把所有的力气都拿出来了，但是他们还是不能得到应得的回报。我看到过三十年前的他们，也看到过三十年后的他们，看到这些，我自己就会想，我这一生应该做什么，我这一生应该怎样帮助他们。

    因为如果没有他们的话，可能就没有我的今天，我觉得他们对我的影响真的是非常大，如果没有那样一段知青生活，我觉得我不会是现在这样。我在美国是一个终身的工作，在FDA收入不错也很稳定。这时候，我觉得我已经足够强大，可以回来用我自己所学到的东西，为他们做一些事情。中国社会的很多精力，很多的钱，都用在了不该用的地方，我觉得老百姓真正需要的还是一个更好的，更健康，不生病，少生病的环境。

    安娜：您在这方面做了很多贡献。

    翁永凯：也没有，我觉得像我们做的这些事情其实是最普通的。作为我个人来说，现在花的大量的时间都是在做健康教育普及。现在的中国和30年前我做赤脚医生的时候比起来，没法比了，物质极大丰富，但城乡差别越来越大，经济发展了，而赤脚医生没有了。

    安娜：现在不是有乡村医生吗？

翁永凯：乡村医生与赤脚医生不同，村医是要赚钱的。村医怎么赚钱，他要卖药，卖了药以后他才能赚到这个钱，当年我们在农村做赤脚医生，给农民看病不要钱。我们当年在村子里，就是这样无偿地帮老百姓看病，因为我们那时候可以挣工分，是集体经济，有生产队，在当年的那种情况下，可以满足大多数农民的需要。现在经济发展了，反而做不到满足大多数了。

我们现在想做的是，怎么让老百姓知道健康的生活方式。你看到了我们在新县的模式，我们把政府、大学、NGO，包括国际基金会，我们把他们聚合在一起，由政府跟他们一起合作，我们来教他们怎么去做，告诉他们怎么做更好。我们做一些比较好的典范，让他们来效仿做。新县现在健康促进行动委员会成立起来了，下面各个局，各个乡镇的头都参加进来，这是我们希望看见的。我们为什么可以这么做？因为我们没有任何的利益。我们的方针是，普及健康教育，让老百姓他们得好处，让政府得到名和利，大家都有好处。将来这些业绩都是地方政府的，但真正的利益是给老百姓的。只有这样，我们才可以做得更多，这也是我们在中国之所以这几年能做下来的原因。我们没有做很多的宣传，爱心基金会一直是在后面，我们在一步一步的做事情。我们在平桥也做过很多很多这样的，整个的策划项目，平桥做的非常好，可是就没有一个行动委员会，最后从领导机制上没有办法保障。所以我们一步一步都是在做，做一个，再做一个，不断的去做一些新的东西。

安娜：后来为什么没有选择当医生？

翁永凯：实际上我很想当，但是我们那时候没有机会，人生很多东西不是你能够选择的。

    安娜：赤脚医生的经历现在怎么看？

翁永凯：我觉得对于我来说，这是一个非常宝贵的经历。因为那一段吃过很多的苦，也碰到了很多困难，我觉得这些在年轻的时候遇到的苦难，对我来说都是财富。后来我去了美国，包括我去念书，包括我去找工作，他们都对我这一段赤脚医生经历都很有兴趣。

安娜：您的梦想是什么？

翁永凯：在FDA工作的时候，我们每个月都会有一个生日party，凡是这个月过生日的人，大家就在一起庆祝。有一次和朋友们一起过50岁生日，大家就在一起开玩笑，他说你们的生日愿望是什么？大家就说了很多很多，他们说永凯你的愿望呢？我说我20岁左右的时候是在地里面，在种地，那个时候就是吃不饱，我现在上面和下面的牙都没有了，因为那时候就是极度的营养不良。我们那时候刚刚去那儿了，精神上负担也特别重，因为父母都不在，而且所有的人都不知道怎么跟他们联系，那时候精神压力很重，有时候不能睡觉，晚上有时候要吃安眠药。农村的老百姓还觉得很奇怪，他们问你这个瓶瓶里是什么？我说这是晚上睡不着的时候，我要吃的。后来我才知道，他们跟别人说，你们知道吗？城里人睡觉都要花钱的，他们觉得很奇怪。那个时候你要问我生日愿望的是什么？最想要的？当时，最想要的就是能吃一顿饱饭，这是当时的愿望。

 当然如果还有机会的话，能让我再见一见我的父母。因为我们去时候是被作为一个

“可以教育好的子女”下乡的，是戴着“帽子”下去的，他们认为我思想要改造，因为文化大革命，大家觉得我是有问题的人，本来父母就是“坏人”，她自己思想也有问题。所以那时候就想，将来有一天，最后能被大家说，这个人还是好人，不是坏人，我觉得就很知足了，我的生命就圆满了……说完，大家眼睛都湿了。

    所以你要说我有什么梦想，那个时候的梦想就是这样，很简单。但是如果你现在来问我，我觉得我能尽我最大的努力，能够看得见在未来，让这块土地上的老百姓能够过上好的日子，而且将来能够生活越来越好，也不一定我这一生就能看得到，但是我已经努力了。中国现在在一个非常大的变化进程中，在这个时刻我选择了回到中国，和这片土地上的这些父老乡亲在一起，而且我亲身参与这个过程中间，我尽了我的努力，我觉得我这一生圆满了，就是远远超出了我当初的只要能吃饱饭就可以的梦想了。

    安娜：当时跟你一起下乡的同学他们的情况呢？

    翁永凯：他们每个人的情况都不一样，很多人很早就回城了，很多人现在在家里看孙子，有的经济条件很差。在我念完博士，到FDA工作的时候，我已经45岁了，我很多国内的女同学已经开始下岗了。命运还是给了我很多的机会，相对来说在中国，因为我们从国外回来，我们可能说话他们还能听得进去，但是如果我真正就是一个在中国普通插队的一个普通的知识青年，他们也不会来听的。

每个人都有不同的选择，你不可能把所有的东西都拿到，但是你有选择的权利。我觉得我们现在岁数大了，很多事情想做，又力不从心，觉得好像身体各方面都不行了。这次我从乡下回来以后病了好几天，觉得很多事情要做，但有些心有余而力不足。

慢慢的来，因为中国需要很多很多人去做事，我们这个阶段和你们这个阶段都需要去铺路，因为中国未来，中国的文明和进步是一定的，一定是往这方面发展的，但是在这个过程中需要有很多很多人去铺路，所以我们也只能是做一点铺路的事情。

    翁永凯：那次去信阳、新县，你觉得还有一些收获吧？

    安娜：是。

    翁永凯：因为不是很多人都有这种机会，能够到中国的最下面去，特别是从国外来的。你正好有这么一个机会，花几天时间下去很值得，你可以看到在城市里面看不到的东西。

安娜：非常感谢您给了我这样的机会，近距离观察您及您的工作，今天我们的谈话会用在我的研究中和可能出版书籍，您是否介意？

翁永凯：没有问题。

（结束）

访谈时间：2014年6月18日

访谈地点：北京市海淀区白石桥国家图书馆咖啡厅