【建黨百年特別節目】專訪：共產黨何以成就當今 未來必將發生戰亂？

     本台邀請到電視片《河殤》撰稿人蘇曉康，和着有《文明更疊的源代碼》、《民國紀事本末》的歷史學者劉仲敬對談，聚焦討論共產黨作為外來征服者對歷史的篡改、習近平的加速師角色、中共的本質以及消亡方式等。自由亞洲電台記者薛小山的訪談：

從境外征服者演變為本土王朝，中共偷換歷史敘事

記者：請問二位怎麽看待新版中共大事記對歷史的歪曲？您會怎樣去書寫中共大事記？

蘇曉康：我稱之為“失語”狀態。過去的共產黨、毛澤東是有一套意識形態的，這幾代下來領袖魅力銳減。習近平這個政權，連個意識形態都沒有。習近平根本就是小學水平，意識形態的主管王滬寧也弄不出什麽東西來。對於自己黨的歷史怎麽講、怎麽欺騙老百姓，都沒有個招兒，就弄點數字。

這個黨過去就是一群土匪，就是個農民黨，在二戰的複雜形勢下奪得了天下。毛澤東時期就瞎搞，大躍進搞成大饑荒，餓死叄千七百萬人。文革以後鄧小平韜光養晦，和西方做生意。叄十年下來，到習近平手上，按紅二代的說法，固定資產兩萬億。把它養大的不是別人，就是美國，現在才開始把中共當頭號敵人。這場仗，從瘟疫來看，美國已經輸掉一筆，我看不到未來。

劉仲敬：不限於中共，蘇共和二十四史里的王朝多少都因政治需要重新修改歷史。中國共產黨分兩個階段：共產主義在中國；中國的共產黨。毛澤東發揮了承前啟後的作用，就像忽必烈在蒙古帝國發揮的作用。毛澤東之前是共產主義在中國，正統在蘇聯，對中國社會基本上起解構作用；毛澤東之後，共產黨變成中國的共產黨，強調是中國自身產生的執政黨。就好像忽必烈以後的蒙古變成元朝，同時要爆發以忽必烈為代表的堅持建立朝代的蒙古人，和以海都為代表的堅持蒙古正統的人的衝突。中蘇決裂和衝突，就是征服王朝逐步轉化為本土王朝的關鍵節點。

習近平，相對於還有一些蘇聯幹部黨訓練經驗的鄧小平和江澤民，更是中華人民共和國建政以後、接受本土教育的新一代，代表着馬列主義中國化的更新階段。他的共產黨首先是中國的共產黨，跟毛澤東以前的早期共產黨領袖不一樣，需要重寫共產黨歷史：把中國共產黨--由產生於歐洲的共產主義、在歐洲失敗卻在俄國成功、然後在蘇聯大力支持下在東方取得比西方更大成就--這個國際主義敘事基本線，轉化為--中華民族在擺脫近代屈辱的嘗試當中，產生了主要為中華民族利益服務的共產黨--這個新的敘事體系。

這個轉型，主要是體現於資源的來源。毛澤東以前的中共是蘇聯建立的支部。今天的中共大部分資源來自於中國本土。從政治角度上，意識形態是次要，資源是主要的。

今天的共產黨，基本完成由境外資源為主要依靠、顛覆本土社會的“征服王朝”，逐步轉為主要資源來自境內的、立足中原的大國崛起和長治久安的“本土王朝”的轉型過程。

但轉型不見得是好事，意味着蒙古人失去塞外蠻族的支持，只能依靠跟宋朝一樣的編戶齊民，因此晚期元朝的戰鬥力和統治力就跟被它征服的宋朝差不多。今天共產黨的統治能力變得很像是過去被它征服的國民黨，而不大像是建國以前依靠蘇聯支持、征服國民黨的共產國際支部。

與時俱進、打不死的中國共產黨

記者：納粹存活12年，蘇共活了74年，中共為何生存了100年？回顧歷史，它是以怎樣的手段誕生和壯大？

蘇曉康： 鄧小平韜光養晦跟西方做生意，實際上創造了新的資本主義，一種極權控制下的資本主義，而且大獲全勝。有一種說法是數據列寧主義。這個極權穿越了市場，穿越了互聯網，控制了中國國內的政治發育。經過叄十年的所謂崛起，國內種種不公、貧富崩裂，國內的反抗過去叫第四次國內戰爭，遍地陳勝武廣、遍地孫中山毛澤東，可是有任何推翻共產黨的希望嗎？不管是溫和還是激進的。劉曉波算溫和的，都被共產黨活活整死，骨灰扔到海里。歷史上哪有這樣的極權？希特勒都沒有這麽瘋狂。中共整個把（後）現代社會的所有先進的東西都拿去，為他所用。現在西方拿它沒有什麽辦法。

劉仲敬：這不是設計的結果，而是演化的結果。在歐洲，布爾什維克是無法跟社會民主黨競爭的。在俄國，它卻可以接管沙皇的政治軍事機器，打敗社會民主黨和社會革命黨等對手。因為半歐洲半亞洲的俄國，自身的社會組織能力比歐洲差得多。初期的、斯大林以前的俄國，也像早期的中國共產黨不認為自己是中國人一樣，也不認為自己是俄國人、一心想回到歐洲，但是始終做不到。這跟蒙古人、突厥人征服王朝到了印度和中國，想要再打回中亞去，就永遠不能成功，是一個道理。忽必烈的子孫永遠不可能打敗海都的子孫。共產黨到了俄國，就永遠回不到歐洲；從俄國到了中國，也永遠再回不到俄國。

它今後的命運，就像哺乳動物從陸地回到大海，只能學習原先關係甚遠的魚類、變成流線型身體。也就是說，斯大林以後的蘇聯，變得越來越像沙皇時期的大俄羅斯主義者、依靠俄羅斯帝國主義來維持支撐。中國共產黨也不可避免得變得像是二十四史中的專制者，以類似手段維持秩序，這是適應環境的結果。

蘇老師提到的“大饑荒”，從中共的角度那叫艱難探索，其實就是嘗試的結果。嘗試不力的話，它在鄧小平時代推行一種很接近王朝“編戶齊民”的小農體制，在不斷嘗試的過程中學習哪些手段對自己有好處。

記者：中共的“進化”正邁向何方？變得更強大還是脆弱？

劉仲敬：在相互博弈的過程中，被征服者也通過自己的接受能力來塑造征服者的面貌。結果，南宋的征服者把元朝塑造得很像是過去的宋朝，卻不大像是蒙哥汗或者成吉思汗時代的元朝；俄羅斯人把勃列日涅夫時的蘇聯塑造得很像是大俄羅斯帝國，卻不像是列寧時代的蘇聯。這個塑造最終的後果，會使征服者完全喪失統治能力……第叄個階段必然要來臨，征服者的武力漸漸消失殆盡。

末期的八旗兵和今天的共產黨員，不具備列寧或者周恩來時代那種國際恐怖主義到處流竄的能力，而是變得跟國民黨、北洋軍閥和大清帝國的官僚差不多。

在這場（美中）博弈當中，自身社會基礎比較軟弱的一方，承擔大國使命時必然有些力不從心，對技術封鎖和軍事政治競爭必然付出更大代價。這些政權的崩潰，往往就是因為它無法勝任自身的成就給自己製造的 “大國博弈”現狀。

從毛到習，秩序真空給專制者可乘之機

記者：習近平時代（2012年— ）約占剛剛發表的中共大事記全文的叄分之一，習近平的名字被提及的次數超過毛澤東。您如何評價他們的歷史角色？

蘇曉康：我從國內和海外對毛澤東的研究中發現，他們共同使用的理論就是韋伯（Max Weber）的魅力型領袖（charisma）理論。今天習近平也在刻意模彷毛澤東，但是他完全沒有個人魅力。毛澤東的文革是造神時代，習近平學不來。個人魅力是氣質、天賦問題，劉少奇和鄧小平也完全沒有，要靠另外的手段。習近平手裡只有一個資源，就是有錢，而錢的背後是幾千萬農民工或者廉價勞動力，這才是中共手上最大的資本。

劉仲敬：我們不能把個人的選擇看得太大，尤其是政治家，即使他手中掌握很大資源、並被人認為是獨裁者，其實自身都是照着歷史潮流和博弈結構的產物。

共產國際最初遭遇了很多像陳獨秀這樣的知識分子和北大學生這樣的小資產階級分子，但是要經過共產國際嚴格的幹部訓練後變成合格的共產黨幹部。經不起嚴酷訓練的人，包括身居高位的瞿秋白因為小資產階級知識分子舊習慣太多，最終被置之死地。在這個過程中，逐步產生了中共幹部黨最核心成員。但是由於抗戰時期黨的規模擴大，像周恩來、饒漱石、劉少奇真正受到蘇聯訓練的幹部，是不夠用的。所以抗戰後期就產生趙紫陽這種速成訓練班出身的幹部，在河南、山東上幾個月的課，就火速上崗，從事下一步擴張活動。

這就種下了毛澤東時代，中共由一個蘇聯式的國際黨逐漸演化為中國黨的根本。劉少奇和毛澤東的衝突，以及毛澤東在五六十年代的政治鬥爭，主要是圍繞這點展開。毛澤東早在贛南跟項英他們交涉時，就被發現是一個共產主義思想薄弱、而水滸思想和帝王思想非常濃厚的人：想當梁山好漢和傳統皇帝，不喜歡讀馬列經典，卻喜歡讀水滸和二十四史，很可能是一個小資產階級派或者富農分子。但是黨在用人之際，沒有把他整死，還讓他爬上了黨的領袖地位。

記者：新版大事記刪去了“五一六通知”是毛澤東主持制定的、以及文革使黨、國家和人民遭到新中國成立以來最嚴重挫折和損失的表述。

劉仲敬：文化大革命主要的目的是打到以劉少奇為核心的幹部黨。抗戰時期產生的像趙紫陽那樣的訓練班幹部沒有喝過蘇聯的洋墨水，比起老幹部更容易接受：毛澤東是中國的皇帝而不是國際共產主義的領袖。而且他們在官場生涯不可避免受到蘇聯訓練的老幹部壓制。那些參加革命比較晚、受訓練比較少的新幹部，自然會把同樣受到同一批老幹部擠壓的毛澤東看作自己人。他們形成的聯盟構成毛澤東顛覆劉少奇的幹部黨的基本主力。這是文化大革命的根本原因。但是政治上，組織決定一切。毛澤東最終失敗了。而鄧小平和劉少奇是一伙人，就是要恢復列寧黨老幹部權力。

記者：共產黨為什麽可以長期統治中國？

劉仲敬：中華人民共和國根本上就是為了維護幹部黨的利益而建立起來的巨大的“殖民地”。幹部黨以外的其他人，是起殖民地居民的作用。

但是另一方面，人民需要秩序，否則會造成大量死亡。統治者的主要任務就是提供秩序，當本土社會不足以提供秩序，殖民和征服也不可避免。共產黨如果垮台，找不出替代秩序，改朝換代時期的半數人口死亡可能會再現。

這個（秩序）真空狀態，才是共產黨能維持的根本原因。因為如果你說共產黨不好，你給我拿個好的出來替換一下？大家都拿不出來。紐約法拉盛的華人，也沒有表現出有能力建立有效自治政府的傾向性。

西方國家從事貿易活動時必然需要本土代理人，一面批評共產黨、一邊默許共產黨專制、跟共產黨做買賣，在不付出統治成本的情況下獲得貿易收入，就變成博弈產生的必然。只要美國不願意像歷史上的英國、西班牙、葡萄牙那樣自己承擔殖民者的責任，這種現象是不可避免的。

中國不能實現民主根本原因不在共產黨，而是編戶齊民的中國社會本來就沒有統治（秩序）。共產黨不過是像蒙古人、滿洲人那樣進入中國的征服者之一。這個統治真空，才是無論什麽統治者在進入中原以後、必然實施專制統治的根本原因。

中華民族復興成為習近平護身符

記者：您怎麽看待習近平的東升西降和民族復興論？

劉仲敬：當然專制統治容易集結資源，使得專制國家的統治顯得比它的社會更強大，而民主國家的統治者顯得比自己的社會更軟弱。這使得中國社會在比西方貧弱很多的情況下，就貿然進入和西方的對立的局面。這種局面跟習近平的知識結構、教育程度差，有一點點關係。但主要不是它造成的，毋寧說他是迎合了“中華民族偉大復興”這個得到全社會和長期歷史支持的形勢。

要求中華民族偉大復興是有廣泛支持的，梁啓超時代很多知識分子就夢想着百年以後的偉大復興，國民黨時代、鄧小平時代也都是這樣。目前還在監獄裡的王炳章提出武力反對共產黨的同時，在克林頓轟炸中國駐貝爾格萊德大使館時還舉行遊行反對美國。胡適儘管以前激烈批評蔣介石不民主，為了中華民族，還是含淚支持蔣介石。

不僅是共產黨人，中國全社會多少都對偉大復興抱有執念。今天在海外華人當中，更不要說國內，為了中華民族的偉大復興，願意原諒他的專制和暴力，為數非常多，其中也包括共產黨的許多反對者。所以從政治角度，他走這一步，就像蔣介石走抗戰道路，有其必然性。如果蔣介石不是抗戰領袖，孫中山的兒子孫科比蔣經國肯定更有資格擔任中華民國總統。習近平雖然是紅二代出身，並不掌握權力核心來源：軍隊和情報機構。如果不搞偉大復興，他的真實政治基礎，就是浙江福建一些幫派性的官。

中共本質：紅二代的列寧黨機器、幹部黨集團　

記者：中共的本質是什麽？

蘇曉康：中共就是列寧黨在中國的變種，和中國最壞的傳統結合在一起，打造出來這樣一個怪物。我認為鄧小平在中共歷史上會高於毛澤東，因為他比毛澤東更壞，把黨跟市場和互聯網結合；六四屠殺以後，陳雲也講了一句話，讓共產黨的子弟接班。列寧黨是沒有自己子弟接班的規矩的。

習近平政權就是一個怪胎：紅二代的天下，用着列寧黨的機器。這個江山是沒有合法性的，也是陳雲和鄧小平兩個人的遺產造成的。

劉仲敬：中共本質上是幹部黨的集團。幹部黨本質上是布爾什維克訓練的產物，構成黨的核心，但是正在衰落。就像滿蒙八旗集團隨着統治中國的時間越長就越衰落。幹部黨強調的是科學，布爾什維克認為他們和人類社會的關係是科學家跟自然界的關係，應該像科學家和工程師一樣冷靜地、不動感情地、以優秀的組織身份去組織和管理社會資源、改造和重建社會。因此，嚴格訓練的共產黨幹部是像斯大林、劉少奇、鄧小平，是一個政治工程師性格：不苟言笑，不讓私人感情和好惡影響工作，不搞個人魅力，依靠組織本身的力量。沒有個人魅力的斯大林依靠作為總書記調配幹部的力量，打敗了口若懸河的演說家、紅軍之父托洛茨基，是典型的布爾什維克統治學的體現。

而毛澤東在中共內部崛起、沒有落得托洛茨基的下場，最接近斯大林的劉少奇卻被打倒，關鍵因素是在客觀上：蘇聯共產黨有效地格式化全社會、沒有留下真空。托洛茨基或者任何人在得志的幹部黨之下，無所逃於天地之間。而中共對中國社會的格式化非常努力，但是始終沒有達到蘇聯的程度。蘇聯全盛時每個人都是依靠國家口糧養活，中共頂多有四分之一人口符合條件。尤其危險的是，還有很多跟梁山好漢差不多的人依靠戰功，溷進黨內和軍內，構成不穩定因素。

習共最大弱點：組織上軟弱？

記者：一百年來，中國共產黨給中國和世界帶來了什麽？

劉仲敬： 布爾什維克帶給世界的就是一個高度組織的政治集團，對於自組織能力軟弱的社會（例如長期專制的東方社會），可以帶來重大威脅。專制主義的建立主要是依靠統治者和被統治者的組織落差。布爾什維克是一個歷史窗口期產生出來的特例。這就是布爾什維克包括中國共產黨留給世界的教訓。

當然，它自身的渙散和軟弱，包括外部壓力的增加，也是自身滅亡的主要原因。按照現在的報道，共產黨處分了5%的幹部，但是斯大林或毛澤東是按照5%比例殺人……資源如果分散在改革開放以後幹部集團相互勾連生成的小集團里，而不是以習近平為核心的中央手裡，對他是很危險的，目前為止他對這個危險還沒有什麽防範。

毛澤東本人叄十年代就被大部分同事認為是很危險的人物。但這幫梁山系人物在黨內還有大量生存空間，社會上還有大量沒有被列寧黨格式化的人。這些人主要是被劉少奇和幹部黨虐待，而不是被毛澤東虐待，對他們來說“皇帝英明”、“打倒官僚”是比較容易的。而群眾運動嚴重地挫傷了幹部黨結構，以至於鄧小平復辟、經過幾次整黨，比起五十年代劉少奇的共產黨更加軟弱，動員和控制社會的能力遠不如以前。

隨着原有的列寧黨幹部越來越少，建國甚至是改革開放以後培養出來的新幹部，形象和價值觀越來越接近中國官僚，而不是列寧黨幹部。這個組織上的軟弱，是習近平根本上的弱點。列寧黨的一切關鍵就在於組織。

美國擊垮中共關鍵點：技術脫鈎

記者：您對美國對華政策有何建議，擊垮中共的關鍵點是什麽？

劉仲敬：只要美國對中國的技術輸出稍微減緩一點點，就足以使中國技術出現代差而無法自我維持。中共控制人民的各種技術，比如“雪亮工程”在美國不給你芯片的情況下壞掉，國內治安難以維持。在印度、中亞邊界上，塔利班游擊隊基本是全套美械，比人民解放軍裝備要好。

如果它直接和西方衝突，技術能力不能跟西方相比，必然失敗；如果它不跟西方衝突，在逐漸跟西方隔絕的過程中、在永遠前進的技術升級過程中它最終落伍的情況下，也會遭到大陸列強的入侵。中國共產黨實際上是註定要沒落的。

記者：對華定位，何時可從“戰略競爭對手”升級為里根時代的“邪惡帝國”？美國還在等待什麽？

劉仲敬：這裡面根本原因就是，其實美國真正夠格對付的只有納粹德國。納粹德國在技術上可以和美國平起平坐，有些地方還比美國先進。但是蘇聯就不行，中國又比蘇聯差得多。即使此時此刻，中國金錢上比俄羅斯富裕得多，中國軍隊的武器設備和戰鬥力遠遠不如俄羅斯。中國維和部隊，比如在非洲的戰鬥力甚至不如俄羅斯的僱傭兵。一個具有挑戰性的強國，軍事實力如此軟弱，這在世界歷史上是非常罕見的。

把軍事上不堪一擊的對手稱為“邪惡帝國”可能是有點問題，“主要競爭者”從經濟上來講還有一定道理，儘管雙方的經濟也不在同一層次上。

記者：蘇先生，您在2017年關於亡天下的文章提及劉仲敬的諸夏理論。您怎麽看待這套中共之外的替代性秩序？

蘇曉康：劉仲敬提出了一套全新的學術架構，我當時看到非常震驚。阿姨是個奇人，到今天為止還沒有在他之上提出新的說法。我的角度是，諸夏體系就是分裂，大一統破碎。毫無疑問，中國文化也好、自然資源也好，中國在一個更小的結構里會運轉得更好。兩個例子嘛，台灣和香港。然而，中國歷史上，中國有一個統一傾向，一旦破碎就互相打仗。我不知道在未來，中國的分裂或者破碎時期，會是平安還是戰亂。如果戰亂，它就會殺遍天下，打出一個卡里斯馬(charisma)的人物，歷史又會變成這樣。

劉仲敬：大一統的維持增加了政權更疊的成本。蔣介石如果願意承認滿洲國獨立，抗日戰爭不會發生，他就不會被共產黨趕走。今天的共產黨如果承認台灣獨立，受到的壓力會小得多。

這一點並非為共產主義本性。一個純粹的共產主義政權其實可以像承認外蒙古或者芬蘭獨立那樣，承認新疆和西藏獨立。但是由於今天的中共，比起毛澤東時代更加深陷於中國窪地，過去毛澤東可以承認外蒙古獨立，習近平不可以，他會為此付出更沉重的代價。

中共會走向衰亡嗎？

記者：中共還會有另一個百年嗎？它會走向衰亡嗎？

劉仲敬：這就是習近平能夠發揮一點作用的地方。他可以選擇在中國的造艦計劃（2019年達到高峰）再過兩叄年時間，第叄艘航母下水、基本上所有航母各就各位以後，大概在2024-2028年之間打一場光榮的失敗戰爭。這是大多數東亞統治者能做到的。跟海洋強國挑戰，由此帶來的榮耀和中華民族領袖身份，足以使他仍然能夠維持長期統治，就像蔣介石退到重慶以後。

他也可以選擇不這麽做，跟西方避免衝突。但是在西方的封鎖、至少是雙方聯繫不如江澤民時代那麽緊密的情況下，技術必然會相對落伍，應該會緩慢地在阿富汗、緬甸、印度、越南邊境，面對鄰國的打擊。這樣一個不斷萎縮的中國，將會像宋明、晚清一樣逐步受到大陸征服者的侵蝕，這樣需要的時間線相對較長一些。習近平本人僅是一個喪權辱國的派系競爭領袖。在中國遭到失敗以後，他可能會在殘餘的中國政府內部維持統治，或者把統治權交給自己中意的繼承人。

蘇曉康：我覺得阿姨（粉絲對劉仲敬的稱呼）有點樂觀。前兩天我遇到國內一個商人，他說，直到今天，國內的經濟還是非常好。經濟好，老百姓就會擁護政權，不想亂，看不到改制前景。2019年國內知識分子在網上寫，"京津滬大城市，可謂烈火烹油之勢，錦繡繁華之鄉"，大家都在揮霍。經濟好的原因是什麽？美國不肯脫鈎。西方發達資本主義國家要中國的廉價勞動力，維持它的生活指數不降。西方制度是自私的，必須維持選民生活不墜。加上西方的福利主義，靠習近平買單。全球化的結構使得我們看到，西方並不願意中共垮掉。

你現在提這個問題是假問題，不存在的。共產黨不會垮掉的。

記者：劉先生，您為什麽那麽篤定戰亂的必然發生？

劉仲敬：改朝換代時期，大一統王朝通常死掉百分之五十人口。時間已經非常逼近，戰亂一定會來臨。

中國已是年輕人口嚴重不足的國家，支撐不了廉價勞動力的產業，這些產業一定會搬到越南或者孟加拉。對於中國這樣有漫長邊界線的大陸國家，邊界上印度、阿富汗、越南全都是生育率高、有大量年輕人口的國家。人口一定會從年輕人口占多數的一方流入年輕人口缺乏的地方，蠻族入侵不可避免。現在採取不同於以往的（人口）政策已經為時太晚。有生之年一定會看到五胡亂華的重演。

由於共產黨的專製程度超過歷代各王朝，爆發的不會是春秋時期或者五代十國那樣有限性戰爭，而是像元末、明末那樣的滅絕性戰爭。最糟糕的就是(中國)淪陷區本身產生的軍閥、黑幫，他們會像朱元璋、張獻忠之類的本土軍閥造成人口減半的局面。實際上最糟糕的是連黑幫都到不了的地方。這種局面是西方國家看不到的，西方缺乏編戶齊民之下大量的散沙人口。（大量）人口死傷，並不是死傷在西方人非常重視的政治家的政治迫害，而是社會安全保障體系解體之後，大量失去物質補給的散沙一樣的人群，為了爭奪越來越少的物資像野獸一樣相互殘殺。

自由亞洲電台記者薛小山華盛頓報道   責編：申鏵   網編：洪偉