梁劲泰访谈

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内容简介：

一个仅有少许医学知识的18岁女孩，被要求去为产妇接生；一个没有接受过任何专业培训的青年人，竟然做了上百台外科手术；一个初中毕业生，却做了22年的职业医生……这一切，都发生在上世纪六七十年代中国的“文化大革命”期间，他们被称之为“赤脚医生。虽然“文化大革命”已经过去了近半个世纪，但有关这方面的研究，目前在中国依然是个禁区，对于80后和90后的年轻人来说，更是一个十分陌生的名词。

    本文给读者呈现出来的，是一个中文不太流利的美国ABC，一个在美国名校学医的二十岁女孩，不远万里走入中国，做了一件让当代历史学家汗颜的事情：纵横数省，遍访近百名知青和知青赤脚医生，为他们的青春作证，为这些口述历史做出感人的记录……

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梁劲泰访谈

    我们约在了北京著名的商业街王府井附近见面，离声名显著的北京人民艺术剧院更是近在咫尺。周围繁华而整洁，不远处的中国美术馆门口已经开始有人排队，我们在一家宾馆楼下的高档的茶馆里，临窗而坐，很有一种闹中取静的意境味……

    在我刚到北京参加的一次知青座谈会上，我就注意到他，他有着一般知青身上所少见的学者风度，虽然头花已经花白但身材保养良好，说话不紧不慢，话语中透着一种坚定和自信，侃侃而谈的同时不失温文尔雅……

    安娜： 这里的环境真好，有大隐隐于市的感觉。

梁劲泰：本来应该请你去家里谈，但家里面有一个老人，95岁了，不方便，所以也就没考虑在家里了，好在这里离家很近，交通也方便。

这里原来是科学院社会学部的地方，后来是中国社会科学院考古所。你看那个红门后面有一个两层的楼，我考证当年袁世凯就住在这里。最早这个地方属于法华寺，法华寺很大，有西院和东院，东院就是这个地方。袁世凯住在这个地方，它的好处在哪里呢？首先是离紫禁城很近，另外一些朝廷大臣也都住在这周围。所以李敖写法源寺写错了，它不可能在离市区很远的地方，它一定是靠近当时的政治中心。王府井为什么火？就是因为东华门以前有个规矩，东华门以内汉人是不能进的，所以东华门外就是一个学者、官商、太监，所有各类人物交汇的地方，就在这王府井，各种交易都在这里进行，所以王府井当时就火在这个地方。

    安娜：您原来在哪个中学上的？

    梁劲泰：日坛中学。

    安娜：您祖籍是北京的吗？

梁劲泰：不是，老家是广东的。但我是在北京生的，中间又在广东上过小学，中学以后都在北京上的。那个时候学制比较乱，现在都是秋季升学，全世界大概都是统一的，但当时北京的学制改成冬季升学，跟年度是统一的，所以学制很乱。我按理说应该是1968年上的初中，1971年初中毕业，1969年我随父母去了两年湖南干校，这样高中又延了两年，到高中毕业已经是1975年的年底了，1976年初就到延安延安县河庄坪公社小沟大队插队了。

我印象很深刻，是1976年4月份，因为我们走的时候，北京刚好发生了很有名的天安门事件“四五运动”。1979年考大学从延安乡下走的，中间在农村待了三年多，所以我们这些人，跟那些老插队的还是有一些区别的。

    安娜：怎么当赤脚医生的呢？

梁劲泰：当时当赤脚医生的原因是什么呢？这要从前面开始捋了，北京是1973年还是1972年我忘了，中学都不读书了，大学也不办了，当时大的政治背景是，高中要进行教学改革，教育改革，学习毛泽东的教育思想。他的教育思想的核心是：实践出真知，真正的知识是从实践里面来的，不是从书本里面来的。当然他这个实践出真知也没有什么错误，关键他把知识和实践对立起来了，这个到现在也没有人去好好的理清这个问题，也不知道为什么，我作为当学者的，也很困惑。

当时教育这样一改变以后，很多高中就开始结合实践，现在应该叫开拓、拓展班，当时叫学工班、学农班。这种学工、学农班在高中的时候就开设一些，根据学校自己的情况，学一些木匠，学一些农业机械，还学一些所谓机械知识，就是直接和应用有关系的，有点把职业教育的东西放到高中里面。当时我们那个学校也是一个教育改革试点学校，我们班主任老师是医科大学毕业的，本来他也是要去下乡的，因为他有老母亲，就不愿意下乡，留在城市里到高中当老师了，因为他是医科大学学毕业教生物的老师，所以他对医学很内行，结果在他的倡导之下，把我们那个班，改成一个学医班，除了高中的一些基本课程之外，主要学医。

当时高中的课程被大大压缩了，都很简化，包括三角函数，求证之类的，都给压缩了。这样课程压缩之后，大量的教学时间就变成所谓的实践课，所以我们就到医院学习。因为当时没有大学了，大学还没有恢复，医院里面基本都是青黄不接，我们一去以后，当时学习环境还挺好，一个人跟一个大夫，大夫们也很热情，现在的实习医生未必能做的事情我们当时也能做。当时的大夫都是所谓的知识分子，都是比较受压抑的，请他们讲课，他们都是免费给我们讲。当时他们给我们讲的一些事情，我到现在印象都是很深的，那些医生都特别严谨的。

比如来了一个痔疮病人，他说你去看一下，我说行，他说你准确的告诉我这个病人痔疮是几度，是一度还是二度？我就告诉他，他说你再告诉我它在哪个位置，是表盘几点几分的位置？我只好又去看，他不断的督促你，你必须很认真的做这件事情。那么一年左右，跟着这个老师，有时也跟医院里的其他大夫，大概就是学针灸，内科，外科，一些基本的常见病的知识，当时我觉得还挺有收益的。尤其当时医生很认真的精神，确实让我们觉得特别受启发。

    安娜：在北京城里？

梁劲泰：就在城里，二龙路医院。因为我们是中学生，而且都没有见过这些病人，第一次看见病人都很难受的，医生他不管你，你就得认认真真的，不能因为你没有见过或者是第一次接触，就感到怎么样。我觉得是因为我有这样一个挺好的基础，1976年下乡的时候，很自然而然的成了赤脚医生，就是这样一个过程。

赤脚医生在当时农村来说应该说是比较重视的，我记得很清楚，是文化大革命所谓的新生事物，新生事物有很多：工农兵占领上层建筑啊，红卫兵啊，上山下乡啊，其中赤脚医生就是文化大革命新生事物中的一个。而且当时不断反复强调文化大革命不可否定，那时候已经有点问题了，不可否定的是说它产生很多新生事物，之一就是赤脚医生。赤脚医生为什么会有？又得回溯到一个敏感问题，毛泽东有一个所谓626指示，这个626指示是1965年发生的，当时意思就是说卫生部都是才子佳人，帝王将相，不改善劳动人民的缺医少药，干脆改成才子佳人部等等，说他们将卫生工作都放在城市，不如改成城市老爷卫生部，意思就是说你不应该这么做，当时提出的口号是把医疗工作的重点放到农村去。这样一来，很多医务人员就必须到农村去工作，包括我们的老师，他医科大学的，他应要按照这个到农村去，但他不愿意去，就留在城里当了老师。当然也有好处，我们也得到了很多知识。

在这样的一个大环境下，我们下到农村以后，当时每一个大队，就是一个自然村，必须要有一个赤脚医生。象几个重要的人员，如兽医、接生员、赤脚医生，按要求这些都是要配备的，但是这些人是不能脱产，要跟所有人一样，都是要下地干活，当然你可以在离村里近的地方干活。虽然是这样说的，但是在当时的条件下是很难配齐的，所以有很多地方都是一人兼任好几个职务。我没有当过接生员，因为我们那儿有接生员，兽医倒是有时候兼着干一点，谁家的猪发烧了，要过去给猪打针，耳朵后面打针，很有意思。

    赤脚医生作为一个体制，当时也有一些培训，一年下来做一、二次培训，集中开一些会，传达一些精神，同时做一些短期的医疗培训，这些也还是有的。

    安娜：做赤脚医生以后，您一共参加过几次培训？

梁劲泰：没有，我没有参加过一次培训。我知道有这个培训，但是没有论到我。我知道当时有些地方是有这种赤脚医生的培训，它的经费来源主要就是合作医疗，我们现在也没有搞清合作医疗的经济基础，实际上我觉得它是失败的。为什么是失败的呢？你从村子里面每个人收一定的费用，来作为医疗基金，你收的多的大家肯定交不起，收的少了肯定不管用，这样靠一个村子的力量做合作医疗，而且又是所谓自愿的，肯定行不通。后来果然就不了了之了，因为这是不可能成功的事情，在当时来说，这种合作医疗必须有一些补助的渠道，比如知青在的地方，有一些政策倾向，这样下面的卫生站才可能会得到一些支持，拨一些钱、药，才可能维持。

延安当地为什么对去陕北的北京知青比较热情，因为北京每年都给老区很多捐助，知青在的地方还可以得到一些药品，这里很多都是北京支援的。北京的知青与延安之所以保持很密切的关系，是因为北京和延安之间有一个比较特殊的关系，这个特殊的关系是1973年的时候，周恩来有一次回延安，当时延安的老百姓说了一个问题：毛泽东在延安待了13年，意思就是说毛泽东应该回来看一看。毛泽东50年代、60年代到过河南，甚至到过西安，就是没有回延安，究竟他为什么没有回延安？谁也不知道。但是1973年6月9日周恩来回去了一次，虽然只待了22个小时，但在当地还是非常的轰动，而且周恩来说我就是代表毛泽东去的。

老乡都非常的热情，但是谈到当时延安的情况，周恩来觉得很痛苦，痛苦在哪儿？因为这个地方还是这么穷，1973年延安有14个县，130万人口，当时农民人均粮食不足250公斤，年人均收入不到50元。周恩来说，他都很愧疚，他说：“延安人民哺育了我们，使我们取得了全国革命的胜利，但是延安的农业还很落后，我们对不起延安人民。”

后来就传说有一个以毛泽东名义的电报，我不知道是不是毛泽东写的，有一个以毛泽东名义写的复电，就是给延安人民的复电，意思就是说延安对中国革命的贡献很大，要尽我们最大的能力来回报延安。

这样一来延安的知青就多了一层色彩，多了一层政治上的背景。跟山西的知青，或者跟四川的知青，或者云南的知青，或者跟黑龙江兵团的知青相比，就有一些不同的地方。当然，今天到延安插队的北京知青很活跃，也是因为现在的领导人也是当年在延安插队的北京知青。

当时在这样一个社会的背景下，当地的老乡对北京的知青是很欢迎的，为什么他很欢迎呢？我们去了以后，就等于也带去了很多中央为了还愿的、还债的物资。因为当时有一个政策，按现在来说应该叫捆绑政策，有点象商业捆绑，就是说哪个村有北京知青，我就按照北京知青的点发放大量的物资。我们去的那个队，手扶拖拉机，发电机啊，电泵，电线，平板车，还有灯泡，所谓当时称之为战略物资的东西，都是因为知青而拨给的。

因为这些原因，我在那儿当了三年赤脚医生，也是比较受欢迎的，感觉也比较好，老乡有病还是喜欢找我，就这么做了三年的赤脚医生。

    再具体来讲，就是防病，治病，比如说到夏天的时候弄一些草药去预防腹泻，到冬天的时候熬一些中草药，预防感冒。因为当时有一个口号，农村的医疗工作是以预防为主，所以我们也做一些。包括饮水里面消毒，我们在那儿把机井重新拿混凝土封好，让井台干净一些，要不周围都是很脏的。

    有时候还要发动知青干，因为重新砌一个井台不可能是赤脚医生一个人做。夏天也有时候做一些兽医的工作，比如这个时候天热了，该割麦子了，麦子割完之后马上把地耕一遍，种上秋庄稼，这个时候一面收庄稼，一面种庄稼，牛的体力劳动比较高一些，就给牛灌一些蛋糊，就是蛋清，拿牛角给牛灌进去，这样牛就不容易生病。在陕北也有一些特殊情况的赤脚医生，象孙立哲那样可以做各科手术的，他是个案，主要是他插队的村离城里很远，必须要做一些外科类的，因为有一些疾病路远没办法送医院，必须就地治疗。我去插队的地方好处在哪儿呢？离城比较近，一般碰到重病人我都劝他们到医院去，不冒这个险，一看发高烧了，或者所谓急腹症，一些急症，我就说你到医院去，我们也只能做一些简单的，比如说降温，止疼这样的处理，也不可能做别的更多的处理，老乡也知道这个利害关系。

    安娜：他们自己去医院吗？

    梁劲泰：他们大都自己去，有时候我也会陪着去，帮着挂号，帮着找医生。因为我们那儿离城比较近，副业搞的还不错，一般的病农民还是可以负担的起。如果负担不起，大家知青有时候也会借点钱给他们，或是队里贴点钱，先把病人给治了再说。当然很严重的病也没有办法，比如像癌症之类的，也就去看一看，之后就回来了，回来之后也没有什么办法。有一个癌症病人，看完回来后，让我每天给他打一针，抗癌几号，当然我也不懂那个药究竟是什么成份？打完管用不管用？但最后还是走了，到最后走了那一天我还在给他打，输着输着液体就输不进去了，人已经没有气了。

    安娜：您刚才说合作医疗是失败的，那时候您的感觉呢？

梁劲泰：当时合作医疗弄起来很困难，当时的主导思想，就是降低成本。比如我给你弄个针灸，那个成本很低，你哪儿不舒服，就给你扎一扎针，喝点儿草熬的汤，基本不怎么花钱。

农村赤脚医生，咱们说句不好听的话，实际上还要兼一些巫医的色彩，兼一些游医的色彩。比如我接触很多农村的病人，其实他们很多是心性的疾病，比如农村的一些妇女她心眼很小，一生气以后她就痉挛，口吐白沫，那个在医学上应该叫癔病，歇斯底里。那种病不是吃药能好的，她相信你就能好，她不相信你，你给她吃什么药也没有用。

我有时候，就先给她针灸一下，再顺着杆儿用很多好话哄她，你别说，还真就治好了几个。因为她首先相信了你的医术，之后就开始从心里把你神化了，情绪自然就稳定下来，好了一后，家属邻居就说开了，北京来的赤脚医生很厉害如何如何，医术很有一套，甚至以后也有人连看病带算命之类的事情都来找你，他们相信你多少会点那个什么，英文有句词叫Witchcraft，对，巫术，是有点巫医的感觉。他们认为你不是一般的人，他认为你是有法力的，因为你的来源就不一样，你本身就是从北京那边来的，天子脚下来的，来救他们的。李白过去有一个说法叫谪仙，半个仙人。在陕北有些农民眼中，这批知青就不是一般的人，带有点神性的人，真就是这种情况。

所以说，农村合作医疗的成功或失败，有时候还不单单是由制度来决定的，也涉及到金钱，同时还要看具体的执行者和具体的对象。所以那天我们座谈的时候，我就问另一位赤脚医生，你在你们那个内蒙地区一定是个神医，他说就是这样的。所以实际上，陕北最著名的赤脚医生孙立哲也是黄土高原的神医，不是开玩笑的，一个没有进过医学院的赤脚医生，诊治病人过万人，大小手术上千例！陕北农民真的就认为他是神医。听说孙里哲离开陕北以后，都到了国外了，延川的农民还是把他作为一个神来供奉的。

赤脚医生作为一个制度来说的话，作为当时普及推行的一个制度来说，也很难用一种成功或者失败来讲，你所谓失败是因为有的地方没有组织好，他们没怎么重视这个问题，自生自灭。所谓成功，是有的地方组织的比较好，做的有声有色，产生了一定的影响，而且在老百姓心目中有一定的口碑，这个我觉得是所谓成功的。

到了后来，由于整个政治大环境没有了，我们这些人就不可能再待在那个地方了，赤脚医生没有了，只能又恢复到过去农村卫生员、卫生站这样的，当然我不知道现在是一个什么形式了，因为很多农村已经城镇化了，但边远的地方我不知道该怎样。

    当时来讲，赤脚医生的问题是一种运动，一种特殊时代的产物。我认为这个东西，我很客观的来讲，也不可过高的给予评价，但是它确实是在历史上出现过的，最可惜的是什么呢，没有人去总结它，没有人去归纳它，没有人做这个东西和以后农村社会发展的关联研究，起码我知道国内目前还没有人去做这个事情。尤其改革开放之后，所有的事情变得非常的急功近利，把原来的很多东西政治化，就贴个标签，以前是从政治化的角度，完全肯定，完美无缺；现在又把它从另外一个角度，从反政治化的角度，把这个东西都给否定了，所以这是一个很可惜的事情。

    安娜：赤脚医生对推动当时中国农村卫生医疗的普及，不是一个很大的贡献吗？

梁劲泰：赤脚医生和知青运动，是通过上层的政治力量，不是一种自然的力量，通过一种政治的行为，一直推及到纵深的农村地区，这在当时是实际的，也是有实效的，可以说对于后来农村文明的发展，确实起到了比较好的效果。

因为现在我们再回到原来插队的地方，在他们年龄大一点的人嘴里，我们都成故事了。可见在他们看来，在他们的生活中，城市的文明，由于知青一下子变得很近。他们也从我们身上看到了很多所谓他们认为的城市文明的一些特点，一些东西。很多知青为什么有一种情结，实际上他们当时都受到理想主义的鼓舞，他相信这个东西，不但相信它，而且觉得应该有一批人去实践它，去完成它。所以这里面多少带有点宗教的色彩，但是他们不一定承认。

当了学者之后，对很多我们当时经历过的一些问题，解释就不一定了，有可能更加准确，也可能偏离原意，这是没有办法的事。我自己一直认为我们国家太政治化了，这些本来不应该属于政府行为的，而且政府不应该去完全承担政治责任的事情太多。举一个最简单的，咱们街道上有一个很好的东西，叫居民委员会，居民委员会等于是老头老太太先自发的去做，自己去管理，自己去组织。后来我看了美国所谓的社区管理，其实我感觉到跟咱们的居民委员会管理是很像的，他管理日常的环境、卫生。但是我们居民委员会也有不好的地方，很快就成为一级政治组织，甚至有了行政级别。这个我觉得太政治化了，失去了社区居委会存在的原意。

回到你的问题，赤脚医生对推动当时中国农村卫生医疗，肯定是有贡献的，但是不是一个很大的贡献？不一定，分什么地方。

    安娜：您在赤脚医生里面算是佼佼者了，能像您这样走到学术领域的多吗？

    梁劲泰：那有，也不少。有时候回过头来想，总觉得那一段的生活，不是从我个人的角度，应该从社会的角度有一个反思。问题是现在把这个东西和文化大革命搅合在一块了，弄的有口难言了，不知道怎么去陈述这个事情。后来觉得这个东西很纠结，就不大愿意提这个事了，尤其我去西藏以后，我在西藏工作了10年。

    安娜：你当时自愿去的吗？

    梁劲泰：我是自愿去的。当时我们毕业的时候，当时那种情况，当然和去过延安插队有一定的关系。因为我去延安之后，我感觉到农村有什么啊，没有那么可怕，很多城市人认为农村和城市差别特大，好像城市很奢华似的，觉得农村非常艰苦，艰苦的简直就不是人活的地方。我去了陕北之后，待了三年之后，我觉得也没有什么，实际上，当时的城乡差别也没有那么大。

    安娜：这种行为是抱着理想主义行为？因为1983年很多人选择了留在北京、上海这些大城市。

    梁劲泰：这个要具体来讲，到农村、边疆去，有些人从思想到身体是不适应，但如果你去过那些地方，你在你的体力，以及你的感觉还能够适应，你在边疆或农村里面就感觉到没有那么痛苦。后来我总结两条，一个人在任何情况之下，只要能吃，能睡，任何环境之下他都能够生活的很好。如果不能吃，不能睡了，可能在同样的环境之下，这个环境对于你来说就是地狱了，人的适应性其实是不一样的。

    安娜：您是哪个大学毕业的？

梁劲泰：西北大学哲学系。从哲学的意义讲，我觉得在边疆、农村生活很自由，那里的人都太好了，淳朴，真诚。你在那种大自然环境里面，尤其我们一早起来，在山里面，雾霭霭一片的，扛着锄头在山里面，听着花香鸟语，在那儿锄着地，这种生活其实很田园，陶渊明讲的《归去来兮辞》就是这种生活。

你生活在城市里面，其实更多的是纷纷纭纭的干扰，你又得到了什么乐趣？所以，我到过陕北以后，心有点野，后来我大学毕业是可以回北京的，我是北京学生嘛。但我当时很想去西藏，因为我觉得那个地方很神秘，有一种向往。我们当时有个历史系老师，讲印度佛教史，讲了很多，当时我很天真的觉得西藏的佛教可能是真传，我说我要到西藏去。当时政策规定，援藏八年之后可以回原籍，可以回北京，可以增加一级工资，并享受高原补贴，当时叫11类地区，11类地区工资比较高，北京是8类地区。八年后能回北京，工资待遇也不错，又能去那么一个独一无二的，很多人想去的地方，那何乐而不为呢！再一个，我就根本不觉得那个地方会有多艰苦，尤其我去了陕北之后，陕北也是高原，我不认为那个地方会有多艰苦，我说无非就是吃的差一些，当时我就比较自信，我的感觉告诉我那个地方不会有多苦。

我刚才说的很清楚，人在生活中的痛苦或者不痛苦，其实就是归纳起来，看你能不能吃，能不能睡。有一些人晚上睡不着，比如陕北有一个特别典型的东西，就是跳蚤，有一个人天天晚上抓跳蚤，抓的很老练，一咬一个，他就很痛苦。我这个人可能不敏感，咬了我也照样睡，包括现在也是，在家里面我跟我妈住在一块，老人毕竟有点味道，招蚊子，我晚上照顾老人，蚊子好像不大咬我，有时候早上起来也有包，但不会睡不着觉。吃饭也是一样，我是再烂的饭，再不好的饭，我都能吃一点。比如在西藏吃生牛肉，牦牛肉，我也能吃，虽然也吃不多，但是能维持一个生存的基本需求。我刚去西藏的时候觉得酥油的味道很大，那个苍蝇嗡嗡嗡嗡的，但是还得喝。

    安娜：您还是很有理想主义色彩的。

梁劲泰：也不是完全的理想主义。我觉得理想主义还带有一种意志的成份，好像我一定要牺牲掉某一些东西，实现某一种东西。有的人认为我这是牺牲，我这个牺牲是要得到回报的，但是我不这样认为，比如到西藏那种艰苦环境，没有必要用意志去克服什么东西，我觉得这样的生活还挺好的。实际上我去了陕北之后，最大的收获是认识到自己能在一个什么样的环境里面生活，就是知道自己有一个适应性的底线，我认为最大的一个好处就在这。

很多东西你没有去的时候，你没法想象。我们在城市里面长大，你不知道农村是怎么生活的，所以我去农村之后，我就感觉到没有什么，农村的生活没有什么，我并不认为在北京有多好。你如果有了这样的思想，你还害怕什么东西呢，所以我在西藏待了十年。

    安娜：在西藏也在社科院？

    梁劲泰：不是，我在自治区党校，所以我不是很想回来，当时。

    安娜：真的？

    梁劲泰：嗯，我很想待在那儿，我觉得那个地方太好了。

    安娜：在拉萨什么地方？

    梁劲泰：在拉萨北面，在旅游局那个地方，在山脚下。

    安娜：视野很好？

    梁劲泰：从我们那个地方就能够看到布达拉宫，它的海拔位置比市区要高一些。我有一次，是夏天，下完雨之后我出来，我看到一个景象把我震惊了。当时手里没有相机，我看见下完雨之后，那个云慢慢的裂开，裂开的同时阳光从云缝里面射出来，一道光，啪地打在了布达拉宫上面，壮观极了。我一看太漂亮了，赶快回去拿相机，那时候还是用胶卷的。等后来拿出来的时候，那个景象已经没有了。我说我要是拍到那个，当然还得好相机，如果我当时能把那个景致拍下来，肯定能获奖。

    安娜：这个需要机遇。

    梁劲泰：真没有几个人能从那个角度看布达拉宫。

    安娜：您后来还是回到北京了。

梁劲泰：后来也是没有办法，一个是孩子教育的问题，还有一个照顾老人的问题，当然还有就是自己有个叶落归根的思想。有些事情不是人能够完全左右的，尤其有了孩子之后，你的想法就变了，因为你可以留在那个地方，但孩子的教育就要受到限制，西藏和北京的教育水平还是有很大差距的。老人身体日益衰老，需要儿子尽孝，老有所养嘛。

他们很想留住我，说你很喜欢西藏，我确实很喜欢西藏，我讲课，藏族学员、汉族学员都喜欢，而且讲的都是最敏感的问题，如宗教问题。后来他们说你就别走了，我说我不能不走，因为我孩子的教育问题，不能耽误他，因为孩子是无辜的，我说我们都是受过教育的人，我们也希望自己的孩子也受到良好的教育。

    安娜：那些藏族干部孩子怎么办？

梁劲泰：为了解决这个问题，后来在内地办了很多西藏中学，但能上西藏中学都是走关系，天津的，绍兴的，北京的，西安的，都有，但以我的位置，我孩子上这些学校是不可能的。

老援藏干部跟我们一块聊天时，说过一些发自内心的话，他们说我们最大的教训是什么呢，倒不是在西藏吃了多少苦，也不是说在西藏受了多少罪，这些都不用说，我们最大的一个无法弥补的损失就是和孩子的关系，他们说为了教育我们把孩子放在内地了，放在亲戚家，等孩子长大之后，跟他们培养感情的这一段过程丧失了，怎么也弥补不回来。当时我听完这个以后觉得很有感触，我们这些外交部子弟也是这样，所以外交部子弟有时候跟父母亲的关系不是特别好，因为父母亲长期在国外工作，那时候又不能带家属。这样下来之后和孩子之间有隔阂，而且几乎无法沟通，因为能沟通的时机错过了。所以那些老西藏就很感慨的跟我说，你再累再辛苦，孩子要自己带。所以我下决心回北京，把孩子带来北京上学，于是就回来了，等于最后又回到了这里。

    安娜：人生像一个圆圈，您画得够大的。谢谢您的时间和经历，我很感谢。我这里有一个《知情同意书》，需要您签一下字，因为我们这次录音谈话的文字资料，会用在今后的研究报告中，也会用在出版的书里，您是学者，您懂的，您同意就签在这里。

    梁劲泰：没有问题，我签字。你还挺仔细的，我们现在很多的研究人员，都忽视这些法律问题，他们没有这个意识。你还有什么问题吗？我这一聊就说散了，天马行空，想到哪儿就说到哪儿。

    安娜：没有，没有，非常好。十分感谢您的宝贵时间。

    梁劲泰：客气。

（结束）

访谈时间：2014年5月24日、2014年6月13日上午

访谈地点：北京市西城区月坛宾馆、北京市东城区王府井地区社科博源宾馆