| 反思文革，从“去妖魔化”开始 作者：严海蓉 曹征路 （略有删节） 核心提要：这几年学术界对文革的认识再次热了起来，把否定文革当作"底线"，尽管说法不同，妖魔化却是一致的。不同立场的人必然对文革有不同的感受和说辞。民主，是知识精英们十分渴望的，也是工人农民十分想要的，只是各自的内涵不一样。精英要的是宪政，是少数人的话语权，工人农民要的是平等，是大众的话语权。从这个意思上说，把文革理解为一堂民主课是恰当的，这样的课堂没有老师，自己教育自己，自己解放自己，然后选择自己的道路。至于说有些人要把文革解释为权力斗争，以为把领导人妖魔化就可以蒙蔽视听，用宫闱密闻那一套来理解政治，不值得一驳。 曹征路，深圳大学文学院。 严海蓉，香港理工大学应用社会科学系。 严：文革是怎样进入您的小说创作视野的?
曹：能让人激动起来的原因每个人都不太一样。对我自己来说，尽管对历史感兴趣，以前也写过历史题材的小说，但这几年对当下更关注一些，我这些年的小说也
都是现实题材。因为我认为当下的中国确实到了一个关键时期，文学应该有所作为。写文革其实就是写当下，因为当下的很多思想争论都和文革史、甚至革命史有
关。能不能科学地认识历史，实事求是地总结经验教训，不但关系到中国走什么道路，甚至已经关系到政权的合法性和中国的主权独立了。所以，要把自己的看法说
出来。写小说，只是方式之一。 严：我最感兴趣的问题是想请您谈对文革的认识，因为这是《民主课》核心的东西。七十年代末八十年代初有控诉文革的伤痕文学, 但是从革命和社会主义民主的角度来反思文革，到今天还是一个禁忌。所以您是怎么想到去写这部小说的。 曹：我上午想到这么一个问题: 在80年代的时候，为什么老百姓拥护改革? 其实在80年代我和中国大多数知识分子一样，厌倦政治、渴望思想解放、希望有变革，否则我也不会到深圳来。可是到了90年代以后，特别是看到了这种资本主义生产方式逐渐地成形，了解到国际资本这样迅速地控制一个国家的政治经济文化，整个看法就改变了。这几年学术界对文革的认识再次热了起来，把否定文革当作"底线"，尽管说法不同，妖魔化却是一致的。我不敢说自己的看法百分之百正确，但我提供的是生活本身，是文革的真实过程，我挖掘的是历史逻辑，用艺术的方法去概括那个时代。我写的是一个小城市，但大体上全国也都是差不多的情形。 严：您的这个转变大概是什么时候?
曹：我自己是95年以后，逐步有了一些思考。其实这个变化从邓小平南巡以后就开始了，对国际资本放低门槛，然后一系列内部调整，政策法规悄悄改变。那时
表面是控制物价，控制通胀，实际上是完全接受了世界银行设计的GDP主义。即通过数字发展来保持政权合法性，随后就是大面积地对资本降低门槛，我们保面
子，人家得里子。那么我们心目中的改革，社会主义自我完善的那种改革，基本上就已经不存在了。那么就变成什么样的改革了呢? 完完全全地听命于国际资本，所谓的"全球一体化"。
90年代的口号就叫"深圳香港化，广东深圳化，全国广东化，实现现代化"。那个时候老百姓对生活改变的感受还不是那么明显，两极分化还不那么突出，这些年
才逐渐领教了教育医疗住房改革的厉害。那时只是在劳动关系上感受深一些，那时这些深刻变化还是在上层言辞的中间，还是在法律制定，大的规划里面。但是时间
越长，老百姓感受越深。 就我个人的感觉，80年代的改革，动机是好的，路线也基本对头。包括邓小平本人，他在文革期间，受了冲击，也接触了一些老百姓，体验到了一些被压迫，被屈辱的那些苦痛，所以他要求变革，起初是正面的。所以在80年代的一些政策还是可以的，这个要一分为二。但是到了90年代以后，大规模的对外资妥协，对国际资本的妥协。这
个妥协的一个结果就是，原来社会主义自我完善的方向变了，不是把市场经济当作手段，而是完全按照别人设计的道路走了。所以WTO那个谈判，我到加拿大去，
有人问你们中国究竟是什么国家?
我说是社会主义啊，人家就笑我。我这才听说，原来谈判初期人家还提出过劳工权益问题，可我们国家代表说：什么问题都可以谈，劳工问题绝对不能谈。你怎么能
让人相信你是一个社会主义国家? 那么WTO
到底和外国签订了些什么协议，我们至今都不是十分清楚。零零星星得到了一些信息，但是我们看到的是有些农产品，如具有悠久种植历史的大豆，中国有自己的生
产能力、有消费需求，今天却已经被外资垄断，为什么会这样?
到了90年代以后，中国的这个改革就已经完全改变了方向，就是按照邓小平自己说的，出现了那四个矛盾(工农、城乡、东西、贫富)，两极分化，走到了邪路上
去了。确实是走到邪路上去了，完全不管不顾了。
严：现在听您这样一说呢，就跟小说的思路不完全一样。因为在小说里，当时当权派的利益已经相当强势，使得全局要服务于他的利益。那个时候当权派就已经形
成了一种集体意识。在这个认识的基础上，您在小说里探讨文革造反的问题，社会主义道路的问题。现在您似乎在说：80年代这一段还是良性的，到九十年代才是
恶性的。
曹：准确地说，应该叫集体无意识。他们利益一致，也相当强势，但在观念形态上还不是资本主义的。在80年代起码我是看不到的改革企图是恶劣的，到了90
年代就看得越来越清楚。我只是从自己的观察来了解时局变化，认识这些东西。当然这里面肯定也有一个逐步变化的过程，有种种不得已的现实考虑。我是动机和效
果的统一论者。 严：这的确是我们老百姓在80年代的体验。但是如果有更多80年代的资料给我们看的话，可能就会发现，80年代决策层对社会主义的坚持已经发生动摇了。所以对私有化，政策研究者倡导者们并没有觉得是原则上方向上错误的东西，而是一个如何可行的技术操作层面的问题。
曹：对，我们今天回过头去看完全有可能。但是，就我个人来说，我自己是有这样一段经历，是有反复的。80年代我是拥护的，90年代我是逐步觉醒的。那
么，我拥护和觉醒的根据就是老百姓。按照我的看法，人民，或者无权无势的老百姓，他们才是衡量制度或者政策对不对的唯一标准，其他都是假的，什么生产力，
摸石头过河，那个都是鬼话。老百姓能不能得到实际利益，谁得到了好处这个问题才是关键的。
严：这里面可不可以讨论：其实老百姓也有短期利益和长期利益问题，还有根本利益的问题。我记得，您曾用蜜月期来形容80年代。在这个蜜月期里，中国农村
的改革似乎采取了一个"照顾眼前利益，放弃长远规划"的策略，比如在统购统销方面，政府提高了粮食收购价格，农民口袋里的收入短期里增加了，但是国家在农
业基础建设投资(包括水利建设)、农村公共服务、整体规划方面投入越来越少，基本上是置之不顾或放弃。所以这个时期，"行小惠"的政策用短期利益置换了长
期利益。当时很多人比较容易看到老百姓的眼前利益的增长，误以为这种短期利益和农民的长远利益是一致的，眼前好了，将来会更好。
曹：老百姓是可以这样想，但是知识分子就不可以这样想，所以才需要知识分子，才需要把自己看到的想到的东西揭示出来给大家。其实作为个人来讲，在整个历
史过程中，知识分子是得益群体。我现在退休了，可以拿到超出意料的退休金，我非常满足。所以说，这个制度安排知识分子是得益的。但是你作为一个人，你个人
得益了，心里还是不舒服，因为你得的是大多数人的利益。和我一起当过兵，插过队的，我了解到有相当一批人现在生活非常困难，不是一般的困难。这些东西让我
心里不舒服。 严：很多人对改革开放的反思不会联系到文革，但是这篇小说却是从文革开始。 曹：最直接的原因：现在文革的问题，你也提到，已经成为一个焦点。什么原因呢? 就是因为主张资本主义的精英们也看到了今天的危机，但要维持它不倒，就要论证改革开放的合理性，就要清算文革，清算毛泽东，甚至清算整个革命史，这是一个必然的思想逻辑。我
看到有一个什么北大的教授，甚至提出北京的历史博物馆应该把陈胜吴广剔除出去，认为共产党你既然掌了权就不应该鼓励造反。这个思想逻辑是一贯的，就是中国
的传统文化一直在维护的统治秩序，上智下愚，尊卑有序，民可使由之不可使知之，肉食者谋。他认为统治秩序是不允许挑战的，造反、革命都是对秩序的颠覆。
我这样写当然是去批判这样一种精英。在我看来，革命就是对原有秩序的质疑和批判，而造反在精神上和革命一脉相承，而革命和历史上历次农民起义又是一脉相
承，由此人类社会才不断进步。所以毛泽东才会说，马克思主义的道理千头万绪，归根结底就是一句话，造反有理。我对文化大革命感兴趣当然也是因为这个原因。还有一些具体的原因：现在一些主流的宣传，歪曲了文化大革命，掩盖了文化大革命的具体过程。那么还原这个真相就还原了当时人们的一些思想感情。做小说的角度，不像写论文，可以这么条理清晰。它是从感觉，个人经验出发，但是我要表达的就是这个意思：在中国发生革命是正当的，必然的。造反是有道理的，合逻辑的，任何一个文明国家都不能无视人民群众的正当权利。
严：但是对很多人来说，对那段历史没有直接的体验，不知道它的丰富性，不知道真相。什么是真相?真相存在吗，这一切都被打上了问号，而且甚至这一切都被
当成了一种宏大叙事，被解构掉。但是你们是历史的见证者，你们经历了文革，所看到的各种各样的事情和主流叙述是不一样的，所以这个矛盾始终存在。
曹：过去在这个宣传过程中我的感受也不是特别深刻，也不清楚它的真实含义，直到中国面临着向何处去的时候，这个问题才逐渐尖锐起来了，迫切起来了。如果
不是这个原因，我也可能不会选择这个小说来做。它一直存在着，只不过我们不愿意去讲就是了，但是你现在搞得太过分了，特别在在网络上，一说就是文革余孽，
唱什么歌都会联系到那个地方去，很恐惧。他们为什么会恐惧? 因为那个时代是人民大众的狂欢日，是群众感觉到平等的时代。而自认为精英的人感觉难受了，不再是人上人了，处处要看群众的脸色，那确实不好受。 严：小说关于文革提出了"民主课"这样的视角，和主流的"(精英)权力斗争"的视角很不一样。小说的题目紧紧扣联了当下社会的一个关键词。这部小说所体现的经验和认识的积累是怎么形成的? 在创作的时候，有没有使您非常纠结的问题，还是一个水到渠成的过程?
曹：我把顺序倒过来回答。首先这个小说展示的是个客观的历史过程，只要按时间顺序把文革的大事排一排，就可以清晰地看到因果关系和发展逻辑，我虽然写的
是一座小城市，但大体上全国各地也差不多，大同小异。怎么派工作组，怎么抓反革命，怎么产生红卫兵和后来的造反派，军队怎么支左，怎么成立革委会等等。所
以在事件的梳理上没有什么可纠结的，应该说是水到渠成。也是在基本事实这一点上，文革的控诉者们混淆了是非，隐瞒了部分过程，误导了今天的青年。
有一种说法叫红卫兵"奉旨造反"，似乎红卫兵是个统一的组织，造反是一件很风光的事，不敢承认他们先有了对学生的迫害，后来才有了学生的造反。造反就意
味着挑战权威，意味着政治风浪，对青年学生而言，压力还不尽然是学校的处境，还有家庭，和家庭来自历次政治运动的惨痛教训。谁也不是先知先觉，谁也不清楚
历史会向哪个方向演变。一个人不是被逼急眼了，谁愿意去冒风险?谁不想过安稳日子?直到1966年底，中央明确批判"资产阶级反动路线"了，各地的造反派
才逐渐占了上风。 当然，进入70年代以后，造反派已经被各
种名目的运动清除得七七八八了。明白了这个历史过程，你就能明白，不同立场的人对文革有不同的感受和说辞，是必然的。说到我自己的认识，也是有反复的，历
史捉弄人。在我亲眼看到了资本主义以后，认清了资本主义的政治经济文化运转逻辑以后，自己的思想感情反而变化了，我开始重新思考那些被我们抛弃的认为毫无
价值的群众斗争方式。这也就是老百姓经常谈论的，假如再来一次文化大革命会怎么样? 也是知识精英经常会叹息的，假如没有革命会怎么样?
民主，是知识精英们十分渴望的，民主也是工人农民十分想要的，只是各自的内涵不一样。精
英要的是宪政，是少数人的话语权，工人农民要的是平等，是大众的话语权。从这个意思上说，把文革理解为一堂民主课是恰当的，这样的课堂没有老师，自己教育
自己，自己解放自己，然后选择自己的道路。至于说有些人要把文革解释为权力斗争，以为把领导人妖魔化就可以蒙蔽视听，用宫闱密闻那一套来理解政治，不值得
一驳。 严：这一代知识分子在学院里面一路读书读过来，并不了解生活中的实际情况。
曹：1966年，哪怕自己被贴了大字报的老师，学校的老师，在运动初期被冲击过，一听说中央是支持学生造反的，那种狂喜，一般人都很难想象。我们学校的
老师都半夜里跑到街上去抄大字报，看大字报，听北京来电，北京消息，然后自己刻钢板，印传单。为什么? 长期受到压抑。
所以文革中上层和下层面临的实际问题是不一样的。中央面对的问题国家发展道路问题，是在苏美争霸的格局下的独立自主问题;而底层面对的实际上只是一个长
期积累的干群矛盾问题，客观上是不一样的。所以路线斗争这个提法其实和下面的关系不大。你比如说打右派，实际受伤害的很多都是左派，都是革命的积极分子。
为什么会出现这样的局面?
就是因为官僚主义文化，胜利了当官了要摆谱了，听不得不同意见了。很多被打成右派的人无非对某些干部的某些做法不满意，也谈不上反对，因为当时大家思想上
并没有系统的纲领。无非是批评某些领导某些干部的作风，讲起来都是鸡毛蒜皮的小事：多吃多占，好逸恶劳，作风霸道，等等。但是一次又一次运动中，他们("
右派")吃了大苦头，包括文化大革命初期仍然是这样。一开始被批判，被揪斗的，仍然是这样一批人。所以，后来的宣传基本上不符合实际。
文化大革命初期打人，破四旧，搞出生论血统论的，肯定不是受压制的人。只有政治上得势的人，肆无忌惮的人才会去打人，欺负别人。这个是常识，是生活的逻
辑。而那些夹着尾巴做人的人，包括他们的子女，是没有机会做这些事情的。但这段历史被歪曲了，故意让不同时段的不同人群混为一谈，统称为红卫兵。似乎这样
一来自己就解脱了。实际上他们要秋后算帐的是文革中的造反派。从1968年解放军支左开始，造反派逐步受到压制，受到清理，"清查516"，"一打三
反"，一批一批被镇压掉。其实按照后来定义的"十年浩劫"里，造反派在第三年第四年就被弄掉了。到了1976年，邓小平他们翻过来之后更是大面积的整顿，
叫清理三种人。所以他们给"四人帮"定的是"反革命罪"。他们真正想镇压的人是造反派，真正想解决的思想问题是不允许造反。
严：主流的文革叙述是伤痕文学，将文革简化成伤痕。叙述主体以知识分子为主，也有干部。文革里面肯定是有很多伤痕的，但是你关于伤痕的思路不是"伤痕文
学"的套路：假如遭受不期然的委屈和苦难是伤痕的话，在《民主课》里遭遇伤痕的不仅是造反派，知识分子，还有以前的老革命者。你把这些不同时期、不同人的
伤痕经历串连在一部小说里。那你怎么看待伤痕?
曹：从大的方面看，整个革命是就是一个充满伤痕的历史。革命并不是像后来人想的那样美妙，泾渭分明，上马杀敌，妙手著文。整个革命的过程就是充满痛苦，
充满伤痕的历史。我在里面特意写了两个人物，痛苦的两个革命老人。我要追问的是，你们为什么要革命? 是为个人向上爬，当老爷?
那你这个革命是没有价值的。
文革是同一个道理：如果真心为国家好，知识分子受点委屈，其实也没有什么大委屈，工资一分钱不少，无非就是扫扫地，参加一些体力劳动，到农村去，还拿工
资，没有什么了不起的。农民从来就是这个样子的，祖祖辈辈都这样生活。极个别的，受到打骂，侮辱，甚至自杀了，那是极个别的，不是主流。而且在文革中知识
分子受到虐待，虐待他的人一定是知识分子。这个在大专院校里面都十分清楚。想出稀奇古怪的方法、说法，上纲上线的，不是工人农民。即使说受到灾难，委屈，
也和农民也没什么不同，凭什么你们要比农民高一等?
所谓的伤痕——女知青下农村被大队书记强奸，编一个故事拍电影，被流氓一样的造反派侮辱拍成电影，那根本就是胡扯，谈不上的。我插过队，68年下乡。我
们下乡的时候农民对学生害怕得要命，哪敢欺负我们。女知青在农村神气得不得了。像你这样，女的戴个眼镜，农民看了都稀奇死了：哎呦，女的还带眼镜子，他都
崇拜得不得了。到了70年代中期，有的人可以招工招干上大学，有的人不行，才需要贫下中农推荐，农村大队书记给你盖章，那样情况下才出现给大队书记拍马屁
的事情，早期根本不存在。那个时候知青经常互相串连，一个地方有事几个公社都来人，逢年过节是要闹事的，动不动就去公社闹点事的，馋了还要偷鸡摸狗。他
(农村干部)都怕得要命，哪里敢欺负你。个别情况不敢说没有，总体上不是那样。 严：您说的这个非常有意思。在伤痕文学中，性别和身体占了很大的分量，尤其唤起读者同情的是女知识青年的被凌辱。 曹：对，他就是用一般人情世故来想象知青，做一些煽动性的东西。我这样写当然是有意识的去辩白这些东西，总体上不是这么回事。 严：那你怎么看待文革过程中出现的各种各样过分的事情，甚至是一般意义上恶的事情? 曹：我认为评价任何一个时代，任何一个运动都要看主流，看本质。就个人来说，每个人都可能有不幸，每个时代也都有个人不幸，而且每一种个人不幸也都大同小异。如果你看不到本质，看不到主流或者有意识地将主流和非主流混在一起，那我们就不可能达到科学或者清醒的认识。今天对文革确实需要一个清醒的认识，一个实事求是的评价，只有实事求是才能真正接受教训。文革有没有坏的现象?有。有没有丑陋的东西?有。确实是有这些东西。比如我自己就很反感那个年代某些做法。但是那个不是主流。 严：当时您最反感的做法是...... 曹：迷信崇拜，形式主义。比如把一个口号教条化，把一项中央精神教条化，为了满足这个教条，就像今天做的一样，就是歌功颂德，甚至把它推向极端。 严：就是和今天关于GDP的做法差不多。
曹：对的，就是和GDP做法差不多的。70年代的时候街上经常有宣传队，很大的鼓，比这个桌子还大的鼓，敲那个鼓："文化大革命就是好!"
当时普通老百姓都看出来了，你一天到晚讲"就是好"，那文化大革命要完了。那时候的老百姓也不像今天宣传的这样，不敢说话。因为好人还是多。那些告密打小
报告的，如果不是因为特殊原因，很少。那个时候人心淳朴的多，因为大多数人是解放的宽松的，不像今天这样，一般还是说实话的。当然文革也有恶的东西，比如
批斗干部时候有人抓头毛，干部就在头上摸油，抓不住，然后他又偷偷抓一把沙子揉进去。这个肯定是不好的。问题是那个不是主流。 文化大革命为什么说是人民大众开心? 平等。最大的好处就是让人民看到了平等。过去共产党为什么能够打赢? 官兵平等嘛，共产党身先士卒，所以他能打胜仗。国民党为什么老打败仗? 装备这么好老打败仗? 他不平等，当兵的不愿意卖命。所以解放战争一打，成建制的国民党官兵很快就变成了共产党的解放军。
当然文化大革命之前的17年，尽管成就也很大，但也确实带来很大问题。这个17年确实让一些人官气滋生脱离群众，说假话说大话风气越来越严重，甚至欺压
老百姓这种事情都是有的。所以文化大革命给大家找了一个发泄的地方，“妈的，他神气个屁，我非要把他揪出来。”批斗的时候忍不住去囊他一拳，也有可能。这
个完全有可能，但是这个不是主流。很多事实证明，那些干部被批斗了，没有权力了，到车间和老百姓一起劳动了，大家对他一样很好的，开开玩笑，打打闹闹，并
没哪个把他当坏人看。无非就是暂时失去了权力，当时还能忍受，但是翻过来以后他们就受不了，觉得下了地狱。所以老百姓开心了，他们就肯定不开心。他觉得自
己受委屈了，觉得得到的东西失去了。实际上他和老百姓还是有差别的，最起码他的工资比老百姓多嘛。人家工人一个月拿三四十块钱，你一个月拿七八十块钱，甚
至一百多块钱，那还是不一样的。但那个老百姓不在乎，因为起码他们觉得在精神上或者人格上平等了，甚至捉弄你一下，他们也觉得很开心。老百姓觉得平等就是
最大的收获。至于你有什么问题，走不走资本主义道路，他又搞不清楚，那个时候谁也搞不清楚什么叫资本主义道路，没见过资本主义，谁能搞得清楚?是吧。
所以文革在68年之后就基本失去了方向，就是这个原因。一开始是讲有一条"资反路线"，大家起来造反。批了"资反路线"，把干部搞得威风扫地了。后来又
搞什么"揪走资本主义的当权派"，各地都在揭盖子，揭了半天大家又发现他没什么大不了的，无非就是拉帮结派，搞点小动作，欺压老百姓，多吃多占，无非就是
这些，没什么大不了的，所以很快就失去方向了。那么后来两派怎么形成的呢?
就是因为后来成立革委会，一成立革委会就面临着你的人占的名额多还是我的人占的名额多，谁上去了谁下来了，面临着权力分配，这样呢就产生了两派，而这个两
派的背后就牵扯到当地历史上的恩怨，把这个恩怨牵扯进来，所以每一派后面又都站着老头子(老干部)，就是这个道理。所以越弄越厉害，后来有些地方就开始搞
武斗。在基层呢，文革大概就是这样一种情况，当然我讲的不是中央。对于中央，在国际背景下有一个道路选择问题。在基层，老百姓没有这个问题，他也不知道什
么道路问题。 严：您是不是说：当时老百姓把"走资"理解成一种干部特权，对文革目标的理解是把特权打下去? 曹：有这个意思，把特权打掉他就满足了。 严：从这个意义上来说，当时人们对"走资"的认识是不是跟我们刚刚从一个半封建的社会走出来有关?
曹：生产力水平很低，物质水平很低，还没有进入温饱阶段。物质生活还相当困难的情况下，大家对资本主义的认识就是分配不公，稍微有一点点不公，和今天的
这种不公还不一样。另外有的干部作风很坏也是个原因。因为工农干部还有这个特点：怕别人说他没水平。他越是怕别人说他没水平，越是要表现出来有水平，动不
动要训人，老虎屁股摸不得，这样和知识分子也搞不到一起去。这也是一个原因。
严：这个小说还包含了对整个社会主义革命的反思。作为一个新社会，它是刚刚从旧社会里面脱胎出来的。正如马克思在《哥达纲领批判》中说的，社会主义"是
刚刚从资本主义社会中产生出来的，因此它在各方面，在经济、道德和精神方面都还带着它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。"您在《民主课》里的主要角色如：肖
明、姜政委、刘查理、叶三虎及"我"等人，都不是平平板板、非黑即白的人物，他们的思想、感情、行为、命运也都既受外在社会、政治力量的左右，又与个人内
在的性格、价值观脱不了关系。比如，小说里的姜政委，那样具有社会主义信念的干部仍难免趋炎附势，也抛不开对功名、地位的执着追求，甚至连红卫兵造反派的
小头头张宇也会摆官谱、耍派头;另如：党员干部和群众普遍对权威的盲目崇拜等等。您能不能从文化革命的角度，从民主的角度谈谈您的理解? 曹：是这样的，为
什么那个时代大家觉得民主?
所谓民主的真义，在那个时代，我自己认为它的前提条件就是平等。那么文化大革命，当时的说法就是大民主，在当时的情况下就是大家都可以说话，可以贴大字
报，而且有些情况下说了还管用，所以大家觉得解放了。在文革中有这样感受的人是相当普遍的。所以，在文化意义上说它是一种革命，我觉得是有道理的。
而且从今天的角度看，毛泽东思考的问题一直是个真问题，从延安和黄炎培对话到进北京"去赶考"，七届二中全会提出"两个务必"，到解放以后对干部的严厉
要求，甚至是苛刻无情的要求，都体现出他对"历史周期律"的担心。举个例子：当时济南市委书记，是个老革命，仅仅是想当省委书记——其实大革命时期他就是
省委书记，不过解放后安排他当市委书记省委常委，他不满，就向上面提出职务要求。结果毛泽东就作了一个很严厉的批示：他这样的人就不配做共产党员，永远不
录用。这个决定本身是很过分的，但是毛泽东对这个一直是非常痛恨，因为在他的思路里一直对干部腐化变质有警惕性，生怕牺牲了几百万人建立起来的事业付之东
流。所以他对革命队伍的要求有些不尽人情，过于严厉了。他错误也恰恰就在这个地方：不承认差异，他把革命队伍要求得太理想化了。他觉得共产党员都能像他那
样去想问题，到后来他认为知识分子也是革命队伍的一员，也会像他那样想问题。所以才会像对干部一样对待他们，下去劳动劳动，他认为就可以改造好了。其实他
根本搞错了，这是个判断上的错误。 那么回到民主这个问题上来，其实毛泽东思考的一直就是这个问题。
他提出的这个口号我不知道你琢磨过没有?
他一直是在选接班人，但是他一直在说要培养千百万个无产阶级事业的接班人。我认为他这里面是有思考的。找一两个接班人不难，只有找千百万个接班人才是可靠
的。毛泽东我认为就是有这个想法：让人民有权，有权也就是用民主的方法，参与当家作主，所以在企业里面搞"两参一改三结合"，再规定干部要实现"三同"，
大兴调查研究之风，其实都是一以贯之的。因为在他看来官僚主义政治是最可怕的东西，一生最痛恨的。他的一个老师谢觉哉就说过一句话：毛泽东是真正将官家文
化反对掉的。所谓官家文化就是官僚主义，所以他一直主张扁平化管理，让工人农民参加管理，让干部参加劳动。能不能实现是另外一回事，但是在他的头脑中的理
想社会就是那么个东西。所以我理解的文化大革命就是一场民主课，其实他自己也不清楚要怎么搞。这些纠结一直在他心里，他也不知道该怎么解决。 所以说文革是权力斗争的视角，在我看来根本就是小人之心，燕雀安知鸿鹄之志。1965
年，刘少奇在党内地位就下降了，已经下降到后面好几位了，所以他要解决刘少奇的问题很容易的，根本就不用自下而上去发动群众，犯不着。所以，他找到的途径
就是去革这个文化的命。中国这个文化确实需要革命，就是官家文化需要改变，这个东西不改变，任何时候都搞不好。读书就是为了做官，做官就是为了当人上人;
人民不能从精神上站起来，就永远不能主宰自己，也就是人民的历史主体性确立不了。我理解文化大革命，是毛泽东在晚年没有办法的办法，找不到出路，甚至(我是瞎猜)他都有可能明白自己死后是什么样子。
他能想象到，他死后这个政府和国民党政府没有什么大区别，所以他才来了一个试验性的，放手自下而上地去揭露自己的阴暗面。他有一段语录：我们搞过这个运
动，那个运动，但是都不能解决问题。现在看来，只有自下而上去揭露我们的阴暗面，才能解决问题。那为什么要自下而上地揭露问题?我想他是想保留一些革命的火种，造反的火种。在我看来，中国共产党的真正历史使命也在这里，怎么样让人民在精神上站立起来。这才是民主的真义。 严：给老百姓赋权。 曹：对。但是中国老百姓没有这个传统，他从来都是害怕官的，怎么办呢? 就是通过这种发动群众的办法。让大家起来，自下而上。
严：您认为文化革命有两个层次的东西。在高层，有一个在世界体系大格局里的道路选择问题，路线问题。而老百姓直接面临的是怎么看待不平等问题，特权问
题，怎么让老百姓说话这样的问题，不是反"走资"的问题，而是在社会主义文化中可能还算人民内部矛盾的东西。所以在文革中上面的路线之争和下面的老百姓对
现实问题的认识没有一个很好的结合。 曹：实际上没有结合。 严： 所以后来就出现看起来的好像吊诡的东西：在文革时候明明将走资的危险说得清清楚楚，我们后来却偏偏"走资"了，而且这个"走资"好像是在老百姓没有意识到的情况下完成了。
曹：说到底是我们人民没有意识到这个问题，没有自己的主体性。其实，那个时候的工人阶级并不是马克思意义上的工人阶级。那个时候的工人阶级，用我的眼光
看，就相当于西方福利社会的白领中产阶级，就是生活有保障，国家对你负责任，所以他们什么都不考虑，是一个腐化的工人阶级，这样子的。那个时代的工人阶级
没有自己的阶级意识。 严：您是说当时的工人阶级意识是社会主义福利国家的产物，所以他的阶级意识不同于一般资本主义条件下工人阶级的意识。 曹：是个安全感很强的一个群体。 严：而且当时很多工人认同文革要冲击的体制，加入了保守派。 曹：今天的农民工其实和欧洲早期的工人阶级有点像。当然欧洲的工人是失去土地了，今天农民工没有失去土地，但是他也是没有什么退路了，城市里也没有着落。 严：对，他越来越是马克思讲的无产化的劳动者。所以能不能谈一谈在进行社会主义革命建设当中所发生的"意识"问题。
曹：我觉得是两种情况。一种情况就是人们所说的不觉悟。意识不到自己在历史中的位置，甚至是受了剥削，受了欺负还认为是理所当然。还有一种我认为是被误
导。西方对中国的这种谋略可以说思考得相当完整，有一整套体系。那么为了完成这种谋略，在国内他也培养了大批代言人，在各个领域，政策上，这些人倒是很有
阶级意识。比如火车撞车，那些人马上就意识到要瓜分铁道部，这个反应非常快。他们的追求就是为了把铁道部私有化。一说这个煤矿收归国有，他马上意识到是"
国进民退"。其实我觉得当局要收回煤矿不过是想减少事故，和什么国呵民呵没什么关系。他们倒是阶级意识很强，正是因为这样的一种宣传时间长了，被洗脑了，
所以才会出现你说的这样情况。 严：您讲的不觉悟的情况，也就是从个人得失来看整个运动的得失，在文革当中、或在文革刚刚结束的时候多不多?
曹：应该说是相当多的。就是不觉悟的人相当多。就是我自己以前也是这样想的。用老百姓话说：我们就是小老百姓呐，我们就只能看眼前，我们只能顾自己呀。
用老百姓降低自己，自我贬损的角度来理解事物。我这里不是指一般的工人农民——他们无所谓，他们没有得也没有失——我是指有得失的这些人，他们的不觉悟就
是不考虑长远，不考虑根本，他考虑的就是眼下我怎么样。所以他受了冲击，受了屈辱，就拿这个来作为衡量事物的标准，评价历史的标准，很多都是这样的。那么
这种东西被利用之后就会放大，放大之后就会变成为，比方说今天在改革开放以后它就会放大为，衍生为"政治运动就是革命暴力，革命暴力就是革命，革命就是造
反，造反就是不合理的。"所以他们对历史的评价就变成：一方面用个人得失来评价历史，另一方面用革命中领导人的隐私错误来为自己开脱洗刷，觉得他们本来就
不是好东西，他们和我是一样的人。用这种方式来解脱自己。一个用他人的功过是非来选择立场的人，是谈不上独立人格的，一个没有独立人格的人，怎么可能谈得
上自由?为什么说文革是最近一个热点呢?因为对文革的评价就牵扯到对改革开放的评价，对毛泽东的评价就牵扯到对政权合法性的评价。它当然不是针对具体的历
史评价本身，而是牵扯到眼下政治利益需要。
我们不掩饰文革中的丑恶，文革中过激的东西，阴暗的东西，或者革命的阴暗面，不需要掩饰，革命是很痛苦的，是有大量的血腥的，阴暗的东西，要掩饰它干
嘛?但是，正是这个不掩饰才能把握革命的本质，事物的主流，历史的动向。其实我觉得中国人，从人的角度，从精神要站起来，一定要革命的，一定要反抗的，一
定要造反的，一定要建立自己的文化，否则在世界这个大格局中永远处于挨骂的地位，永远处于不被人家接受的位置。你越是想去迎合西方的精英，越是处于被动的
地位。 我们今天面临的时代非常奇特，或者说非常严峻。一方面是两极分化的现实越来越明显，国内社会矛盾越来越激烈;另一方面，我们的主流媒体却在向西方靠拢，越来越娱乐化，越来越后现代化，要解构，要游戏，是两个不同的方向在拉扯。表
面上看同时存在，其实是两种意识形态在争夺。那么在中国，有求知欲望的读书人仍然存在，特别是迷茫的青年人很多，像"蚁族"，一大批读书人，或者是受过教
育的人现在都很迷茫。他们恰恰需要清醒地认识这个现实，而现实主义给人的艺术感受恰恰是在认知层面，不是在感官层面，所以它有它的生存空间，而且这个生存
空间我相信会越来越大。人们不会满足于宣泄一下快活一下就完了。中国为什么会成为西方最大的一个加工基地，一个很重要的原因：中国劳动力的文化水平高。因
为建国以后中国的扫盲取得空前的成功。现在年轻人中初中以上，识字人群占了大多数，和刚解放的时候完全不一样。所以这一批年轻人，最先接触的就是文艺。 严：现在有些从事文革研究的人提出，如果文革能保留群众组织的半独立性，而不是把这个空间最后取消掉，对于后来改革开放，群众组织还是可以有所制衡。 曹：这个设想有道理，但是不可能。今天的中国工人之所以没有力量就是没有真正的工会。但是反过来想有没有这样一种原因：我们的人民还没有觉悟到那样一种程度。即使毛泽东主张保留就可以保留下来吗?他们还没有这样一种自主意识，我觉得还没有。 严：有些研究者认为，到文革的后期，不同派别的工人经过几次反复开始意识到要走到一起。
曹：有觉醒。"我们被利用了。"我了解的造反派，他们有这样的认识。但是到了这个时候，他们的群众组织也在削弱。他们的号召力很小了。因为中间经历很多
次淘洗，办学习班，将他们孤立起来，一次又一次运动，到后来他们的力量也很小了。比较典型的实例就是1974年，搞了一次"批林批孔"运动，造反派有一次
死灰复燃，重新起来向当时军管会、革委会造反，但是那个时候响应的人时候已经很少了。虽然轰轰烈烈贴了很多大字报，已经掀不起大浪了，就是说群众自愿参加
的程度已经大不如前。 严：您认为，当时人们不起劲的原因是厌倦吗? 曹：厌倦是一个很大的原因，但是最根本是文革提出的这些口号离他们太远。所谓抓走资派，评水浒，和他们没关系。 严：这关系到您前面提到的目标问题，特权问题被打下来后，运动的方向没有了。 曹：他们失去了运动的目标，讲起来都是大道理，"防修反修"，这谁都会讲，包括当权派，他也会讲大道理，谁也不反对就等于什么也没有。当初毛泽东设想的是自下而上的揭露我们的阴暗面，他的目的也部分的达到了。就是说，包括当时的当权派也意识到，自己是脱离群众，他愿意洗心革面，重新回到群众中去，当时是这样的。通过回到车间劳动，回到基层劳动，他也愿意和群众在一起。这个目的是部分达到了。坏就坏在后来翻案了，理论上把这些全部颠覆了。他们认为自己是受迫害的，他们是革命的，你们是地痞流氓，又把这些重新颠倒过来。特别是周恩来逝世之后，利用了群众的悲痛。那个时候群众已经完全跟着他们走了，认为希望在他们身上，而不是在毛泽东身上。 严：那当时群众在他们身上看到什么呢? 曹：看到了秩序。大家都认为政治没意思，谁上台都一样，应该改善生活，哪怕是受一点委屈，地位降低一点也不要紧。所以文革之后有一个电视剧最流行，叫《渴望》，表现的就是人们在动荡以后渴望安逸稳定的平民生活。世界上没有什么阶级，只有好人和坏人。 严：《民主课》中的造反者是一个少女，造反者的性别是情节设计的要求，还是带有一定的必然性?
曹：两个原因都有。从情节设计上有阅读趣味的好处。从事物本质来说，女性容易和革命的本质联系。有这样一个说法：衡量一个国家的文明程度看女性的地位。
那么，在中国，革命的硕果仅存就是女性地位的提高。我觉得中国革命至少带来两个大的变动：一个是妇女地位的提高，第二是文盲的减少，就是普通底层的人有了
识字的机会，这两个否定不了。女性地位的提高是中国革命的成果，这个是不能否认的。妇女地位的提高是在斗争中实现的，是在实践中完成的，不是谁赐予的。 相关链接：曹征路：《民主课》讲述不一样的文革故事 李云雷：曹征路与“新左翼文学”的可能性 反思不是妖魔化：和曹征路谈《民主课》 《那儿》作者曹征路最新小说：民主课（连载之第一章） 【小说连载·第二章】《那儿》作者曹征路最新小说：民主课 |
