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讨论应着眼具体实际不应望文生义 2019-01-10 10:26:56


万维这几天出现两大争论:A.六四的几个学生头头算不算是“罪人”; B.来西方定居的华裔需不需要“去中国化。”

老狼嘴巴大一点,偶不敢用“罪人”一词。我的说法是:六四成为悲剧,中共高层改革派和几个学生头头需要负较大的责任。没有常委胡启立动用党媒支持学生,包括万里在加拿大访问时表态学生是爱国运动,还包括当时38军军长徐勤先北京军区司令周衣冰国防部长秦基伟的拖延暧昧态度(还有好几位退休的知名上将上书反对军队进驻北京),六四根本不可能达到那种全国性的远远超过五四的巨大规模。

然而这一切还不足以与中共传统派决战,不足以从根本上动摇邓的权威。镇压的一方可以开枪扫射,同情的一方只能是暧昧或口头上的。很遗憾在那种事关中国甚至是人类命运的历史性关头,几个学生头目和中共高层改革派全都乱了方寸,不能沉下心来冷静仔细地计算清楚双方的力量对比。

中央军委握有真正实权的四位邓与三位军委副主席,支持学生的仅赵一人。委员长半个常委万里被跟随邓的老委员长彭真抵消。常委中支持和反对双方的都是两位,乔石弃权(暧昧),但邓还有所谓的八老或中顾委元老代表红色正统鼎力支持。

当时怎么就没有看个明白,只要能见好就收就足够让保守派灰头土脸大大出丑,但决斗却是跨过红线的愚蠢选择。六四作为一场民主运动,肯定会有大手笔把它写进历史。六四如果不是悲剧,那就肯定会成为一场有可能改写历史的伟大的民主运动被大书特书。

因为六四成为悲剧,结果是中共高层改革派遭受重大打击(眼下还面临着被彻底铲除的危险),结果是民主和言论自由在中国眼下成为了禁区,结果是能够反省的学生头目开始感到良心的谴责。

那七八位学生头目之中,在当时的情况下难道没有几个是怀有私心的吗? 当然,赵紫阳胡启立芮杏文万里等人的“罪责”更大。 “罪人”一词自然是非常刺痛,但本质含义是说这些人应当承担历史性悲剧的责任。

有人一方面绝力为学生头目开脱,另一方面又采用民主的“高标准”来判断全国大规模的示威游行算不上是真正的“民主”,似乎有点自相矛盾。算不算是民主,根本的标准应取决于对专制是否构成了一点冲击,效果如何另当别论。勇气在追求民主的过程中显然是重要的因素。

讨论中眼睛应该时时盯着具体实际情况,而不是随时随地去望文生义。同时,从不同的角度看待问题是再正常不过的讨论。

“去中国化”这样的标题会让人对作者的勇气感到惊讶,同时也会引起激烈的争论。从自己的生活经历出发“远方的孤独”说的是在西方的华裔需要抛弃一些本文化中旧有的心态,以开放的姿态接受西方一些良好的心态和品质。不幸,又有人望文生义,把“远方的孤独”限定在华侨华裔如何适用西方文化这个较为狭窄的话题,上升到人类不同种族之间巨大的文化心理甚至是生理差别。

只要仔细想想,人类不同种族之间的差别绝对不能等同于不同动物之间的差别。在想到不同动物之间“老死不相往来”这个似乎很有说服力的比喻之时,难道没有想到人类不同种族之间的交配通婚早已是巨大的历史和现实中的事实?

一个民族几乎彻底放弃原有文化接受一种崭新的文化—难道没有这种实例?比如说汉族的先进的文化同化了部分少数民族。同时,不同文化不同种族之间的密切融合也是确确实实的存在。

“去中国化”无论从文化政治还是个人情感的角度来说都是个非常敏感宽泛模糊的话题。讨论的发起者需要细心定义讨论的范围,阅读者同时切不可望文生义需要耐心确定话题讨论的范围。


后注:汉语中望文生义”原来的含义是说对字面做出了根本性的错误理解。上述讨论中“望文生义”是指两种情况:第一,对关键词读者的理解与原作者的用意大相径庭;第二,读者的理解与所讨论的事实有很大出入。


浏览(3115) (4) 评论(25)
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作者:嘎拉哈 留言时间:2019-01-11 03:03:33

【从自己的生活经历出发“远方的孤独”说的是在西方的华裔需要抛弃一些本文化中旧有的心态,以开放的姿态接受西方一些良好的心态和品质。不幸,又有人望文生义,把“远方的孤独”限定在华侨华裔如何适用西方文化这个较为狭窄的话题,上升到人类不同种族之间巨大的文化心理甚至是生理差别。】

--- 您对远方博的解读,与他自己的解释很不一样。这是否属于望文生义呢?

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作者:吕鱼冰 回复 sparker 留言时间:2019-01-10 20:29:48

“另外,感觉你对国内形势的认识过于悲观, 随着中产的扩大。。。”

作者:thread留言时间:2019-01-08 05:31:30

89年的政治气候就像冬末春初;现在的政治气候就像三九严寒。

自89年到现在已经30年过去了,大家可以想想64在中国历史上应该是什么地位?学生领袖们难道不该自省吗?

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作者:吕鱼冰 回复 sparker 留言时间:2019-01-10 20:21:20

抱歉是因为你抬出了宪政公民社会压在民主之前,我才顺着你的思路说道:在实现宪政之前中国人在政治上几乎无所作为。我所说的民主都是宽泛意义上的,与中共开明改革派十分接近,你突然提到宪政以后的民主, 也就是与西方接近较成熟的民主形式,我只好另辟蹊径。

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作者:beiqian2016 留言时间:2019-01-10 20:13:48

说老实话,在64当时的情况下,大概没有人能对64的结局,像事后/现在这样作出判断。当时掌权者们的组成是复杂的,同时,在学生背后的支持者也是复杂的,当然学生本身的组成也是复杂的。

想要靠一次学生运动,就能改变政权体系,是不可能的(前苏联的改变不是学生运动造成的);很可惜,学生们没有能够有张有弛地与其它阶层联动。

我与许多经历过文革(甚至文革之前的历次政治运动)的同学一样,直觉学生会“成事不足败事有余”,他们的政治太幼稚了,眼光不够广/不够高/不够深远;用吕博主的话讲,就是学生做不到“见好就收”;更何况学生本身和他们背后的人的组成是混杂的(学生中有许多红二代,他们的父母辈都是谙熟“双重( )”的那种操作的。

现在64已成历史,结局已经铸成,无法改变了。即便相对历史作某些时光隧道般的假设,因有许多高层内幕尚未揭秘透明,假设也会变得无意义。

当然,上面所用“成事不足败事有余”之语,绝非否定64学生们(整体上)确实反映了当时许多有良知的人们,对某种更理性的/非极端意识形态的政治体系的向往。很可惜学生们失败了,失败的太快了。

在学生的对立面,则是顽固抱持极端意识形态的掌权者,他们对人们的“对某种更理性的/非极端意识形态的政治体系的向往”是很敏感的,他们绝不会轻易放弃;邓的镇压是必然的;邓作为极端意识形态思维阵营的一份子,与毛一齐镇压了一次又一次,再镇压一次又如何呢?人们怎会对他抱有希望呢?宿命啊,可惜了 ......

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作者:beiqian2016 留言时间:2019-01-10 19:49:51

说老实话,在64当时的情况下,大概没有人能对64的结局,像事后/现在这样作出判断。当时掌权者们的组成是复杂的,同时,在学生背后的支持者也是复杂的,当然学生本身的组成也是复杂的。

想要靠一次学生运动,就能改变政权体系,是不可能的(前苏联的改变不是学生运动造成的);很可惜,学生们没有能够有张有弛地与其它阶层联动。

我与许多经历过文革(甚至文革之前的历次政治运动)的同学一样,直觉学生会“成事不足败事有余”,他们的政治太幼稚了,眼光不够广/不够高/不够深远;用吕博主的话讲,就是学生做不到“见好就收”;更何况学生本身和他们背后的人的组成是混杂的(学生中有许多红二代,他们的父母辈都是谙熟“双重( )”的那种操作的。

现在64已成历史,结局已经铸成,无法改变了。即便相对历史作某些时光隧道般的假设,因有许多高层内幕尚未揭秘透明,假设也会变得无意义。

当然,上面所用“成事不足败事有余”之语,并非否定学生们的确反映了当时许多有良知的人们,对某种更理性的/非极端意识形态的政治体系的向往。很可惜学生们失败了,失败的太快了。

在学生的对立面,则是顽固抱持极端意识形态的掌权者,他们对人们的“对某种更理性的/非极端意识形态的政治体系的向往”是很敏感的,他们绝不会轻易放弃;邓的镇压是必然的;邓作为极端意识形态思维阵营的一份子,与毛一齐镇压了一次又一次,再镇压一次又如何呢?

人们怎会对他抱有希望呢?宿命啊,可惜了 ......

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作者:sparker 留言时间:2019-01-10 18:40:15

另外,感觉你对国内形势的认识过于悲观, 随着中产的扩大,现在中国社会对民主的认同比三十年前要好多了。 现在中国离民主比三十年是更近了,而不是远了。。。

所以我也不认为中共有多大机会吞并台湾,除非台独势力妄动。。。

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作者:sparker 留言时间:2019-01-10 18:34:07

就此打住了。 看在大家都追求民主的道理上。 我不和你争了。

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作者:sparker 回复 吕鱼冰 留言时间:2019-01-10 18:22:19

【”如果试图把六四定义为多多少少有些追求民主意义的事件,按照你的逻辑就完全成了徒劳之举白费心思,因为就是连建立宪政公民社会还路途遥远。“】

你这思维真要不得, 不但走极端的二元论还胡乱推测别人的论点。

我曾多次肯定过六四运动对中国民主启蒙的意义,我什么时候说过“六四是徒劳之举白费心思‘?说话要讲证据!

如果你理解不了或不能正确理解别人的论点, 你就只阐述你自己的论点即可! 不要胡乱倒推, 老狼的倒推逻辑就很成问题!没想到你也是这样。

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作者:sparker 回复 吕鱼冰 留言时间:2019-01-10 18:12:14

你这都是抬杠的辩词。是二元论了。

【“你似乎认为没有中共内部力量支持,中国近几十年或百年内有些可能出现宪政公民社会”】

我可从来没这样认为,也没这样说过。

事实上我认为,眼下中国的改革派和知识精英已经认同我刚才说的那些(其实是我认同他们,这些是他们总结的, 不是我的东西)并以宪政为近期目标推动中共从内部改良。

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作者:吕鱼冰 回复 sparker 留言时间:2019-01-10 17:20:27

要搞政治上的摊牌在中国就免不了会涉及军事力量,这是一个“有政治图谋”的人士必须看到的。如果以前没有看到,现在有人提醒也应该正视。已经是到了政治上摊牌的地步(对方不可能接受), 就不能再用什么“人权民权”来遮掩。

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作者:吕鱼冰 回复 特有理 留言时间:2019-01-10 17:14:35

你无视两个基本事实:学生不能无限期占据广场,保守派不可能认错。

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作者:吕鱼冰 回复 特有理 留言时间:2019-01-10 17:13:01

太武断无视事实。“去中国化”难道不是一个含义很广的说法。

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作者:吕鱼冰 回复 sparker 留言时间:2019-01-10 17:11:24

有些道理。但绝食导致中共开明改革派从此进入颓势是历史事实。现在的状况是所谓宪政公民社会都成了反动思潮被严禁讨论,眼下的危险是中共有可能十几年内毁掉民主的样板台湾。对于这些本来有可能避免的负能量变化,我们不能视而不见。至少在近几十年内没有中共内部力量的支持,所谓宪政公民社会都是空话。 再则在宪政公民社会与民主之间划出一道截然的界限是很牵强的。

主要分歧:你似乎认为没有中共内部力量支持,中国近几十年或百年内有些可能出现宪政公民社会,而我的看法相反。委内瑞拉失败大概与民众文化水平低下关系密切,而菲律宾印度在前几十年的失败与原有农耕文化中的社会分化等级种制度密切相关,也就是难以培养宪政公民社会。

最后,如果试图把六四定义为多多少少有些追求民主意义的事件,按照你的逻辑就完全成了徒劳之举白费心思,因为就是连建立宪政公民社会还路途遥远。

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作者:sparker 留言时间:2019-01-10 16:15:04

那种认为没有学生绝食,今天的中国就会有民主是天真的单相思。

可以说直到今天中国还缺乏实现民主的社会基础。

在中国,民主就从来没有过什么历史契机, 因为中国从来就缺乏民主的土壤!

中国应该做的是首先实现法治和宪政,建立公民社会, 培育民主的土壤,之后才能实现好的民主。。。

当今世界上有一些不成功的民主国家就是因为它们不顾现实地快速走进民主制度,从而无法充分发挥民主的优越性。 委内瑞拉最典型,已经成为多数人的暴政了。

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作者:sparker 回复 吕鱼冰 留言时间:2019-01-10 15:52:51

【“学生应对中国民主力量丧失大好历史契机民主出现重大倒退。。。”】

这一点我也分析过了, 是中共的本质决定它抗拒民主, 即使学生不坚持绝食, 赵也必定会下台。 当时中国的保守势力强大,民主力量(其实就是少数知识分子,都不是一股社会认同的力量)根本就没有什么契机, 更不用说当时中国社会根本就缺乏民主的土壤和基础。

所以有没有绝食都谈不上什么倒退, 民主式的改革从来就没有开启过也没有被当局认同过,考虑过。

邓所认同的政改只是党政分开,连法治建设都要“摸石头过河”地搞。 这些当时的体改委是有政改方案的,没有绝食的最好可能结果也不过是换个人代替赵来实施这个邓认可的政改方案。

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作者:特有理 回复 吕鱼冰 留言时间:2019-01-10 15:52:13

在大是大非面前你们居然用最“宽泛”的严厉之词来谴责受害者,真不知道这是一种什么样的标准尺度!

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作者:特有理 回复 吕鱼冰 留言时间:2019-01-10 15:45:49

首先这不是决斗,而是社会的政治角力。重复多少遍了,这是一次轰轰烈烈的,以学生为先锋的民权争取运动。与什么决斗性质完全不同,概念的失之毫厘就会导致结论的谬之千里。

再者,你们责难学生的始终回避了一个关键问题:开枪之前,整个运动的主流都把共党当成是自家人看待。而通过六四,则矛盾的性质彻底改变。看历史问题必须用现实的眼光来看待矛盾的走向。现在为什么不会再有六四?因为大家看清了共党的本质,还用的着搞什么运动来废话吗?

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作者:吕鱼冰 回复 sparker 留言时间:2019-01-10 15:23:36

多数国家定罪时都有”罪犯“年龄上的考虑,年纪小有逃脱惩罚的可能但并不意味”没有犯罪。“ 老狼所用”犯罪“一词也只是属于宽泛的民间用法,so take it easy。

另外老狼和我的主要意思是:学生应对中国民主力量丧失大好历史契机民主出现重大倒退,而不是对屠杀,负一定责任。请看仔细,这两者之间有明显区别。

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作者:sparker 回复 吕鱼冰 留言时间:2019-01-10 15:15:12

六四的本质是民众要求政府改革, 并不是国内两派的战争!说什么需要去衡量军事力量后来做决策,那是你已经把民众和政府事先分成敌对的开战两派。。。这不符合事实。更不是学生,民众和改革派们当时的认知。

赵一直坚持是人民内部矛盾。是邓和保守派单方面把学生当成敌人才举起屠刀的。 其实他们心里也知道学生不是敌人,他们只是为抗拒改革并且要竖威,就像历代统治者杀人一样,目的都是杀人竖威保统治。。。

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作者:sparker 留言时间:2019-01-10 15:05:19

基本同意吕博的分析, 学生们盲目乐观和赵对邓的误判我也分析过。

不过我不认同吕博对学生的要求拉高到和赵一样。学生才20来岁,他们没有足够的信息,视野,能力去判断当时局势,对中共敢于开枪杀人更认识不到(包括市民那些成熟的成年人也无法想象会开枪)。 事实上,中共是有大棒清场(最多是橡皮子弹)的选项。 我也分析过屠杀是由于邓的局限认知和私心。。。

所以从哪个方面看学生都不能也不应该为屠杀(或“成为悲剧”)担任何责任!!! 这种说法是混淆视听和是非曲直,是为中共开枪洗地!

很简单:有人错判形势了就应该开枪杀戮吗? 这种认知很成问题!

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作者:吕鱼冰 回复 特有理 留言时间:2019-01-10 14:27:47

你们不是想“决斗”吗?基本常识是没有军队支持是不够资格“决斗”的。难道军事战争不要仔细考虑双方的经济兵力武器的差别。你想过没有为何提”持久战"和所谓的“以空间换时间” 以及没有美国提供武器国军早就完蛋? 你真的认为步枪手榴弹可以战胜机枪大炮?

不是一句”马后炮“就可以抹杀一系列极其重要的因素。

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作者:老度 留言时间:2019-01-10 13:45:21

30年过去了,我们对政治历史事件应该做出合理的看法和结论了。

首先是当时的形势,经济改革已经启动并迅速发展,政治体制改革没有跟上,正因为政治体制改革出现了滞后效应,腐败产生了,当时这是新问题,上面没有解决,于是学生运动爆发了,并且风起云涌,波澜壮阔,新形势在倒逼着政治体制的改革,这是中国第一次出现的政改机遇,中国的政改面临着关键性的一博。

任何学生运动只能是一个局面的开局,领导着政改的力量依然是当时的改革派,改革派跟改革派之间的意见分歧,以及改革派跟保守派之间的政治较量都迅速走到了摊牌的阶段,在着个大前提的基础上,再来评判当时的人物和事件才有客观意义。

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作者:特有理 回复 吕鱼冰 留言时间:2019-01-10 13:19:52

谈民权运动你把政治军事经济扯进来,那老百姓什么时候也不要想反抗了。什么叫“可以打赢打平”?就凭纸上谈兵的马后炮?

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作者:吕鱼冰 回复 特有理 留言时间:2019-01-10 12:22:32

请记住,历史的发展常常是由政治军事经济力量所左右的,而不是普通人所讲究的“道德”。 部分中国知识份子揪住道德视角不放而不愿意从历史巨大的宏观视野看待问题。“道德上”学生头目也许没有过错,但他们至少犯了巨大的战略性错误,从而从负面影响了历史发展进程。

难道你不承认有好心者犯了巨大的过失,这不是浅显的道理吗?而且做重大决策之时,人容易有私心也是常情。

用国军没有打赢日军做比喻是错误思维。适当的例子是:可以打赢打平的情况下,吃了打败仗--这才是“罪行”。 你的思维有时需要放慢一点节奏。

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作者:特有理 留言时间:2019-01-10 11:32:54

吕博是很有思想的人,我就把话说得重一点。

首先,什么是“实际”?在社会的历史关头,整个形式千变万化,破溯迷离。事后你可以省略许多背景和细节地用例举的素材来证实一件已经发生的历史走向,但这根本不是科学的论证方式。

尽管当时民权运动方面的关键人物有不尽人意的表现,甚至素质也有欠缺,但这不是否定整个运动及其它参与者的理由。

要获得就会有付出,谁说抗争一定会赢才可以抗争?失败了就是罪人?苏联和东欧专制政权的瓦解并不是在人民经过精心算计之后才出现的结果。其中既有关键人物的突出表现,更有民众及军人的素质在关键时刻做依托。而相比较而言,六四的失败根本在于中国民众的整体素质没有达到鲤鱼跳龙门的水平,军队的士兵基本就是看家狗的素质。

还有,谁说仗打输了就是罪人?这还讲不讲理了?中国在抗日战争初期,上海保卫战、南京保卫战,中国的军队都打输了,国土大片地丢。你能说那些浴血奋战的军人是罪人?

你敢说他们是罪人?

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