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討論應着眼具體實際不應望文生義 2019-01-10 10:26:56


萬維這幾天出現兩大爭論:A.六四的幾個學生頭頭算不算是“罪人”; B.來西方定居的華裔需不需要“去中國化。”

老狼嘴巴大一點,偶不敢用“罪人”一詞。我的說法是:六四成為悲劇,中共高層改革派和幾個學生頭頭需要負較大的責任。沒有常委胡啟立動用黨媒支持學生,包括萬里在加拿大訪問時表態學生是愛國運動,還包括當時38軍軍長徐勤先北京軍區司令周衣冰國防部長秦基偉的拖延曖昧態度(還有好幾位退休的知名上將上書反對軍隊進駐北京),六四根本不可能達到那種全國性的遠遠超過五四的巨大規模。

然而這一切還不足以與中共傳統派決戰,不足以從根本上動搖鄧的權威。鎮壓的一方可以開槍掃射,同情的一方只能是曖昧或口頭上的。很遺憾在那種事關中國甚至是人類命運的歷史性關頭,幾個學生頭目和中共高層改革派全都亂了方寸,不能沉下心來冷靜仔細地計算清楚雙方的力量對比。

中央軍委握有真正實權的四位鄧與三位軍委副主席,支持學生的僅趙一人。委員長半個常委萬里被跟隨鄧的老委員長彭真抵消。常委中支持和反對雙方的都是兩位,喬石棄權(曖昧),但鄧還有所謂的八老或中顧委元老代表紅色正統鼎力支持。

當時怎麼就沒有看個明白,只要能見好就收就足夠讓保守派灰頭土臉大大出醜,但決鬥卻是跨過紅線的愚蠢選擇。六四作為一場民主運動,肯定會有大手筆把它寫進歷史。六四如果不是悲劇,那就肯定會成為一場有可能改寫歷史的偉大的民主運動被大書特書。

因為六四成為悲劇,結果是中共高層改革派遭受重大打擊(眼下還面臨着被徹底剷除的危險),結果是民主和言論自由在中國眼下成為了禁區,結果是能夠反省的學生頭目開始感到良心的譴責。

那七八位學生頭目之中,在當時的情況下難道沒有幾個是懷有私心的嗎? 當然,趙紫陽胡啟立芮杏文萬里等人的“罪責”更大。 “罪人”一詞自然是非常刺痛,但本質含義是說這些人應當承擔歷史性悲劇的責任。

有人一方面絕力為學生頭目開脫,另一方面又採用民主的“高標準”來判斷全國大規模的示威遊行算不上是真正的“民主”,似乎有點自相矛盾。算不算是民主,根本的標準應取決於對專制是否構成了一點衝擊,效果如何另當別論。勇氣在追求民主的過程中顯然是重要的因素。

討論中眼睛應該時時盯着具體實際情況,而不是隨時隨地去望文生義。同時,從不同的角度看待問題是再正常不過的討論。

“去中國化”這樣的標題會讓人對作者的勇氣感到驚訝,同時也會引起激烈的爭論。從自己的生活經歷出發“遠方的孤獨”說的是在西方的華裔需要拋棄一些本文化中舊有的心態,以開放的姿態接受西方一些良好的心態和品質。不幸,又有人望文生義,把“遠方的孤獨”限定在華僑華裔如何適用西方文化這個較為狹窄的話題,上升到人類不同種族之間巨大的文化心理甚至是生理差別。

只要仔細想想,人類不同種族之間的差別絕對不能等同於不同動物之間的差別。在想到不同動物之間“老死不相往來”這個似乎很有說服力的比喻之時,難道沒有想到人類不同種族之間的交配通婚早已是巨大的歷史和現實中的事實?

一個民族幾乎徹底放棄原有文化接受一種嶄新的文化—難道沒有這種實例?比如說漢族的先進的文化同化了部分少數民族。同時,不同文化不同種族之間的密切融合也是確確實實的存在。

“去中國化”無論從文化政治還是個人情感的角度來說都是個非常敏感寬泛模糊的話題。討論的發起者需要細心定義討論的範圍,閱讀者同時切不可望文生義需要耐心確定話題討論的範圍。


後註:漢語中望文生義”原來的含義是說對字面做出了根本性的錯誤理解。上述討論中“望文生義”是指兩種情況:第一,對關鍵詞讀者的理解與原作者的用意大相徑庭;第二,讀者的理解與所討論的事實有很大出入。


瀏覽(3135) (4) 評論(25)
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文章評論
作者:嘎拉哈 留言時間:2019-01-11 03:03:33

【從自己的生活經歷出發“遠方的孤獨”說的是在西方的華裔需要拋棄一些本文化中舊有的心態,以開放的姿態接受西方一些良好的心態和品質。不幸,又有人望文生義,把“遠方的孤獨”限定在華僑華裔如何適用西方文化這個較為狹窄的話題,上升到人類不同種族之間巨大的文化心理甚至是生理差別。】

--- 您對遠方博的解讀,與他自己的解釋很不一樣。這是否屬於望文生義呢?

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作者:呂魚冰 回復 sparker 留言時間:2019-01-10 20:29:48

“另外,感覺你對國內形勢的認識過於悲觀, 隨着中產的擴大。。。”

作者:thread留言時間:2019-01-08 05:31:30

89年的政治氣候就像冬末春初;現在的政治氣候就像三九嚴寒。

自89年到現在已經30年過去了,大家可以想想64在中國歷史上應該是什麼地位?學生領袖們難道不該自省嗎?

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作者:呂魚冰 回復 sparker 留言時間:2019-01-10 20:21:20

抱歉是因為你抬出了憲政公民社會壓在民主之前,我才順着你的思路說道:在實現憲政之前中國人在政治上幾乎無所作為。我所說的民主都是寬泛意義上的,與中共開明改革派十分接近,你突然提到憲政以後的民主, 也就是與西方接近較成熟的民主形式,我只好另闢蹊徑。

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作者:beiqian2016 留言時間:2019-01-10 20:13:48

說老實話,在64當時的情況下,大概沒有人能對64的結局,像事後/現在這樣作出判斷。當時掌權者們的組成是複雜的,同時,在學生背後的支持者也是複雜的,當然學生本身的組成也是複雜的。

想要靠一次學生運動,就能改變政權體系,是不可能的(前蘇聯的改變不是學生運動造成的);很可惜,學生們沒有能夠有張有弛地與其它階層聯動。

我與許多經歷過文革(甚至文革之前的歷次政治運動)的同學一樣,直覺學生會“成事不足敗事有餘”,他們的政治太幼稚了,眼光不夠廣/不夠高/不夠深遠;用呂博主的話講,就是學生做不到“見好就收”;更何況學生本身和他們背後的人的組成是混雜的(學生中有許多紅二代,他們的父母輩都是諳熟“雙重( )”的那種操作的。

現在64已成歷史,結局已經鑄成,無法改變了。即便相對歷史作某些時光隧道般的假設,因有許多高層內幕尚未揭秘透明,假設也會變得無意義。

當然,上面所用“成事不足敗事有餘”之語,絕非否定64學生們(整體上)確實反映了當時許多有良知的人們,對某種更理性的/非極端意識形態的政治體系的嚮往。很可惜學生們失敗了,失敗的太快了。

在學生的對立面,則是頑固抱持極端意識形態的掌權者,他們對人們的“對某種更理性的/非極端意識形態的政治體系的嚮往”是很敏感的,他們絕不會輕易放棄;鄧的鎮壓是必然的;鄧作為極端意識形態思維陣營的一份子,與毛一齊鎮壓了一次又一次,再鎮壓一次又如何呢?人們怎會對他抱有希望呢?宿命啊,可惜了 ......

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作者:beiqian2016 留言時間:2019-01-10 19:49:51

說老實話,在64當時的情況下,大概沒有人能對64的結局,像事後/現在這樣作出判斷。當時掌權者們的組成是複雜的,同時,在學生背後的支持者也是複雜的,當然學生本身的組成也是複雜的。

想要靠一次學生運動,就能改變政權體系,是不可能的(前蘇聯的改變不是學生運動造成的);很可惜,學生們沒有能夠有張有弛地與其它階層聯動。

我與許多經歷過文革(甚至文革之前的歷次政治運動)的同學一樣,直覺學生會“成事不足敗事有餘”,他們的政治太幼稚了,眼光不夠廣/不夠高/不夠深遠;用呂博主的話講,就是學生做不到“見好就收”;更何況學生本身和他們背後的人的組成是混雜的(學生中有許多紅二代,他們的父母輩都是諳熟“雙重( )”的那種操作的。

現在64已成歷史,結局已經鑄成,無法改變了。即便相對歷史作某些時光隧道般的假設,因有許多高層內幕尚未揭秘透明,假設也會變得無意義。

當然,上面所用“成事不足敗事有餘”之語,並非否定學生們的確反映了當時許多有良知的人們,對某種更理性的/非極端意識形態的政治體系的嚮往。很可惜學生們失敗了,失敗的太快了。

在學生的對立面,則是頑固抱持極端意識形態的掌權者,他們對人們的“對某種更理性的/非極端意識形態的政治體系的嚮往”是很敏感的,他們絕不會輕易放棄;鄧的鎮壓是必然的;鄧作為極端意識形態思維陣營的一份子,與毛一齊鎮壓了一次又一次,再鎮壓一次又如何呢?

人們怎會對他抱有希望呢?宿命啊,可惜了 ......

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作者:sparker 留言時間:2019-01-10 18:40:15

另外,感覺你對國內形勢的認識過於悲觀, 隨着中產的擴大,現在中國社會對民主的認同比三十年前要好多了。 現在中國離民主比三十年是更近了,而不是遠了。。。

所以我也不認為中共有多大機會吞併台灣,除非台獨勢力妄動。。。

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作者:sparker 留言時間:2019-01-10 18:34:07

就此打住了。 看在大家都追求民主的道理上。 我不和你爭了。

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作者:sparker 回復 呂魚冰 留言時間:2019-01-10 18:22:19

【”如果試圖把六四定義為多多少少有些追求民主意義的事件,按照你的邏輯就完全成了徒勞之舉白費心思,因為就是連建立憲政公民社會還路途遙遠。“】

你這思維真要不得, 不但走極端的二元論還胡亂推測別人的論點。

我曾多次肯定過六四運動對中國民主啟蒙的意義,我什麼時候說過“六四是徒勞之舉白費心思‘?說話要講證據!

如果你理解不了或不能正確理解別人的論點, 你就只闡述你自己的論點即可! 不要胡亂倒推, 老狼的倒推邏輯就很成問題!沒想到你也是這樣。

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作者:sparker 回復 呂魚冰 留言時間:2019-01-10 18:12:14

你這都是抬槓的辯詞。是二元論了。

【“你似乎認為沒有中共內部力量支持,中國近幾十年或百年內有些可能出現憲政公民社會”】

我可從來沒這樣認為,也沒這樣說過。

事實上我認為,眼下中國的改革派和知識精英已經認同我剛才說的那些(其實是我認同他們,這些是他們總結的, 不是我的東西)並以憲政為近期目標推動中共從內部改良。

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作者:呂魚冰 回復 sparker 留言時間:2019-01-10 17:20:27

要搞政治上的攤牌在中國就免不了會涉及軍事力量,這是一個“有政治圖謀”的人士必須看到的。如果以前沒有看到,現在有人提醒也應該正視。已經是到了政治上攤牌的地步(對方不可能接受), 就不能再用什麼“人權民權”來遮掩。

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作者:呂魚冰 回復 特有理 留言時間:2019-01-10 17:14:35

你無視兩個基本事實:學生不能無限期占據廣場,保守派不可能認錯。

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作者:呂魚冰 回復 特有理 留言時間:2019-01-10 17:13:01

太武斷無視事實。“去中國化”難道不是一個含義很廣的說法。

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作者:呂魚冰 回復 sparker 留言時間:2019-01-10 17:11:24

有些道理。但絕食導致中共開明改革派從此進入頹勢是歷史事實。現在的狀況是所謂憲政公民社會都成了反動思潮被嚴禁討論,眼下的危險是中共有可能十幾年內毀掉民主的樣板台灣。對於這些本來有可能避免的負能量變化,我們不能視而不見。至少在近幾十年內沒有中共內部力量的支持,所謂憲政公民社會都是空話。 再則在憲政公民社會與民主之間劃出一道截然的界限是很牽強的。

主要分歧:你似乎認為沒有中共內部力量支持,中國近幾十年或百年內有些可能出現憲政公民社會,而我的看法相反。委內瑞拉失敗大概與民眾文化水平低下關係密切,而菲律賓印度在前幾十年的失敗與原有農耕文化中的社會分化等級種制度密切相關,也就是難以培養憲政公民社會。

最後,如果試圖把六四定義為多多少少有些追求民主意義的事件,按照你的邏輯就完全成了徒勞之舉白費心思,因為就是連建立憲政公民社會還路途遙遠。

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作者:sparker 留言時間:2019-01-10 16:15:04

那種認為沒有學生絕食,今天的中國就會有民主是天真的單相思。

可以說直到今天中國還缺乏實現民主的社會基礎。

在中國,民主就從來沒有過什麼歷史契機, 因為中國從來就缺乏民主的土壤!

中國應該做的是首先實現法治和憲政,建立公民社會, 培育民主的土壤,之後才能實現好的民主。。。

當今世界上有一些不成功的民主國家就是因為它們不顧現實地快速走進民主制度,從而無法充分發揮民主的優越性。 委內瑞拉最典型,已經成為多數人的暴政了。

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作者:sparker 回復 呂魚冰 留言時間:2019-01-10 15:52:51

【“學生應對中國民主力量喪失大好歷史契機民主出現重大倒退。。。”】

這一點我也分析過了, 是中共的本質決定它抗拒民主, 即使學生不堅持絕食, 趙也必定會下台。 當時中國的保守勢力強大,民主力量(其實就是少數知識分子,都不是一股社會認同的力量)根本就沒有什麼契機, 更不用說當時中國社會根本就缺乏民主的土壤和基礎。

所以有沒有絕食都談不上什麼倒退, 民主式的改革從來就沒有開啟過也沒有被當局認同過,考慮過。

鄧所認同的政改只是黨政分開,連法治建設都要“摸石頭過河”地搞。 這些當時的體改委是有政改方案的,沒有絕食的最好可能結果也不過是換個人代替趙來實施這個鄧認可的政改方案。

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作者:特有理 回復 呂魚冰 留言時間:2019-01-10 15:52:13

在大是大非面前你們居然用最“寬泛”的嚴厲之詞來譴責受害者,真不知道這是一種什麼樣的標準尺度!

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作者:特有理 回復 呂魚冰 留言時間:2019-01-10 15:45:49

首先這不是決鬥,而是社會的政治角力。重複多少遍了,這是一次轟轟烈烈的,以學生為先鋒的民權爭取運動。與什麼決鬥性質完全不同,概念的失之毫釐就會導致結論的謬之千里。

再者,你們責難學生的始終迴避了一個關鍵問題:開槍之前,整個運動的主流都把共黨當成是自家人看待。而通過六四,則矛盾的性質徹底改變。看歷史問題必須用現實的眼光來看待矛盾的走向。現在為什麼不會再有六四?因為大家看清了共黨的本質,還用的着搞什麼運動來廢話嗎?

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作者:呂魚冰 回復 sparker 留言時間:2019-01-10 15:23:36

多數國家定罪時都有”罪犯“年齡上的考慮,年紀小有逃脫懲罰的可能但並不意味”沒有犯罪。“ 老狼所用”犯罪“一詞也只是屬於寬泛的民間用法,so take it easy。

另外老狼和我的主要意思是:學生應對中國民主力量喪失大好歷史契機民主出現重大倒退,而不是對屠殺,負一定責任。請看仔細,這兩者之間有明顯區別。

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作者:sparker 回復 呂魚冰 留言時間:2019-01-10 15:15:12

六四的本質是民眾要求政府改革, 並不是國內兩派的戰爭!說什麼需要去衡量軍事力量後來做決策,那是你已經把民眾和政府事先分成敵對的開戰兩派。。。這不符合事實。更不是學生,民眾和改革派們當時的認知。

趙一直堅持是人民內部矛盾。是鄧和保守派單方面把學生當成敵人才舉起屠刀的。 其實他們心裡也知道學生不是敵人,他們只是為抗拒改革並且要豎威,就像歷代統治者殺人一樣,目的都是殺人豎威保統治。。。

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作者:sparker 留言時間:2019-01-10 15:05:19

基本同意呂博的分析, 學生們盲目樂觀和趙對鄧的誤判我也分析過。

不過我不認同呂博對學生的要求拉高到和趙一樣。學生才20來歲,他們沒有足夠的信息,視野,能力去判斷當時局勢,對中共敢於開槍殺人更認識不到(包括市民那些成熟的成年人也無法想象會開槍)。 事實上,中共是有大棒清場(最多是橡皮子彈)的選項。 我也分析過屠殺是由於鄧的局限認知和私心。。。

所以從哪個方面看學生都不能也不應該為屠殺(或“成為悲劇”)擔任何責任!!! 這種說法是混淆視聽和是非曲直,是為中共開槍洗地!

很簡單:有人錯判形勢了就應該開槍殺戮嗎? 這種認知很成問題!

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作者:呂魚冰 回復 特有理 留言時間:2019-01-10 14:27:47

你們不是想“決鬥”嗎?基本常識是沒有軍隊支持是不夠資格“決鬥”的。難道軍事戰爭不要仔細考慮雙方的經濟兵力武器的差別。你想過沒有為何提”持久戰"和所謂的“以空間換時間” 以及沒有美國提供武器國軍早就完蛋? 你真的認為步槍手榴彈可以戰勝機槍大炮?

不是一句”馬後炮“就可以抹殺一系列極其重要的因素。

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作者:老度 留言時間:2019-01-10 13:45:21

30年過去了,我們對政治歷史事件應該做出合理的看法和結論了。

首先是當時的形勢,經濟改革已經啟動並迅速發展,政治體制改革沒有跟上,正因為政治體制改革出現了滯後效應,腐敗產生了,當時這是新問題,上面沒有解決,於是學生運動爆發了,並且風起雲湧,波瀾壯闊,新形勢在倒逼着政治體制的改革,這是中國第一次出現的政改機遇,中國的政改面臨着關鍵性的一博。

任何學生運動只能是一個局面的開局,領導着政改的力量依然是當時的改革派,改革派跟改革派之間的意見分歧,以及改革派跟保守派之間的政治較量都迅速走到了攤牌的階段,在着個大前提的基礎上,再來評判當時的人物和事件才有客觀意義。

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作者:特有理 回復 呂魚冰 留言時間:2019-01-10 13:19:52

談民權運動你把政治軍事經濟扯進來,那老百姓什麼時候也不要想反抗了。什麼叫“可以打贏打平”?就憑紙上談兵的馬後炮?

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作者:呂魚冰 回復 特有理 留言時間:2019-01-10 12:22:32

請記住,歷史的發展常常是由政治軍事經濟力量所左右的,而不是普通人所講究的“道德”。 部分中國知識份子揪住道德視角不放而不願意從歷史巨大的宏觀視野看待問題。“道德上”學生頭目也許沒有過錯,但他們至少犯了巨大的戰略性錯誤,從而從負面影響了歷史發展進程。

難道你不承認有好心者犯了巨大的過失,這不是淺顯的道理嗎?而且做重大決策之時,人容易有私心也是常情。

用國軍沒有打贏日軍做比喻是錯誤思維。適當的例子是:可以打贏打平的情況下,吃了打敗仗--這才是“罪行”。 你的思維有時需要放慢一點節奏。

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作者:特有理 留言時間:2019-01-10 11:32:54

呂博是很有思想的人,我就把話說得重一點。

首先,什麼是“實際”?在社會的歷史關頭,整個形式千變萬化,破溯迷離。事後你可以省略許多背景和細節地用例舉的素材來證實一件已經發生的歷史走向,但這根本不是科學的論證方式。

儘管當時民權運動方面的關鍵人物有不盡人意的表現,甚至素質也有欠缺,但這不是否定整個運動及其它參與者的理由。

要獲得就會有付出,誰說抗爭一定會贏才可以抗爭?失敗了就是罪人?蘇聯和東歐專制政權的瓦解並不是在人民經過精心算計之後才出現的結果。其中既有關鍵人物的突出表現,更有民眾及軍人的素質在關鍵時刻做依託。而相比較而言,六四的失敗根本在於中國民眾的整體素質沒有達到鯉魚跳龍門的水平,軍隊的士兵基本就是看家狗的素質。

還有,誰說仗打輸了就是罪人?這還講不講理了?中國在抗日戰爭初期,上海保衛戰、南京保衛戰,中國的軍隊都打輸了,國土大片地丟。你能說那些浴血奮戰的軍人是罪人?

你敢說他們是罪人?

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