胡绩伟谈杨尚昆日记
杨尚昆日记发表后，有网友通过电话采访了在西安住院疗养的胡绩伟。胡老今年95岁了，虽然因轻度中风住院，但思路和声音仍然很清晰。以下是采访记录。
网友：胡老，网上有人登出了杨尚昆的日记，披露了一些历史事件。其中还涉及到胡耀邦。不知您看过没有？
胡老：我没有看过，因为眼睛不太好了。但有人读给我听了。
网友：您觉得这个日记是不是真的呢？
胡老：我个人认为这个日记是真的。起码里面讲的事件都是真实发生过的。
网友：真的么？譬如，日记上说1976年发生的四五天安门事件是邓小平和胡耀邦策划的。难道是真的？
胡老：怎么说呢。1976年清明节时北京的群众给总理送花圈是完全自发的。但有人张贴和宣读攻击江青和张春桥的诗歌和演讲，的确是邓小平和胡耀邦策划的。不然群众怎么敢公开攻击江青和张春桥？他们当时都是唾手可热的党和国家领导人呢。攻击他们都属于反革命罪呢。这个问题其实胡耀邦私下也和我谈过。当时邓小平找了胡耀邦，说清明有人将给总理送花圈，告诉他再不采取点行动他们就一定完蛋了，让他私下找一些对江青和张春桥不满的老干部的子女，搞一下江青和张春桥。胡耀邦便让他的三儿子胡德华去找朱德的孙子朱国华。
网友：为什么找朱德的孙子朱国华呢？
胡老：因为朱国华是个小混混，天不怕地不怕，又是朱德的孙子，四人帮不敢把他怎么样。朱国华当时不到二十岁，是北京一个工厂的工人。胡耀邦的儿子请他喝了一顿酒，又讲了一些江青和张春桥迫害他爷爷的事情。当时朱国华曾经问过，这些事他怎么没有听说？胡德华便说，您爸爸妈妈和爷爷奶奶怕您生气，没有告诉您。这下把朱国华气坏了。发誓一定要让江青和张春桥好看。他和其他几个高干的子女便在工人中间透露了许多不利于江青和张春桥消息，这些工人便攻击江青和张春桥了，朱国华也曾去过天安门。但这些工人的素质太差了，他们打解放军，烧房子，这些都是胡耀邦和邓小平没有料到的。
网友：这个朱国华是不是83年严打时被枪毙的那个？
胡老：就是他，83年犯了流氓罪，被枪毙了。
网友：我记得朱国华83年是在天津被枪毙的，是天津一个银行的行长呀。他既然76年在北京当工人，怎么后来在天津当银行的行长了呢？
胡老：什么行长？其实就是天津铁路上的一个技术工人。76年他确实是在北京当工人，但天安门事件发生后，他被公安局拘留了。但北京公安局看在朱老总的面子上也没敢把他怎么样，便勒令有关部门将朱国华赶出北京，这样朱国华便被调到了天津铁路当一名技术工人。但这个朱国华素质还是比较差，天安门事件平反后他逢人便吹嘘自己是天安门事件中的有功之臣，结果他什么人都不放在眼里。连天津市委的领导都不放在眼里。更为恶劣的是和30多个女青年发生了关系。这些事情现在看来不算什么，但当时属于流氓罪，严重的是要判死刑的。
网友：胡耀邦和邓小平有没有杀人灭口之嫌呢？
胡老：应该没有。朱国华的案子最后报到邓小平那里，邓小平又转给康克清。康克清说了一句：“王子犯法，与庶民同罪！”，这才把朱国华给枪毙了。
网友：杨尚昆日记透露胡耀邦和邓小平在粉碎四人帮之后将北京公安部门的二十四名干警秘密处决了，但后来将他们列为因公牺牲，有的还评为烈士。是否有这事？
胡老：这件事我也听说了。但我记得只是秘密处决了十来名干警。其他的都是自杀。
网友：处决他们的理由是否是杨尚昆日记所透露的那样，有杀人灭口之嫌？如果没有，为何不通过法律途径判他们的死刑？
胡老：那些人都是四人帮的爪牙，迫害过老干部。如果走法律途径，无法判他们的死刑。
网友：为什么？
胡老：因为他们会争辩迫害过老干部的是四人帮，他们只是执行者。
网友：胡老，杨尚昆日记还披露，胡耀邦很后悔一件事，就是凡是他收到的群众来信有攻击邓小平的，他一律转给公安机关，要求严厉查处。结果有300多人被判刑，还有60多人自杀。是否有这件事？
胡老：胡耀邦当时也是没有办法呀。因为给他的群众来信有关部门都要登记造册。如果来信攻击邓小平而胡耀邦不严厉查处，一旦让邓小平知道后果将是很严重的。胡耀邦为了自保，不得不这样做。其他领导人接到这类来信，也是要转交给公安部门的。单单拿胡耀邦说事，是很不公平的。
网友：在日记中，杨尚昆似乎对邓小平处理六四的手法很不满意。但六四时杨尚昆是公开支持对六四的处理的。这如何解释？
胡老：其实，中央高层除了李鹏外，其他人心里都很反感邓小平的处理手法，连陈云也因此指责过邓小平。因为那是犯罪呀。等于将共产党和解放军都绑架在屠刀上了。
网友：还有最后一个问题，不知胡老能否澄清一下？蒋彦永只是一个301医院的外科主任，他怎么能有资格去杨尚昆的家呢？
胡老：其实杨尚昆和蒋彦永一开始并不相识。但蒋彦永有个堂兄叫蒋彦士。这是一个大名鼎鼎的人物，曾任中华民国的“教育部长”，“总统府”秘书长，“外交部长”，国民党中央秘书长、三民主义统一中国大同盟执行委员，国家统一委员会委员等职。据我所知，1995年8月这个蒋彦士派人以台湾"农复会"代表团的名义曾经秘密访问了中共中央统战部和农业部。当时杨尚昆接见了这个"农复会"代表团，当时有关部门也让蒋彦永参加了这次接见，这样，杨尚昆和蒋彦永便相识了，后来关系也非常密切。否则杨尚昆是不会向蒋彦永讲心里话的。
附录：杨尚昆日记启封：胡耀邦临终忏悔
2005年11月18日，中共中央举行座谈会纪念胡耀邦同志诞辰90周年。11月18日到11月21日，中央党校、中央理论研究室、中央党史研究室召开"胡耀邦同志诞辰90周年研讨会"，开了四个下午。会上首次公开了杨尚昆改革开放期间的日记档案、公布了胡耀邦病危期间与杨尚昆的谈话档案。这一切，可以从杨尚昆日记中得到印证。
关于杨尚昆日记
1997年11月，杨尚昆就自己的日记，向中央政治局请示："我身体极度虚弱，有可能去见马克思，如何处理有关我的日记资料档案？"李鹏代表中央政治局常委会告知杨尚昆："现在工作繁多，也很复杂，还是你保管好。"
1998 年3月2日，在中共第十五届第三次全会后，杨尚昆又提出有关资料问题。中共中央主席江泽民代表中央政治局常委会，对杨尚昆说："常委和部分政治局委员都看过，还是由你保存比较合适，考虑到多个方面：党内团结、党的形象、邓小平同志功过评价、等方面。"直至杨尚昆逝世后，他的日记一直由中央政治局属下的机要局保管。
2009年3月，中共对杨尚昆日记作了启封，有限范围作党史研讨，不作政治结论。
胡耀邦住院期间，邓小平拒往探视
1989年4月8日上午9时，耀邦在出席中共中央政治局第17次会议时，突感胸闷难受，经过一时抢救后住院，直至4月15日突然逝世。在这七天中，中央医疗小组先后在4月12日、4月14日和4月15日发出三次病危通知。
1989年4月13日，邓小平在家召开中央政治局会议。会上，李鹏和乔石提出："小平同志能否安排到医院探望一下耀邦？"邓小平迟疑一下说："我可不是大夫。他的情况我了解，不是大病，住几天医院就好了。"(与毛在有人希望他去看望周的病情时的回答一样。志 )
1989年4月14日，在医院第二次发出胡耀邦病危通知后，赵紫阳，李鹏，乔石，杨尚昆等联署上书邓小平："盼小平能到医院看望自己五十年的战友。"邓小平委托邓林传话："我从不勉强别人，也不希望别人来勉强自己。"（真是毛的好学生。志 ）
1989年4月15日，胡耀邦逝世。19日，中央政治局请示邓小平的意见："是否出席耀邦同志的追悼会，是否由邓小平致悼词？"邓小平口述指示："紫阳致悼词便可，我身体不好，就不便去了"。但4月22日邓小平在卓琳的劝说下，还是参加了胡耀邦的追悼会。
1988年7月13日—8月24日，杨尚昆去胡耀邦家六次，每次长谈约3-5个小时。
以下是杨尚昆日记中，有关胡耀邦与杨尚昆谈话的部分摘录：
胡耀邦道出历次历史事件的真相
1988年7月14日："耀邦告诉我，没想到小平同志这么霸道，听不得任何的不同意见。竟然搞垂帘听政。很后悔采用卑鄙手段搞倒华国锋，扶持邓小平。耀邦说，西单民主墙就是在邓小平的怂恿下搞起来的，目的就是搞臭华国锋，让邓小平上台。但没想到，邓小平上台后便把民主墙封掉了，把魏京生也抓进了大牢。"
1988年7月19日：“耀邦告诉我，1976年四五事件也是邓小平怂恿他搞起来了的。他已经与作家师东兵在88年3月和4月两次谈过四五事件的来龙去脉。是秘密地在家里与师东兵见的面，连家人和秘书都瞒住了。耀邦告诉我，76年1月15日，邓小平在周总理追悼会上致完悼词后。找到我，说，今天我给总理致悼词，或许我们死后就没有人给我们致悼词了。我们不能坐以待毙，要搞点行动。3月中旬，邓又找到我，说他的孩子听人说，4月5日清明期间，有人决定去天安门给总理送花圈。这是个好机会，要想办法把事情搞大，给主席一个刺激，证明并不是人人都听他的。耀邦又说，小平让我找几个干部子女，让他们去工人中间鼓动一下，把矛头对准江青和张春桥。但有个别人把矛头对准主席，这也是我们没有料到的。另外，那些人又大搞打砸抢，打伤了许多的解放军，小平后来也很生气。认为这是让他下台的直接导火线。这也是后来我们没有给四五高调平反的原因。因为那几个人如果不把矛头对准主席，不搞打砸抢，主席根本就不会让小平下台。而他就会在政治局会议上反击江青和张春桥了。
76年4月5日邓小平专门坐车去了天安门一趟，观察广场的动静。回来后，透过家人对我说，广场人很多，干得好！但他谎称是去北京饭店理发的。其实邓小平一直都是让北京饭店的师傅去他家理发。”
1988年8月5日："又和耀邦见了一面，耀邦说，小平是过河拆桥式的人，你要当心。同时，耀邦又向我透露了一件大事，说这是他最见不得人的事件，不说出来对不起自己的良心。80年4月，我们当时以清理‘三种人’为理由，将北京市公安部门24名科级到处级的干部骗到云南大理秘密枪决，当时还派了王震去现场观看。我问，为啥子秘密枪决他们，他们犯了啥子罪？耀邦说，他们当时掌握了我和小平是76年四五事件幕后指挥的证据。另外，有些人也掌握了邓榕和其他的高干联动成员是1966年8月5日打死北京师范大学附属女子中学副校长卞仲耘凶手的证据。当然，还有人也掌握了联动成员于66年8月在北京大兴县杀死大批所谓的“黑五类”人员的证据。我说，我知道这件事，杀人的主谋高福兴和胡德福不是当时就被判刑了么？耀邦说，是呀，可高福兴和胡德福在75年9月突然翻供了，说是联动成员干的。他们是冤枉的。但75年9月小平同志已是政治局常委，把这件事压下来了。80年小平指示我给高福兴和胡德福平反，我便照着做了。但北京市公安部门的几个干部秘密向这些“黑五类”人员的家属通风报信，结果这些家属便起来闹事，反对给高福兴和胡德福平反。小平很震怒，指示我将北京市公安部门的这几个干部也作为三种人秘密杀掉。我听了后很震惊，说我们现在讲法治，怎么可以这样随便杀人，四人帮也没有这么干过呀？耀邦说，所以我内心有愧呀。但我已经指示将这24名干部作为因公死亡处理了，也给了他们的家属抚恤金。其中五个干部也授予了烈士称号。"
1988年8月6日：“耀邦说还有一事很后悔，凡是群众给他写信攻击邓小平的，他一律转给公安机关，要求严厉查处，并将查处结果告诉他。结果有300多人被判刑，其中60多人自杀。”
对64事件有自己的看法
1989年6月23日：“人民军队怎能向人民开枪？我常在总结自己走过的道路。我坚信马克思主义道路，坚信共产主义是人类奋斗理想的目标。改革开放有十年了，可是物价飞涨，官倒横行，人民群众对党和政府强烈不满。64事件中学生是有错，可也不能开枪呀。"
1989年7月15日：“今天，乔石来看我。我直言不讳地告诉他，64事件完全可以避免，小平同志如果有紫阳同志的胸怀，主动让纪检部门调查自己子女的违法乱纪情况，如果属实，甘愿接受党纪国法的惩处，64事件怎能发展到后来的一发不可收拾？”
对杨白斌下台不满
1992 年11月15日：“我真想不通，白斌只是召开一次权力赋予的军委扩大会议，就是要篡党夺权？你小平连个政治局委员都不是，就可以在家召开政治局常委会议，这又算啥子呀？”
杨尚昆为赵紫阳打抱不平
1997年9月26日：“赵紫阳12日给十五大主席团并转交全体代表同志们一封信，要求给64平反。我很佩服紫阳的勇气。认准的事，决不回头。但我不行了。”
1997年12月11日：“今天听绍明说，他听紫阳的二儿子赵二军说，他爸爸已经被完全软禁。连他妈妈出去买菜回来时菜篮子必须经过警卫的检查后才能进院子。紫阳非常愤怒，说这不但侮辱了他的人格，也是对社会主义法治的粗暴践踏。赵二军希望我向中央反映一下，解除紫阳的软禁。但在赵紫阳这件事上，我的话江泽民是听不进去了的。看来只能希望李鹏能过问一下了。”
试图为邓小平子女说情
1998年1月20日：“邓林今天来我住处，一进门便放声大哭，说江泽民要法办邓质方。原来邓质方利用四方公司在北京王府井工程上行贿二千万美元，被人揭发。江泽民不得不下令将邓质方拘留。卓琳去了江泽民处大吵大闹，扬言要自杀。邓林要我找江泽民说说情。我只好给江泽民打了个电话，说手下留情。”
杨尚昆坚信64会平反
1998年3月25日：“今天北京301医院医生蒋彦永来我住处，向我汇报他访问台湾的情况。他汇报完毕后，向我提出了一个问题：我能否把自己真实的想法和经历告诉您？我说当然可以，他便讲述了64期间他抢救被子弹打伤的民众情况，其中还包括一名解放军少校。也谈了他对64的看法。他问我解放军怎么能够向老百姓开枪？我听了以后，无语。他还告诉我，他和其他一些党员起草了一封给人大和政协的信，要求平反64，并从口袋中拿出这封信让我过目，我看了后，过了很久，说，64是我党历史上犯下的最严重的一次错误，我年纪大了，已经无力纠正，但只要共产党是一个坚持实事求是的政党，就一定会纠正这个错误，在适当的时期为64平反。”
杨尚昆日记同时披露了他对胡耀邦也不满的一些情况
1983年11月23日：“今天，看了胡耀邦访问日本的电视报道，没想到他一下飞机便向日本国旗鞠躬，我看他完全没有这个必要。”
1987年9月12日，“听王震说胡耀邦在新疆和西藏乱讲话，激化了汉族和当地民族的矛盾。我也很不满，怪不得有人称他胡乱邦。”
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