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第14帖,中国古代有科学吗?(跟帖) 2026-08-09 10:56:25

按-

周末咖啡喝的多,写的东西也多。

以下是对 万维博主 “馋师的博客”的文章 “科学和技术的本质区别是什么?兼论中国古代有科学吗?“ 的跟帖。

觉得他写了个很好的话题,就把我自己的跟帖润色一下,在这里发出来

====

1. 关于 古代中国 和其他文明古国,有没有科学? 这个是个蛮大的问题。

首先,我在这里把“文明古国”推广一下,加进去中世纪的阿拉伯帝国(文明中心在巴格达,开罗,8-14世纪,相当于中国的唐朝中期到南宋),和中世纪的印度。中世纪的阿拉伯帝国对西方天主教统治的”黑暗时代“而言是”文明灯塔“,这是在科学史上无可争议的。

2. 简单的说,以现代”系统科学“,逻辑阐述和实验证明(或者证伪)为基础的科学来看,在 所有文明古国都不存在科学, 但存在技术实践。

3.以现代科学观点看,古代中国,阿拉伯世界,和印度 是三个 在西罗马倒台以西方黑暗时代的文明灯塔。 都没有没有系统科学,但不缺乏“实践”和“技术”。中国的农业,阿拉伯的医学数学 (几何,代数),印度的数学 (三角函数) 有个别的突破, 但是无系统。打个比方,这些文明古国的这些发现,实践和技术,好比发现了花草树木,但无法“升华”,“凝练”,“系统”,“抽象”到植物界这种系统概念,既没有发展到科学 这种 ”metadata“。

4. 现代科学(指 逻辑阐述和实验证明或者证伪为基础的科学),起源于西方的文艺复兴和启蒙时期,这个在主流历史学界没有争论。(时代顺序,先是文艺复兴 -达芬奇时代的意大利,然后启蒙时代 -牛顿时代的英国荷兰法国,然后才有工业革命)

5. 所谓文艺复兴,复兴的是什么呢 (为什么叫做“复兴”呢?)。复兴的是古希腊的朴素哲学和古希腊的数学逻辑构架。复兴的是以理性世界观念“重拾”古希腊的哲学和数学系统理论。 

文艺复兴开始,当时的西方知识分子开始反思解脱天主教舒服 (可笑的是很多大的知识分子是天主教的大信徒,包扩牛顿。至于哥白尼被烧死,伽利略被禁锢都是天主教的成就。 这和文革年代每个青年都是红卫兵没有两样)。 那些少数天主教长大的知识分子,他们开始审视,私下反思学习,”物质可分“(源自古希腊亚理斯多德),”数学逻辑式阐述“(代表是 古希腊欧几里得几何),世界是可以用“道理来分析”的(古希腊的柏拉图,德国的康德继承),而不是上帝发明好的不需要追根问底的,只要心了圣经就万事大吉的。

6. 从西方的科学史角度,没有古希腊,世界不知道还需要多少个文明”黑暗“世纪。印度教徒,华夏儒家,伊斯兰教徒,和中世纪天主教徒,是没有科学系统而言的。读圣贤书念经的国家,人民当然有 “技术实践” (炒菜做饭也是技术实践),但谈不上有系统科学。

7. 不断的反思,摆脱单一信仰,使用“理性”的框架是人类进步的钥匙。 也是百姓提高文化科学水平的钥匙。

我念书时在美国 中西部 ,白人为绝大多数,宽松的路德教派为主,公立中小学教育和公立大学教育发达,崇尚科学和自由和个人进步(“白左“的厉害!!)。虽然没有波士顿那么文化圈子的气氛,但是实在宽松自由的气氛很可取。  

搬到得克萨斯以后亲历 地方上教会宗派的势力强大,人们思想禁锢,生活在圈圈里,公立教育落后。 也亲身理解到,思想禁锢,念经,对“科学”来讲是巨大的障碍。 

当然, 自己回首七十年代在古国长大,戴红领巾宣誓,万众胸前戴小白花参加伟人追悼会,那种信仰对科学发展也是阻碍的 (比今天伊朗纪念伟大神棍去世没什么两样)。 所以,看要拿德克萨斯和那里比。 德克萨斯不是波士顿,但总比平壤强得多。

8. 最近上演了 “奥德赛”大片,来源自是古希腊的荷马 公元前 8 世纪所作诗篇, “奥德赛”像长篇小说。而我们的 “诗经”更像妙语集锦,但远比不上长篇小说的复杂和精彩。“苗条淑女君子好逑”,是无法和 ”奥德赛“的鸿篇巨著相提并论的。 在文明古国拘泥于长短句的时候,希腊的文明就已经是长篇小说了。

不知道古代希腊是什么 人种,大概每个人的智商都在170 以上 (今天你如果智商170, 属于 top 1%)。今天的某些希腊人谈起土耳其人(突厥人的国家),会讲他们是猴子骑马的人而已,毕竟有着拍拉图和亚理斯多德为前辈的民族是可以骄傲的。

9 谈到今天的AI,享受今天的科学成就, 还是感谢古希腊人吧,不然人类在 “黑暗时代”会在摸爬滚打几个世纪,也许更久。


浏览(308) (2) 评论(8)
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作者:白草 回复 夏操得克萨斯 留言时间:2026-08-11 20:07:24

西方“文艺复兴”100年后,1606年(明末),徐光启开始与利玛窦合作翻译《几何原本》前6卷,即平面几何部分。这就是文明古国学习系统数学的开端。


看到过完全相反的说法。是徐光启信教后,把中文的《几何原本》翻译成外文献给利玛窦去教廷邀功,西方再假托虚构的欧几里得杜撰出来。这个过程更合理的地方在于经验总结,是从初始的经验数据到抽象的。说牛顿用万有引力公式计算出天体运行的轨迹,这个先有天文观测数据,后有公式推导才是合理的。把千年前的欧几里得奉为发明逻辑的“神”,当故事听就对了,完全不合逻辑。当真就免了。


相应的清朝为了维持少数八旗子弟统治大量汉人的社会,刻意杜绝科技发展。满清皇帝是知道西方科技进展的。但愚民政策把中国汉人搞成9成9文盲,才是中国错过近代工业发展,科技落后的原因。不是千年中国的错。李约瑟真懂中国吗?也就是近代中国太弱,没有能力定义历史而已。


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作者:夏操得克萨斯 留言时间:2026-08-09 16:34:32

“説明你被西方洗腦,它在隱晦地灌輸白人至上的觀念”


一个自我标榜 是 “黎曼猜想的主筆”的人,不知道是不是隱晦地表白”白人至上的觀念“。 哈哈。


事实就是这样,你去搞个 黎曼猜想,哈代的定理,还是弄个希尔伯特问题,都很牛。 你去搞个丘成桐猜想,他还没命题呢。事实如此,跟白人黑人有蛇魔关系?好比你要去到NBA职业篮球,个个都是黑人,姚明就是 “黑人至上了”?


话题转移,还没事情喜欢击人。没意思。





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作者:夏操得克萨斯 留言时间:2026-08-09 16:26:28

"“没有系统,不成气候。"那有説明什麽? 説明你被西方洗腦,它在隱晦地灌輸白人至上的觀念。你沒有注意到,或者故意假裝不知道。它還説印度民主比中國先進呢? 你也信"


你扯得太远。 你自己是 “黎曼猜想的主筆”。 等你是”某伟大华人数学家 猜想“的主笔的时候,再来推广你的理念就好了。


发正在数学上,没有几个华人的猜想值得世界去证明。近代的印度怪才,拉马努金,倒是有几个 - 但他是英国殖民地的产物,离开古代印度远呢。

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作者:夏操得克萨斯 回复 菓趣 留言时间:2026-08-09 16:12:25

不懂你说啥,


你要是做 “黎曼猜想的主筆”, 实在是没必要在这屈才。“德国数学家波恩哈德·黎曼于1859年提出的一项关于黎曼ζ函数零点分布的著名数学难题”


黎曼几何,我只在 学习 相对论是 碰到过。 黎曼大概是欧拉 和高斯 以后最伟大的数学通才。


就是,黎曼虽然姓 黎,也不是华人。还是跟希腊人学习哲学吧。



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作者:夏操得克萨斯 回复 菓趣 留言时间:2026-08-09 15:52:59

哎,中世纪印度人还整出整个三角函数的关系呢。正/余弦,半角公式。。。没有啊,没有系统,不成气候。


历史是这样的 -(我爱读 Wikipedia历史,可以把中外历史对照同时代看)


西方“文艺复兴”100年后,1606年(明末),徐光启开始与利玛窦合作翻译《几何原本》前6卷,即平面几何部分。这就是文明古国学习系统数学的开端。


徐光启,”松江“今天上海人。南方人是自古就聪明 :)。


古国要是自己有科学系统,还需要翻译 “几何原本”?

在科学上文明古国还是对着“古希腊人”拜叩吧,这和拜叩“孔圣人”好去中举人没有区别。

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作者:夏操得克萨斯 回复 白草 留言时间:2026-08-09 15:26:02

剑桥的李约瑟,是热爱古代中国的伟人。 在其巨著《中国科学技术史》中指出,中国古代在技术和经验发明上极其发达,但没有在近代诞生出类似于西方的系统化科学革命与现代科学体系。

这一著名追问被称为“李约瑟难题”或“李约瑟之问”,引发了长达数十年的学术讨论 -- (从 GoogleAI 抄来的)


“李约瑟难题”适用于 “技术和经验发明”极其发达的3 个曾经巨大而长久古代文明, 中国,印度,阿拉伯。 在我看来,其原因很简单 - 科学的方法论和广义的逻辑,只有古代 希腊人早就开始“发明”使用 (即便是下意识的),而且记录下来 ,1500年以后被意大利人和以后其他西方国家继承。古希腊人的是思维理念和方法论 从 0到1 的质变。


打个比方,我是学物理的。 读史上组精彩的 20世纪初物理历史 (1910-1930), 西方云云大物理学家守着海量物理实验数据,都看不出光速不变所带来的所以然。 某一天, 爱因斯坦 “看出来”这原来是相对论一样。 没有爱因斯坦,相对论还需要多久没人知道。这种 0到1 的质变,是无法重复的。


中国的 先贤们在 科举以后,大聪明都贡献给四书五经,和读圣经古兰经没区别。不会对科学方法论有任何兴趣和激励体制,自然就那个德行两千年。


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作者:夏操得克萨斯 回复 白草 留言时间:2026-08-09 14:35:27

谢评论。 回复-

"西方的文艺复兴,更多是从东方的交流中获益"

--有这种说法, 但是这里的东方("Oreinetal")不是指亚洲,而是指拜占庭帝国(东罗马, 小亚细亚)。 当拜占庭被奥斯曼土耳其灭亡 (1453 年,是我们明朝 景泰年间) ,东罗马的遗留者带着希腊文献逃向意大利,对当地的学者的重新启发是巨大的。而意大利佛罗伦萨的文艺复兴,正是在 1400-1500 年间。 古希腊学者文献的贡献是有确切文献的。 这一点 和 德国古腾堡于1440年发明机械印刷机导致文献的大量产生和保存是想干的 (古人发明了印刷术,甚至活字,但是没有发明机械印刷机)。

-- 文明古国和古希腊人的最大差别 是数学和思维(科学式) 的 ”系统“。 欧几里得的 “公里” 出发的推导,没有任何其他文明有接近的地方。科学思维的方法化,系统化归咎于古希腊人。 亚理斯多德的“if you assign any magnitude to matter then it is divisible“, 是 0 到1 的思维开创。例子还很多。

-- 至于荷马史诗,先是 《伊利亚特》(即特洛伊木马攻城战), 然后 续集(英雄还乡的故事)是《奥德赛》。 特洛伊城的遗址在今天 土耳其,是旅游热点。《奥德赛》是在《伊利亚特》后长篇的神话叙事诗篇,比中国的 “西游记”只扎个2400 年而已。

我能一口气想起的就这么多,当然我是过去三十年(从本科高年级)起受英文教育。东方大国教育比不如此。


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作者:白草 留言时间:2026-08-09 13:58:00

中国古代自然是没有西方现代科学的。而西方人也写有书描述《西方文明的东方起源》。 西方的文艺复兴,更多是从东方的交流中获益,而不是从故纸堆里找到了新灵感。连古希腊的地点都无法定论的神话,以后只能定格在西方伪史里。

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