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就山蛟龍網友博文的一點補充 2022-07-12 19:47:42

因為萬維的山蛟龍網友的一篇文章說到大選舞弊問題,結果引起了熱烈的討論。當然有不少反對的,但所有這些反對者其實就是一個理由:法院沒有判有舞弊,所以就沒有舞弊。其實只要問這些人一個問題:如果你親眼目睹了一件謀殺案的發生,而法院的最終判決是殺人者無罪,那麼你是否會因為法庭的判決就認為此人沒有謀殺他人?其實前些年的辛普森案件,雖然法院判決辛普森無罪,可是大多數美國人依然認為他犯了謀殺罪,雖然這大多數美國人並沒有目睹辛普森殺人,他們只是通過已知的信息和常識做出的判斷。

那麼回到2020大選,我想每一個真正關注選舉的人都能看到當天晚上所發生的一切,我這裡就不多說了。我只想說明一點:選舉舞弊是聯邦重罪,必須通過司法機關的刑事調查取證才能得到結果,民間個人或機構沒有權力進行調查取證。所以所有的官司其實都是圍繞着選舉程序中的問題,以及選舉中發生的不正常現象展開的,沒有辦法真正指證大選舞弊。只是絕大多數情況下法院拒絕受理案子,拒絕的理由並非法院審閱了雙方證據後得出的結論,而是No Standing,意思是說起訴的一方不具備起訴的地位,包括最高法院對以Texas為首的州一級起訴。以最高法院拒絕審理Texas的起訴為例,以德州為首的20來個州認為這幾個州的選舉舞弊影響了大選的結果,使得他們二十多個州的選舉結果被顛覆了。最高法院並沒有審閱他們提供的大選舞弊證據,只是認為德州為首的多州系列訴訟不具備起訴的地位,當然他們也沒說誰有權力起訴。至於法院為什麼不願審理大選舞弊的案子,那麼只有問法院去,只是他們不會告訴你答案。

但最近Wisconsin最高法院宣布了設置投票箱是非法的,包括2020大選設置的投票箱。州負責選舉的官員在選舉前隨意改變選舉程序是非法的。那麼很顯然,這意味着Wisconsin2020大選結果違法,但如何對待這個違法的選舉結果,則不是法院考慮的問題了,需要回到州立法機構解決。所以我們看見,首先,在沒有刑事起訴的情況下,法院不會就大選是否有系統性大規模作弊做出判斷,法院的官司只是針對是否有違背選舉法的現象做出裁決,在沒有刑事調查並起訴的情況下,法院不會判斷選舉是否舞弊。所以那些認為法院沒有判定有舞弊行為就代表沒有舞弊行為的人們要麼是沒有深入關注過這個問題,僅僅根據別人的說法。要麼就是別有用心,故意帶風向。

那麼是否有足夠的證據指向犯罪呢?當然有。首先就說一個大家都知道的Atlanta主管選舉的官員,在以大樓水管漏水的名義將所有當天選舉現場數票的人全部趕走後,自己拿出幾大箱選票開始數票,不幸的是正好被現場的錄像系統逮個正着。雖然犯罪事實確鑿,但FBI卻拒絕調查。再回到最新的民間調查結果《兩千頭騾子》,通過追蹤手機信號,發現有兩千名騾子頻繁出入於當地的民主黨競選機關和投票箱,就是Wisconsin高院判定非法設立的投票箱,並且經常半夜去到投票箱。半夜到沒人看守的投票箱幹什麼去了,我想正常人都不難想象。按照法律,選舉舞弊是聯邦重罪,但民間調查組織自然沒有權力將騾子們招來問話,讓他們交代他們的所作所為。就正如即使你的親人被人謀殺了,你也沒有權力去將犯罪人抓來審判處置。今天的司法部正如預料,完全裝聾作啞,當作沒有這回事一樣。其實犯罪線索太多了,如此大規模的舞弊難免留下眾多痕跡,但司法部不調查,自然也就不會有犯罪起訴了。只是雖然司法部不起訴,但是關注選舉尊嚴的人們都看見了發生的事情。

那麼這裡需要問一下為什麼FBI不調查大選舞弊的事情?按照正常人的思維很難想象這一切會發生。但如果我們看看FBI在一月六號的事件中扮演的角色,就一點不難理解這一切為什麼會發生。在非法的Jan6委員會要調查事件時,有一位議員說了一句話:公開所有當天國會山的錄像,事件就完全清楚了。但他們就是不公開,不過現場不少人拍攝的視頻,讓一些人現場煽動的人曝光了。雖然現場視頻很清楚顯示有人在煽動暴力,並提供工具給別人,但所有這些人卻沒有一個被FBI起訴。當FBI的高官在參院聽證會上,面對Ted Cruz參議員質詢FBI在其中扮演的角色時,這位高官一概用不知道來回答。因為他心知肚明FBI在其中的角色,所有這些被現場錄像拍攝到的暴力煽動者都是FBI的人員或者線人。他們混在人群中的目的就是要挑起流血衝突,只是因為現場群眾的克制才沒有演變成流血事件。當司法機關就是整個舞弊系統的一部分的時候,你如何能夠指望司法公正調查舞弊?不過,司法機關介入犯罪集團並非從大選舞弊開始,早在川普開始競選總統之時,FBI就與希拉里一起構陷了通俄門。雖然有希拉里競選團隊不經正常途徑向FBI提供虛構的通俄材料,但FBI不遵循正常程序就開始監聽川普競選團隊,很明顯二者是合夥犯罪,由此可見在過去這十多年美國司法系統的驚人墮落速度。面對這個美國歷史上最大的醜聞,居然沒有人承擔責任。所以他們巴不得川普立刻下台,因為川普在台上一天,這些犯罪分子就如芒刺在背。其實如果你真正關心選舉尊嚴,這些相關信息並不難得到。如果你看見了這一切,自然不難得出自己的結論。


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發表評論
文章評論
作者:石頭村 回復 山蛟龍 留言時間:2022-07-18 13:55:56

握手。希望2020大選能有一個交代。

其實那些口口聲聲說沒有舞弊的有兩類人。一類是知道自己支持的候選人確實作弊了,但只要自己贏了就好,完全不管作弊的後果。

還有一類是認為大選舞弊影響了美國形象,所以就一口咬定沒有舞弊,除非正式的舞弊結論出來。

回復 | 3
作者:山蛟龍 回復 石頭村 留言時間:2022-07-17 21:00:27

謝謝您的補充,您所說的東西都非常對,論證也很有力。


我也看過許多有關大選亂象的東西,但我深埋在心裡,我心中依然有一團火(善良之火、正義之火、公平之火),希望美國立法機關有朝一日調查2020大選,給予世界人民一個交待,以免美國憲法蒙羞,以免美國民主被玷污。

回復 | 1
作者:山蛟龍 回復 FreeHiker 留言時間:2022-07-17 20:55:57

是的是的,我主張對事不對人。雖然我自己也做不到完全對事不對人,但我一直在努力。


而且,說實在,在這裡寫這些東西,又不賺稿費,還浪費時間,到底為了什麼呢?無非就是表達一下自己的觀點而已。所以,平和討論問題是基本的素質。

回復 | 1
作者:石頭村 回復 山蛟龍 留言時間:2022-07-17 15:04:53

山蛟博秉持常識,其實事出反常及為妖。面對選舉中如此多的反常現象,正常人懷疑是很正常的,即使可能許多具體細節並不清楚。我只是給你加上幾個具體的犯罪證據而已。

回復 | 3
作者:FreeHiker 回復 山蛟龍 留言時間:2022-07-16 21:42:30

哈哈,討論好幾天標題中的本尊終於現身。大家在你那裏倒也不算歪樓,同情或討厭甚至痛恨總要給自己理由,無緣無故的愛和恨我還沒見過啊。這兩年大家都不好過,情緒上極端的人很多,好在你那和石博這裏大家基本都還比較平和。

回復 | 1
作者:山蛟龍 留言時間:2022-07-16 20:24:35

哈哈,今天偶然看到本人名字居然上了標題,不然我還真的很少訪問各位博友的大作。


實際上,我的的那篇文章並非討論選舉舞弊與否的內容,而只是同情川普被左棍攻擊,並且要強行往他頭上按罪名,要把他送上刑事法庭,但又不敢。


是大家一進來就把我所要討論的內容給歪樓了。


對於選舉的事,我的觀點是不管是支持敗燈還是反對敗燈,可以說沒有一個人真正清楚當天晚上所發生的事,以及郵寄投票中的許多亂象。包括我自己我也不知道,我只是憑常識無法理解許多反常的東西,即使大選最後得到的認證,敗燈也走馬上任了,但他在我心目中一直是偽總統,我一直認為2020美國選舉是美國民主的恥辱。


為什麼我會得出這樣的結論?許多人認為我是川粉,實際並不是,只是慢慢由於同情由於川普所做的許多對美國對世界有影響的事,我開始關注他。不過,不管別人冠我什麼樣的帽子,我是無所謂的,反正背後罵皇帝,只有庸人才是無人關注無人評說的。


我最不服氣的是,社交媒體不讓討論大選問題,我對大選中的疑點不能列出來,不能質疑,不能評論。這算什麼?


大選不能評論,我不服氣。後來,疫苗問題我也不能質疑不能評論,我也被禁言。但事實證明疫苗是有問題的,我前面的質疑都是對的。所以,我鐵定認為只要不敢讓人評論不敢讓人質疑的事情一定有鬼。


我相信我的推論沒有問題,所以我依然堅持2020大選是有問題的,我堅持必須進行徹底的調查。

回復 | 4
作者:石頭村 回復 福田自耕 留言時間:2022-07-15 07:03:14

多謝福田博,我其實已經不想爭論了,我只是列出了一些事實,讓讀者自己看。

回復 | 2
作者:福田自耕 留言時間:2022-07-14 18:56:53

關於2020有沒有作弊,早有許多人進行了討論爭論,我為此寫了篇短小說《考試》。我有個學生考試作弊,第二天翻臉不認賬,我卻毫無辦法,因為沒有錄下他當時作弊的影像,便沒有強有力的證據。
讚賞石兄深刻的分析。

回復 | 6
作者:FreeHiker 回復 石頭村 留言時間:2022-07-14 00:07:37

呵呵,不客氣,耐心也是這兩年磨出來的無奈啊。

回復 | 2
作者:FreeHiker 回復 盤桓 留言時間:2022-07-14 00:01:14

對,確實不必急著回答,保持問題的開放性挺好的,問題一旦搞個標準答案,彼此都變成考官、考生,就無聊了。我的主要意思是用這樣的引申問題來證明有沒有作弊是無效的,如果您實在想不通,只能是您個人需要突破的思考盲點。

回復 | 2
作者:石頭村 留言時間:2022-07-13 19:53:59

也多謝Freehiker網友的耐心。

回復 | 2
作者:石頭村 留言時間:2022-07-13 19:52:29

這位自詡為理性網友的代表的網友,其實缺乏基本的閱讀理解能力。我前面已經講得很清楚的事情,本來不想再重複一遍,但為了將事情說清楚不得不重複。

首先所有選舉的官司都是民事訴訟,不是刑事訴訟,所以法院根本就不會做出是否選舉舞弊的結論。審理案子需要雙方呈堂貢證,然後判斷雙方證據的強弱。如果案子根本就沒有審理,法院告訴你案子不受理,因為你不是正確的起訴方。法院什麼都沒有做,我不知道你怎樣去相信法院,到底相信法院什麼?

現在有了一個法院判決,判定Wisconsin2020大選違反了選舉法。那麼你相信Wisconsin大選舞弊了嗎?

其它的話我的文章已經說得很清楚了,就不重複了。

回復 | 8
作者:盤桓 回復 老農民 留言時間:2022-07-13 17:21:01

不要搭理睜眼說瞎話的人。

說得好!川黑和川粉互認為對方就是這樣的人。的確沒必要進行交流。

兼答FreeHiker博,我提的問題也不必回答了,再見。

回復 | 0
作者:盤桓 回復 FreeHiker 留言時間:2022-07-13 17:10:11

這幾個“為什麼” 似乎不能說明問題。這就好比問 “為什麼無德無能的習近平會受那麼多人膜拜” ,毛澤東接見紅衛兵時,大家都被感動得流淚,喊萬歲都把嗓子喊啞了“ 一樣,答案應當是一樣的。

還是先回答我的那個問題吧。

回復 | 0
作者:FreeHiker 回復 盤桓 留言時間:2022-07-13 16:26:03

很好啊,能問出那些問題已經是超越denial的階段了。我沒有指望在結論上讓您一步到位突然轉變成川粉,我們不妨就説邏輯過程好了。順著您的思路,可以追問爲什麽智商被這麽多人侮辱的總統還會有這麽多人支持(可參考共和黨內民調和中選各地初選結果)。難道這個世界黑白顛倒了?還可以問爲什麽粗野的川普在2016年可以戰勝從政經驗豐富的希拉里,是希拉里和當時執政的民主黨更無能嗎?

回復 | 2
作者:FreeHiker 回復 老農民 留言時間:2022-07-13 16:14:00

呵呵,他/她們只是有些先入爲主的固執,跟帶任務的不一樣,既然願意花時間來此討論我還是尊重的。

回復 | 1
作者:盤桓 回復 FreeHiker 留言時間:2022-07-13 15:05:04

【我們在這裏寫文章、發評論可沒有指望所有人相信我們説的,有很多人相信

就夠了】

你說的很對。我們發表評論都是希望更多的網友相信我們說的是對的。所以在討論問題的時候,更多的是說給旁觀者聽的。比如你和我,交流很多次了,好像還沒有達成過共識吧?有了既定觀點之後是很難改變的。尤其像“系統性大規模舞弊”這類重大問題。

我除了相信司法之外,我也相信邏輯。比如,說出大天來我也不相信,作為一個掌握大量行政資源、有很大權力的在任總統,在大選沒開始之前就預見到可能在大選中發生大規模舞弊,卻不採取措施進行防範,眼睜睜讓一個在野黨參選人順利地完成“系統性大規模舞弊”,像一位網友說的,“民主黨監票員在裡面作弊,共和黨監票員被擋在門外不讓進去。。。。。。” 理性的人能相信嗎?

把在任總統和執政黨說的這樣無能,難道不是一種侮辱嗎?

回復 | 0
作者:老農民 回復 FreeHiker 留言時間:2022-07-13 14:47:37

不要搭理睜眼說瞎話的人。

回復 | 3
作者:FreeHiker 回復 盤桓 留言時間:2022-07-13 13:51:31

我們在這裏寫文章、發評論可沒有指望所有人相信我們説的,有很多人相信就夠了,不管他是不是所謂川粉、川黑,而且我們還認為作弊由來已久,不是因爲某些人爲了對付川普才作弊的(儘管曾有媒體辯解,爲了保衛“民主”作弊也是合理的)。如果您篤信“法治”這一宗教,那忽略已有的判決和立法是不可思議的(比如,您覺得紐約州的非法移民可以參加總統大選投票嗎?)。而且司法也是個動態博弈過程,只看到早期的幾個案件的結果遠遠不夠。

回復 | 7
作者:盤桓 回復 FreeHiker 留言時間:2022-07-13 12:56:11

【您提到的3個例子只有宣傳和PR的意義,沒有司法層面的價值】

你說的沒錯。在這裡發表的所有文帖,都只有宣傳價值,而沒有法律價值。

宣傳對象也不是爭論的雙方,而是沒有發表意見的眾多的“讀者”。因為爭論的雙方(川粉和川黑),往往“立場”都十分堅定,不可能被對方說服。

回復 | 0
作者:盤桓 回復 石頭村 留言時間:2022-07-13 12:13:02

理性的人是不會把你說的話當作事實的。因為把你同各級法院和國會相比,人們更相信各級法院的裁決和國會的認證。

即使你說“看到某人殺人了”,在各級法院沒有採信你提供的“證據”並作出裁決之前,仍然沒人相信你說的話。因為這裡是法治社會。

回復 | 0
作者:盤桓 回復 FreeHiker 留言時間:2022-07-13 12:03:04

【想證明沒作弊比證明有作弊難太多了】

從法律層面,根本無需證明沒作弊!

想證明作弊的拿不出確鑿證據,就足以說明問題了。

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作者:FreeHiker 回復 盤桓 留言時間:2022-07-13 10:52:49

博主剛説他們“只接受他們自己願意接受的信息”,您何必呢?之前你們說尊重司法,現在文章中提到的威州高院的判決建議多看看。

您提到的3個例子只有宣傳和PR的意義,沒有司法層面的價值;要是從邏輯上來説,想證明沒作弊比證明有作弊難太多了,因爲前者需要窮舉所有選票來證明合法,而後者隨便舉一個就夠了,更何況文章已經提出好幾個例子。所以,本來就不是討論有無作弊的問題,而是如何應對作弊的問題。好幾個州一年來通過若干防作弊的法律,還有聯邦高院判決紐約州非公民沒有投票權,您認爲他們是因爲沒有作弊對未來未雨綢繆麽?

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作者:石頭村 留言時間:2022-07-13 10:51:14

只能說樓下有幾位缺乏基本的閱讀能力,或者故意攪混水。我文中所說的基本事實不敢面對,只能說某某人說什麼。不管什麼人說什麼,關鍵是大家看見的事實。

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作者:盤桓 留言時間:2022-07-13 09:29:17

karkar博和漁陽山人博說的在理。

現在連川普的女兒、前白宮高級顧問伊萬卡和川普的司法部長都否認大選舞弊;連川普的律師、舞弊謠言的製造者鮑威爾在法庭為自己辯護時都坦承:理性的人是不會把我說的(指舞弊)當作事實的。

至今還相信2020“竊選”的,會是些什麼人呢?

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作者:巴黎老高 留言時間:2022-07-13 07:54:58

世道如此,沒啥子爭頭, 調侃玩而已!

看這些黃敗粉些,基本大陸是些黨團員好學生四平八穩人,比如這魚陽山人,思想從沒有先進過,這一回美國大選敗總統,他逮着機會啦,願意被挖苦一輩子,隨他敗去,,,

回復 | 3
作者:karkar 留言時間:2022-07-13 07:32:44

爭個Pi爭,唐老鴨選前採訪就說過了,只要是他輸了就是對方舞弊

回復 | 2
作者:漁陽山人 留言時間:2022-07-13 06:54:54

一家法院錯判有可能,但為什麼所有舞弊官司都沒贏啊?還有那些選票審計,為什麼沒有一個翻盤的?就好比開車時,你看到所有的車都“逆行”,那是不是你自己才是真正逆行啊?

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作者:石頭村 回復 巴黎老高 留言時間:2022-07-13 06:42:42

其實美國人已經是世界上最有常識的選民了,相較世界其它國家已經強太多了。所以美國是世界的最後希望。

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作者:石頭村 回復 FreeHiker 留言時間:2022-07-13 06:40:45

就是只接受他們自己願意接受的信息。

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