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月弯儿的博客:外卖店  
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中国的侵略性比西方差得远了吗? 2011-05-29 15:18:27

万维的博客一直是俺接受再教育的去处。要听古知今,开拓视野,增长见识就到落基山人的博客和山哥的文化广场;要养虎儿育虎 女就要拜访家庭、事业皆春风得意的昭君、五彩;要阅读感人深刻的小说当然是到虔谦的天涯咫尺,她的孩子他爹的文章令俺嘘哩哗啦得一塌糊涂,用完了一大卷厕 纸(擦脸);好吃的?别忘了珍曼的厨房,她的吐纳三明治俺已吃了三天;烦了?就去谷语草鸣家吧,如听仙乐耳暂明……

这天逛到落基山人处,看到又一篇大作: 中国持续的和平崛起是否可能。 以此 检讨俺先前读过的野史和生活经历,有些观点似乎与山人大师的看法不一致。因此清理清理俺的思路,以求明理。

山人大师说: 中国是一个爱好和平的民族,并不喜欢战争。 这点俺绝对同意。这个世界上除了几个战争狂人,相信绝大多数的人都不喜欢看到神州萧条、生灵涂炭的景象。

山人大师说:  (中国) 在历史上,侵略性并不强,与西方相比,差得远…..
这 个俺就有点不明白了。俺的水平有限,所以要从最根本的事情说起才能理清思路。首先是啥是中国?俺们中国是不是一开始就土地辽阔,民族融合?显然不是,正如 大师在中华帝国与其他帝国的不同里提到的: ……中华帝国的版图是 逐渐扩大的,  是很缓慢的扩张,  而不是迅速扩张, 因此,民族融合, 文化融合非常的好, 也就 是消化良好。 再怎么缓慢也是“扩张”, “扩张”的另种说法应该是“侵略”吧?“民族融合”的进程也不是风平浪静的吧? 从清初时的“留发不留头, 留头不 留发”即可见倪端。至于“版图” 的形成莫不鲜血淋漓。远古时期无从考查,想必为了追逐跑过界的梅花鹿少不了互扔石头,一方落荒而逃,另一方就“扩张”了地盘。到了上古时代,记录的战争就 有阪泉之战、逐鹿之战。中古时期有甘之战,鸣条之战,牧野之战。再往下,人们干脆就称这段时期为春秋战国时期。接下来的中华帝国的崛起莫不伴随着战争,跟 西方没有什么两样。西汉时期:汉武帝时的漠北大会战,消灭了匈奴几乎三分之一的人口。汉武帝征南越之战,东南沿海尽为中华版图。]陈汤灭匈奴之战,使匈奴 归附于汉朝。东汉:和帝时燕然山战役,消灭俘虏匈奴近二十万人。金微山之战,使得匈奴残部西迁欧。马援平定交趾之战,印度支那归为中华版图。隋朝三次征讨 高丽战役,均以失败告终。但征讨吐谷浑之战,占据了河西一带。隋文帝征讨突厥之战,迫使突厥向隋朝称臣。隋朝征南越战役,将广西,海南纳为中华版图。唐朝 灭掉东西突厥后,北境直抵西伯利亚叶尼塞河中游和安加拉和流域,已经远远超过贝加尔湖,西面最远直达里海,包括整个中亚和阿富汗。(资料参考劲清中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html)
再下来是宋与金朝的 战争。 俺的问题来了: 生活在黑龙江一带, 以渔猎为生的女真族算不算中国人? 金朝算不算中国历史的一部份? 同样的元朝是不是中国? 那时的蒙古人算不算中国人?如果不算, 俺们今天享受的中国版图也有他们的一大功劳,心里是乎说不过去吧?再说了,人种都交融了,你中有我,我中有你,没准俺们就流着蒙古人的血液。那天就有人说 俺长得象成吉思汗。明朝不用说了,那个满族清朝,又是不是俺中国?如果都说是中国,俺认为咱中国的侵略性比西方即使无过之也莫不及。看看清朝极盛时的版 图: 1759年(乾隆二十四年)清朝统一全国后的疆域是: 北起蒙古唐努乌梁海地区及西伯利亚,南至南海,包括“千里石塘、万里长沙、曾母暗沙”(即今西沙群岛、南沙群岛等南海岛礁),西南达西藏的达旺地区、云南 省的南坎、江心坡地区及缅甸北部,西尽咸海与葱岭地区,包括今新疆以及中亚巴尔喀什湖,东北抵外兴安岭,包括库页岛,东南包括台湾、澎湖群岛。极盛时总面 积达1300万平方公里。 除此之外,许多周边国家都成为清朝的藩属国, 在盛清之时的藩属有:东边的李氏朝鲜、琉球,中南半岛有安南、南掌(老挝)、暹罗(泰国)、缅甸,西南有廓尔喀(尼泊尔)、哲孟雄(锡金)、不丹,中亚和 西亚有浩罕、哈萨克、布鲁特、布哈尔、山克、爱乌罕(阿富汗)以及南洋的兰芳共和国等(摘自百度文化/艺术 / 历史话题胡新杰5的回答)。 这可不是掉下来的。所谓的“打”天下,就是说天下是“打”出来的。但后二百年的衰退导致的处处挨打的局面掩盖了 中国的 侵略本性, 也丧 失了自信心。 就连崛起也要偷偷摸摸,不敢示人。
大师又说:而且中国已经和平崛起60年了,已经是开创一个先例和特例了……
这个俺又不懂了。俺查了一 下崛起的意思。一是说:高耸,耸起。二是: 兴起,奋起。俺认为中国崛起里同时含有这两层意思。第一个意思是跟周围的环境比,比其他国家要突出。二是跟自己的历史比,比以前有进步。从这两点看,看不 出前三十年有什么崛起的地方,也领会不了和平的意思。看俺们历史书记载的: 第一次国内革命战争(1924-1927),第二次国内革命战争(1927-1937)、抗日战争(1937-1945) 、 解放战争(1946-1950)、抗美援朝战争(1957-1975)、抗美援越(1957-1975)、中印战争(1962十月到十一月)中苏边境冲突 (1969) 中越边境战(1979-1988)。还不包括三反五反,文化大革命中的文斗武斗。
山人大师又说: 那三十年,中国人的生活水平之所以有些低, 原因就是高积累,也就是中国靠压榨自己,完成积累和第一桶金…..很赞同这个压榨的说法。但更准确的说法是中国政府压榨人民。中国人的生活水平不是有些 低,而是非常非常低,低到饿死了多少人至今还数不清,更别提被打死的。
大师又说:因此那30年,是讲奉献的。俺不知道被压榨后能不能称为奉献。

看 了落基山人的这篇文章,俺更坚信中国几乎没有和平崛起的可能了。不都说了吗?中国人要象美国人一样生活,要24个地球才供得起。可不让俺中国人象美国人一 样生活又是不可能的。看看这侧新闻:有国外媒体预测,“中国私人飞机拥有量10年内将超美国,成为世界第一”(摘自万维网转摘重庆晚报  的报 导 2011-05-26 23:01:02 )
山人大师说有一种可能,就是退回老子说的小国寡民的状态: 鸡犬相闻, 老死不相往来。俺看也不行。老子说的这种状态是指大家处于一种平等的水平下----就是说你有鸡犬,俺也有鸡犬,谁也别妒忌谁,才可能相闻而不相往来。 如果你有鸡犬,俺没有,一天到晚听到你的鸡咕咕,犬汪汪,饥肠辘辘时就会想到偷了。就算墙再高,沟再深,也是挡不住的。






















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文章评论
作者:杜伦一夫 留言时间:2011-05-31 03:37:58
至于说元朝是中国的一部分,或者说中国的一个朝代,是有着很大争议的一个议题。

从世界历史上看,当时的蒙古帝国非常庞大,吞并了中华帝国而已,这是比较客观的看法。

相信你我和众多读者都不是历史学家,我们看待历史应该注重历史事实,不需要事先拥有什么历史观。
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作者:山哥 留言时间:2011-05-30 17:25:49
很有意思的讨论。
应该说隋唐以前的中国是主动扩张的,宋以后便主要是被动的文化同化了,蒙元和满清两个“蛮族”开始统治时是例外。。。

佛教对这个转变肯定有重大影响。西藏的例子很典型:唐朝时吐蕃曾两次打下长安,可是一旦喇嘛教化后边收缩挨打了。。。
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作者:落基山人 留言时间:2011-05-30 12:23:53
谢月弯儿兄点评。关于中国侵略性如何,我曾经有专门的一篇文章谈,大概在一年以前,题目是《中国缺乏侵略性的真实原因》。另外还有《外族入侵与中国文明》一文。
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作者:马黑 留言时间:2011-05-30 09:42:51
赞同博主的观点,人类大部分历史,对大部分民族国家地区,充满血腥暴力相互掠夺和杀戮,看不出各民族国家地区这里面在程度上真有多大差别。
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作者:月弯儿 留言时间:2011-05-30 04:02:22
谢谢阿妞不牛,刚去看了你的从中国“家”的说文解字谈海归,又长了见识。
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作者:月弯儿 留言时间:2011-05-30 01:57:01
谢谢西岸,说的很有道理。俺要埋头苦读三天有关的理论。
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作者:西岸 留言时间:2011-05-30 00:10:34
从中国文化的特性来讲,中国的侵略性是明显低于西方的。
中国文化的core是所谓的“和谐”,行为准则是中庸,这是由于历史上的家族继承制决定的。这与西方的基于长子继承制(中国是兄弟平分)的winner takes all的行为准则,和自由为文化core的特点是有本质的不同的。
中国历史上的对外战争大概有几次主动攻击,隋唐对朝鲜的战争大概算一个,其他的,比如你这里的匈奴和对金战争,都是被动应付在先,主动进攻在后。尤其是攻击匈奴,属于消除北方兵患的性质,算不上扩张,也没有真正获得领土。
中国的这种文化最大的后果就是缺乏探险和对外征服的动力,这与西方除长子之外的儿子不出去探险就没有活路是根本不同的生存环境。
另外中国的这种兄弟平分的继承制使得家族产业无法维持,两代之后就可能因为个体规模变小被外人兼并。但对这个外人来说,就是有了获得产业的机会,因此也不必外出探险。因此中国历史上内斗极多,远远超过西方,因为西方的继承制使得社会不具备这种兼并产业的可能,要扩大产业不得不对外扩张。
除非中国的文化有本质的变化,否则对外扩张永远不会是首选。而文化的改变需要几代人,至今还看不出任何苗头。
从这个意义讲,中国的所谓和平崛起至少可以保持两三代人。
另外,如今的世界通过战争来获得资源的方式已经过时。英法的殖民地时代,是通过控制土地来控制资源,美国的后殖民主义,是通过维持代理人投入来控制资源,这个趋势不可能逆转,否则成本太高不合算。在全球化经济下,资本第一,因此可以使用资本来控制资源,这是任何国家都不得不遵守的游戏原则,除非你愿意加大成本,比如美国如今的两场战争,都是白扔钱。
因此通过战争的方式夺取资源是不能长久的,对中国包括钓鱼岛和南海问题,军事只能是威胁。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-05-29 15:55:20
哈哈,尽管此文跟俺想要写的几乎完全一样,俺还是要声明,这不是俺写的。俺的是大碗茶地摊(有时候茶水根本没有烧开),而月姑娘是正经的狗不理包子外卖店。

俺在山人那里留下了几文茴香豆小费:

作者:阿妞不牛 留言时间:2011-05-29 13:52:05
山人兄此文跟俺的“三灯论”其实接近得简直雷同。

不过山人没有象俺那样进一步推论:中共的全部合法性就建立在可持续发展和中华崛起称雄的基础上。根据中共自己的马列理论,资本主义经济是不可能线型持续发展的,资本主义世界自己也一直怀疑永久持续发展的经济梦幻神话。而共党的一党专制要成为中国持续发展与崛起称雄世界的保障,就是这样一个荒谬的自相矛盾的悖论。跟要把所有功绩权力揽到头上一样,经济发展没有持续以及崛起的只是挨打的屁股的责任与罪过,中共也将责无旁贷。那么,按照山人的分析,俺的结论就出来了:中共这尊菩萨一旦停止显灵,就过不了江了。

附注:想要知道俺的“三灯论”大碗茶味道的,可以直接点击俺这里留言的“阿妞不牛”店名进入。

而民主国家,至少在政治管理层面,可以对无数的政治首脑象怪罪半夜打鸣而没有把太阳叫出山的公鸡一样问罪开斩,却不会为了太阳不出山而要派后羿射日,把整个统治架构社会结构革命。
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