民主不是目的只是手段-鄙视五分-万维博客-万维读者网（电脑版）

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		民主不是目的只是手段	2012-10-05 08:55:07


	有人又开始捣浆糊了，说民主同时是目的和手段，这是忽悠--哪有什么东西既是目的也是手段的，既然是手段了就不能是目的。民主当然只是手段，目标是普通民众的生活更幸福，民主是实现这个目标的手段，这能有什么问题吗？但是“幸福”是取决于历史环境，具有相对性和主观性，并不是一个绝对值。讨论问题时这点必须考虑进去。有人说如果民主只是手段，那人就不需要吃饭，直接打葡萄糖就行了。如果民主只是手段，那人就不需要干炮儿，直接人工授精就行了。但这些人看来至少同意这个事实：存活和繁殖的优先权高于享乐的优先权。只是他们更进一步认为人不能只是存活和繁殖，也需要享乐。所谓“人不能当猪养”，这些人就是那些所谓自由知识分子。这个要求也不能算不正当，但那是因为自由知识分子所处的地位已经不再满足于存活和繁殖了，对于他们，享乐和前者一样重要。但是中国当前的情况是有很多人首先需要存活和繁殖，为此，抑制享乐-民主就是必要的。民主的成本太高，不适合现在的中国人玩儿。这就是民主是手段的体现。因为是手段，就没有终极性，就必须让位于更好的手段-威权体制。两者不可兼得时，先存活和繁殖，再图享乐，这个次序要搞清楚。中国的民主要等一下，威权政府在现阶段是必须的。自由知识分子的口号是：“没有民主自由，GDP再多也没用，甚至钓鱼岛也可以不要”，这是胡扯蛋。没有民主自由的GDP固然有不足，没有GDP的民主自由纯粹就是一堆狗屎。谁都知道全世界到处都有唐人街，有中国移民，好象中国不民主，人都往外跑。其实世界各地的印度人一点儿也不比中国人少，而且一样出去就不回来。为什么？自己国家人太多了，生存条件不足才往外跑，谁没事儿活得好好的非得背景离乡的跑到外面打拼去。那些嘴里喊着“没有民主自由，GDP再多也没有”的人，从来没见他们要求移民到印度去，而他们移民到西方也决不是为了呼吸民主的空气去的。这种人高调谈“GDP再多也没用”是不是很虚伪？民主自由喴得再漂亮，最终都必须反映到生活细节里，比如房价，油价，孩子上学，看病之类的具体事情，这些是小民应该关心的。离开了具体的生活细节，高谈抽象的民主自由那都是忽悠，是某些人政治斗争的工具。批判中国必须说明白到底什么生活细节上有问题，不是空洞笼统地批判没有民主，后者为前者服务。中国老百姓为什么闹情绪呢？不是因为生活水平下降了，而是看别人富得更快心理不平衡，中国传统文化中的不患贫患不均的腐朽思想作怪。但是，关键是你已经比从前好了，仅这一条就可以作为我党执政合法的理由。如果真的越变越差了，再闹也不迟。好和差的标准就是生活细节。如果不能始终坚持唯物主义的世界观，把握经济是社会存在这个根本准则，在认识中国的问题上就会得“奢侈病”，“空想症”，会犯冒进的错误。

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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-08 05:34:19

皇上明鉴。

在网上骂战这么激烈，一定由于在政治观点上有严重分歧。因此值得弄清楚分歧到底在何处。

既然关注和解决民生问题不是分歧点，那么分歧一定是在别处。为什么我们要回避讨论分歧点呢？如果说没有什么分歧，为什么要骂战呢？

根据这篇博文及所跟随的评论可以感觉到，分歧是在对民主的认识追求。为什么大家不亮明自己在这方面的观点，总是隐讳、把话题引向别处呢？感觉上是否有什么难言之隐吗？


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作者：皇上

留言时间：2012-10-07 17:47:35

凡平老兄说得对，共党执政不合法，你是不用写博客讨论，写了也没用。

你党呢，就硬按了你的脑袋喂你吃下去，这就是集权的好处，连用“民主”幌子来骗你这种脑残吃药的耐心都没有。

你就一边去哭吧。

哈哈哈哈！


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作者：皇上

留言时间：2012-10-07 17:42:54

逍遥客老兄，

朕也明白你老兄只是想区分所谓“海外华人在政治观点上的主要区别”。

朕也知道没人会说自己的政治观点会破坏民生。

既然如此，既然大家最终都是为民生这个实实在在的“目的”而服务的“手段”，那么就简单了。黑猫白猫，能改善民生的就是好猫。同样，黑猫白猫，不能改善民生的就是屁猫。

既然“民主”制度没能够证明自己能改善中国的民生，而当今的集权制度却证明了这点，那么就行了。

还有什么需要辛辛苦苦去分别的？分出来了又怎么样？你说是不是？

哈哈哈哈！


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作者：多瑙河畔-凡平

留言时间：2012-10-07 17:40:01

老穆皇上，

你党执政不合法，还用俺写博客讨论吗，你这五毛? 呵呵。


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作者：皇上

留言时间：2012-10-07 17:32:23

奈何人家不肯到凡平老兄那里去讨论 “为你党执政不合法的理由”。

哈哈哈哈！


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作者：多瑙河畔-凡平

留言时间：2012-10-07 17:25:14

逍遥客、PH网友，

你们在"为我党执政合法的理由"的五毛博客里和五毛讨论问题，有意义吗?


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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-07 16:46:01

本人想了解政治见解的主要不同之处，看来没有人愿意直接回答，很难从各位的评论中得到答案了。

社会体制的不同主要在于如何决定领导人，如何根据人的能力品德等（而不是血统）把合适的人放在领导的岗位上，同时对这些人有所制约，不能为所欲为。对社会体制的信仰和追求的不同，是区分不同的政治派别的标志。

补充一点：把平等作为目的，是PH先生提出来的。


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作者：PH

留言时间：2012-10-07 13:26:37

"好的体制归根结底就是将优秀的人放到重要的位置上，公司是这样，国家也是这样。"

Only partially true. We also need to make sure they will work for the interest of people and society, as opposed to themselves.


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作者：pia

留言时间：2012-10-07 09:45:02

好的体制归根结底就是将优秀的人放到重要的位置上，公司是这样，国家也是这样。中国过去曾很好的长时间领先过，科举制很好的选拔了人才。中国现在的体制若也能将优秀的人放到重要的位置上，那么体制而言应不落结构性下风。


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作者：庄锐

留言时间：2012-10-07 08:26:07

“政治”说到底就是“利益分配”， “民主”就是达到相对“平衡”的利益分配手段之一。因此民主是个好东西，只是一个好手段。 “利益平衡分配”这才是真正的目的！

五分的文章是一篇不错的文章。不过，我看到你的“洋奴太多”的“名片”，觉得其实可以改成“寄生虫”太多。因为他们鼓吹民主不过是为了从主子那里换点汤喝而已，不是真正地要民主。


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作者：pia

留言时间：2012-10-07 06:24:55

儒家是入世的态度，所以会有君君臣臣夫夫子子之言。入世而言，每人都有自己的角色，演好自己的角色是入世的务实。没有什么人会天天去用"人人平等"的理念去和自己的老板或政府造反，接受现实也是务实地接受自己的角色。历史上中国老百姓造反多是因为民不聊生。长话短说，只要日子过得还可以，老百姓对造反没兴趣。儒家入世的态度用今天的语言表达就是"理性的务实"，"民生"因而是逻辑必选。美国能走到今天依靠的正是"理性的务实"。

宗教是出世的态度，所以会有"人人平等"(众生平等)，会有自由博爱。西方文明的许多概念也是源自宗教。法国大革命处处可以看到宗教的狂热。为了宗教理念可以有十字军东征可以有文明的冲突。站在宗教出世的角度看中国儒家的入世，那肯定是看不到精妙之处的。中国儒家的入世是个大智慧。

楼上的问题如果是：中国老百姓会为"民主"造反吗？回答：概率很小。
楼上的问题如果是：中国老百姓会为"民生"造反吗？回答：概率很大。
海外的人想法其实不重要，统计上没有代表性。


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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-07 05:46:12

看来皇上向佛还未达到四大皆空的境界，仍要看实实在在的东西。

本人想了解海外华人在政治观点上的主要区别。而皇上所强调的民生，不管是不是实实在在的东西，都不能作为区别政治派别的标志。这是因为民生，包括老百姓的饱和饿，衣食住行，吃喝拉撒睡等，都是自从有了人类就存在的问题。关心和解决民生问题也是没有任何人要反对，而是所有人都声称要做的事。因此，现在人们出现政治观点上的分歧，决不是因为有一批人在反对关注民生问题。

不管皇上圣意如何，民主制度也不是空头概念。本人在前面列举了世界上实际存在的不同的社会制度，并不是列举了不同的空头概念。本人认为，对不同社会制度的认同态度，就产生了不同的政治观点和派别。

比较清楚的是：有一批人声称（不管是真是假）自己拥护民主，要建立民主社会制度。

不太清楚的是：与之对立的另一批人是否不拥护民主，反对建立民主社会制度。而且现在本人也不清楚他们所推崇或要建立的是哪一种非民主的社会制度。这就是我的疑惑。


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作者：皇上

留言时间：2012-10-06 20:37:55

逍遥游客老兄，

民生是实实在在的东西，肚子饱和肚子饿的区别。当然，饱和饿也不过是个人的感受，有灵性的话，饱也是饿，饿也是饱。比方说贫穷的印度人坐在垃圾堆里，可是感觉却比坐在豪华别墅里富裕的美国人快乐得多。所以说民生，在有的国家就不那么重要，在现实的中国，就是头等大事。

这就看你信的是今生还是来世了。

至于“民主”和“专制”，等到这两个空头概念落实成了现实中控制人和社会的制度以后，也就没有什么区别，只是执行方式稍有不同而已。

哈哈哈哈！


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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-06 20:26:54

皇上似乎要学康熙他爹，不想做皇上，而要出家做和尚。四大皆空，民生也是一个空想。

哈哈哈哈！


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作者：皇上

留言时间：2012-10-06 19:42:57

朕以为呢，

"民主" 本身就和“公正”一样，是个空头理想。空头理想自然是“普世”的，因为世上人人都会做梦。

等到“民主”被规范成了制度，就像“公正”被规范成了法律，到了这个时候就必须服从现实了。现实不再是做梦，所以“民主”成了制度，也就普世不了了。

制度和法律的作用，是建立一个控制社会的秩序。也就是控制人的秩序。既然是控制人的，当然就得按照人口社会结构的不同而变化。

中国和西方一样，都是需要靠适合自身社会的制度来控制的。

所以有人说中国当今不“民主”，这其实只是没按照他们的意愿在运作而已。

所以说“民主”就是“专制”，“专制”就是“民主”。没有区别。

哈哈哈哈！


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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-06 19:20:33

皇上圣明。中国的政治派别和观点确实五花八门。这也是本人为什么想弄清楚其主要区别是什么。例如，皇上认为公平不重要，就和前面PH先生的观点完全相反，是PH先生首先提出要实现公平。

对于民主，确实有不同的解释。本人以为大致上各种社会体制可区别为：

民主--从根本上说是老百姓（人民）做主人
君主--从根本上说是国君（包括酋长）做主人
党主--从根本上说是一个唯一的政党做主人
教主--从根本上说是宗教领袖做主人
军主--从根本上说是军队领袖做主人

这也是目前世界上实际存在的不同社会体制。

从网上争论来看，海外华人之间政治观点的区别还是在对社会体制方面的认知不同，而不是在要不要民生方面的争执。有人要建立民主社会，有人反对。因此本人在这里讨教。


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作者：皇上

留言时间：2012-10-06 18:45:28

逍遥游客老兄，

当今所谓中国政治派别还真是五花八门样样有，单单这小小万维上各种看法观点就多了去，要搞清这个还真不大可能。

要以对“民主”的看法来区分这个就更难，因为就是对“民主”这个概念的定义，大家都还没能“普世”同意呢。

哈哈哈哈！


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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-06 18:31:21

皇上误会了。

本人只是想弄清楚目前不同政治派别的区别。这篇博文及各位的评论提供很好的机会讨论这一问题。

前面说过，我认为对民生的重要性没有人否认，甚至国民党的三民主义也包括民生。在大家都承认民生的情况下，民生无法作为区别不同政治派别的标志。

我发现争论的焦点还是对民主的看法：是否认为要在中国实现民主，是建立民主社会体制还是建立其它社会体制，可能是区别不同政治派别的标志。希望能得到大家证实。


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作者：皇上

留言时间：2012-10-06 18:17:54

逍遥游客老兄把事情弄复杂了。

三民主义到了今天，如果能够与时俱进，那么也应该改成“民生，民生，民生”了。

“公平社会”，是理想。在现实中，“公平”是相对的。你看即使今天西方国家已经到了朱门酒肉臭，路有冻死骨的地步，大家不都还说这是“公平”的社会么？

美国饿死的人少，所以没人会说大家一起饿死的朝鲜比美国来得更公平。但事实当然是大家一起饿死比少数人饿死公平得多。

所以以“公平社会”作为目标是不现实的。中国社会从老毛时代的相对公平走到现在的不大公平但是大多数人还是比过去更满意就是证明。

民生第一，公平是屁。这种例子从朝鲜到希腊比比皆是，不胜枚举。特别是到了今天的全球经济，人口爆炸，资源匮乏的当今世界。

别再回头去看一百年前成年臭屁了，世界早已经变了，而且还在不停地越变越快。你拿一百年前的理论去套一百年后的世界，不是刻舟求剑么。

哈哈哈哈！


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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-06 17:26:13

感谢各位的回复。总结以下看我的理解对不对。

PH先生及其他先生说：民主不是唯一的途径去实现社会公平。这个观点应当能被多数人接受。但是PH先生没有说明其它（非民主）的途径是什么。中国正处于发展的十字路口，我们不能不考虑具体途径，只假定还有更好的途径。能否进一步讨论一下能够达到社会公平的更好的途径是什么？这样在政治观点上的区别就明显了。

关于民生的重要性，我想所有各派都会同意。但承认民生的重要性并没有解决通过什么途径达到社会公平，达到民生的目标。民生并不是各派政治观点的区别，国民党就一直奉行民族、民权、民生的三民主义。

所以我仍不知我对各派观点区别别的总结对不对。


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作者：华山

留言时间：2012-10-06 13:26:25

先顶一下老弟的文章上了导读。说句老实话，什么自由知识分子，一帮人精，它们对所谓民主的精神比你我谁都清楚，你开导它们，对牛弹琴说不上，大概是对狐狸弹琴。

什么是民主？这万维网上一干人等，绕来绕去就一句：一人一票制，还什么“最大限度地统合个人和国家的意愿”。今年是选举年，四年一次，选举的是代表自由世界最高权力的统军人物。应该是最热血沸腾的时刻。从专制下走出来的，谁会放弃这最神圣的一票，连生命，家庭，爱情皆可抛而争取到的“主”的权利？

但你看到什么？这儿万维的黎明静悄悄。最民“主”的主儿有几个关心美国的事？右派数得过来的几个大佬，正在为猜测薄熙来有多少情妇而不能自制，心里掂记着海那边四分之一的受苦受难的人们。这种毫不利己，专门利人的民主精神除了当年白大夫，加拿大都是一世半载再无第二的。对中国一定要“民主”，但一定不能把自己算在内的时候，这民主才叫得欢。

我想如果这儿的选票能换张饭馆餐卷或剧院的戏票，右派去干的一定不少，因为有人什么都换不到也愿意放弃这“主子”的机会了。

你能说，它们不比你懂得更多吗？


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作者：pia

留言时间：2012-10-06 12:44:42

嘴上喊民主心里是洋奴的人有一个基本常识没有搞懂：社会进化发展的基本原则之一是多元性，体制的多元性，理念的多元性，文化的多元性。西方的经验只是多种可能性之一，原本就是条条大路通罗马。西方的民主体制只是多元体制中的一个可选项，从古到今社会体制从来就是多元的。会头去看，你会清楚发现，中国的体制从来就是有中国特色。

还不理解的话，就再简单一点看看"婚姻"体制的多元性：一夫一妻，一夫多奶，一夫多妻，一妻多夫，单身对单身，单身对有夫，等等。多元才趣味，"上帝"很幽默从来不本本。


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作者：pia

留言时间：2012-10-06 10:41:09

民主的目的本来就是为了"人本"，换言，是为了老百姓。

万维上谈民主的很多人眼里根本没有老百姓，高谈左狂侃右，并不关心老百姓。更多的态度是，老百姓不过是愚民不过是工具，凸显自己的精英本色。这些人并没有明白民主是为了什么。所以革命来革命去，多是换汤不换药。


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作者：庄锐

留言时间：2012-10-06 10:29:03

如果生存的基本条件都没有了，还讲什么狗屎民主？那样的民主只能是互相残杀！

一切为了当时当地的统治者说话的人都是TM的混蛋；这就是对有些所谓“右派”的最好描写。他们叫嚷民主，只因为他们人在西方为西方统治者卖命。他们中的有些人在中国是或者回到中国后，就成了混进共产党内的机会主义分子。反正这种人是人类的寄生虫，他们只能靠别人的施舍过日子。所以在日本占领中国时他们当汉奸，到了西方就跟着西方嚷民主。　但是，他们的骨子里根本就没有什么民主不民主。


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作者：逍遥津

留言时间：2012-10-06 10:03:45

"有一批人主张民主要建立民主社会；另一批人认为民主不重要（如果不是反对民主的话），认为中国不需要建设民主社会，或者认为开明专制最适合中国国情。"

并非如此。

将民主当成目的，就会不顾实际及手段，达标即好。这样，革命也行，引进外部势力也行、分彊裂土也行、饿死人打内战都行。因为这些都是中间过程，是＂必要牺牲＂，是＂学费＂。当然，有些人会说，我们应该尽量选择不那么痛苦的路线.....但是，潜台词仍然放在那里。

将民主当成目的，背后的思路就是以为民主是解决所有问题的万能药方，这是幼稚的，也为其它国家的实践所否定。一个运作良好的民主社会首先是民生富俗的社会，而非反过来。

将民生当成目的，民主作为一种手段，对中囯这样的复杂的发展中的大国是非常合适恰当的。一切以发展为主，在民富国强的基础上，走出一条适合自己国情的民主道路。一切从实际出发，而非本本主义，好坏的检测标准由＂民生＂来判断。


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作者：PH

留言时间：2012-10-06 09:31:26

"一位逍遥游客留言时间：2012-10-06 07:32:20
从PH先生的评论中看不出我对两大派别的分类到底对不对。

PH先生是否想说：中国的生产力和教育水平太低因而还不能接受民主制度？ "

Sorry I did not make myself clear.I think Chinese polical adavnce is trailing its economic developement. China should be more agressive in reforming its polical system. On other hand, this would be a slow process. And communist party will not embrace such a change by itself.

However, I agree 鄙视五分 that the democracy is just one approach to reach a fair society, as opposed to the ultimate goal. If there is a better way to get there, there is nothing wrong with it. So far, we have not seen anything better yet.


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作者：pia

留言时间：2012-10-06 08:43:04

回头看历史，会发现政治是在"左"与"右"之间摆动，过"左"的时候要向"右"摆，过"右"的时候要向"左"摆，摆的力量源于民心所向。
民生主义而言，"左"与"右"是手段，老百姓的利益，国家的利益是目的。如果说现在的"左"是为了给老百姓带来更多实惠，蛋糕可以分的多些，是给中国的资本主义添多社会化色彩,那么这个"左"会是大势所趋，中期而言中国必左转，因为民心所向。如果这个"左"是为了回到文革的黑暗，那么这个"左"必然死于胎中，因为民心所背。
得民心得天下，向来如此。中国政治的核心规则是民生，不是民主。


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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-06 07:32:20

从PH先生的评论中看不出我对两大派别的分类到底对不对。

PH先生是否想说：中国的生产力和教育水平太低因而还不能接受民主制度？


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作者：PH

留言时间：2012-10-06 06:27:31

Agree.Democracy is just one way to make the society fair. That is all.

Democracy is not universal. For a country like Iraq, or Syria, elections make no sense.

The level of demoncracy of a society should be in line with its level of economic development, education, etc.

Therefore, it is plain wrong for China to copy US's political system. However, China should slowly move to democracy to maintain its economic growth.


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作者：一位逍遥游客

留言时间：2012-10-06 05:07:07

很多年没有上网，也未关心政治问题。近几个月根据朋友介绍上网，看到很多人在骂战。为了弄清楚是怎么回事，想了解目前到底有那些政治派别和观点。

从这篇讨论民主是什么的文章及评论中应当可以看出些门道。

本人对民主是目的还是手段没有仔细考虑过。但看了这篇文章及评论后，感觉根据对民主和建立民主社会的态度应当是区别不同政治派别的一个重要标志：

有一批人主张民主要建立民主社会；另一批人认为民主不重要（如果不是反对民主的话），认为中国不需要建设民主社会，或者认为开明专制最适合中国国情。

不知上述分类是否代表目前各派的政治观点。


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