辛可独家专访包青天 

本期嘉宾：包公，正部级。因黑脸与反腐著称于世，有包青天之美誉，名列天朝清官排行榜前三甲。现借调供职于地狱。 

关于包公借调地狱的情况

辛可：包大人您好，感谢您接受我的专访。

包公：哪里哪里，叫老包好了，这样接地气。

辛可：老包…哈哈，还是叫包大人顺口一些，您最近在天堂里忙什么？

包公：我在地狱里……

辛可：啊，包大人，您真幽默！像您这样德才兼备的干部，怎么可能在地狱里？

包公：算是临时在那里上班。

辛可：是挂职锻炼？

包公：我一个糟老头子，还挂职锻炼？是借调过去帮阎王的忙！

辛可：阎王手下不是有很多判官吗？

包公：是不少，但这些年到地狱里的中国人太多，忙不过来。

辛可：不会吧，我们是天朝大国，从小受宇宙真理礼义廉耻的熏陶……

包公：恕我直言，这些东西看着高大上，培养的却是精致的伪君子和无法无天的流氓！

辛可：包大人，您这样说很危险，就不怕领导一怒之下，把您的庙给拆了？

包公：他们拆得少吗，老子还在乎这个！

辛可：好吧，您厉害，我发现敢讲真话的都是退休了的老头子……

包公：年轻人那敢啊，不听话就砸你的饭碗，老家伙破罐子破摔了！

辛可：所以您能接受现在的年轻人乡愿、滑头、见风使舵、吃里扒外……

包公：不是接受，是理解，在咱这天朝，谁没做过孙子……

辛可：至少包大人您不会吧？

包公：没做过孙子，能混到开封府？不会是逗老头子穷开心吧.

辛可：凡事总有例外吧，比如鲁迅先生，他的骨头是最硬的，您知道鲁迅先生吗？

包公：小周啊，知道，一起打过几次麻将！

辛可：顺便打听一下，鲁迅先生说，有我所不乐意的在天堂里,我不愿去;有我所不乐意的在地狱里,我不愿去。那他到底在哪里？

包公：刚开始在真理部，因为发牢骚，惹得领导不高兴，被弄到炼狱里养猪去了。

辛可：让他去养猪，太浪费人才了！

包公：什么是人才，领导说你是人才你就是人才，领导说你是蠢材你就是蠢材，判断人才的标准就是领导的态度！

辛可：可您也老发飙，怎么还在天堂里？

包公：这不也贬了吗？哈哈！再说了，我怎么也是自己人，在领导看来，知识分子长着反骨，天生就是敌人，对不对！

辛可：也倒是！您刚才说，天朝只有伪君子和流氓，可否再解释一下？

包公：很简单。成功了、占到便宜的大多是伪君子，失败了、没占到便宜的就破罐子破摔，成了无法无天的流氓！

辛可：那您也算是伪君子吗？

包公：我…啊哈哈…这话从何说起！

辛可：可毕竟这些年我们闷声发大财，就算是伪君子和流氓，也捐了不少，不至于都到地狱里去吧！

包公：是捐了不少，奶奶的，可没到天堂的账上啊，全让那帮子方丈、主持、道长拿去放高利贷、包二奶了！

辛可：啊…哈哈…您真逗，这么敏感的问题…… 

关于腐败问题

辛可：最近的反腐运动，搞得很有成效，这个您知道吗？

包公：知道啊，好多得抑郁症的官员到我那里报到，据说与此有关。

辛可：顺便问一下，针对这种类型的抑郁症官员，地狱里怎么办？

包公：哈哈，到地狱里他们就不抑郁了！

辛可：这倒是治疗抑郁症的好办法。据我所知，大宋朝也很腐败，是不是？

包公：大宋朝是腐败，但没当下严重！

辛可：啊啊啊……不会吧，老包，大宋朝是旧社会，现在……

包公：小辛啊，别拿这个蒙老夫，何为人民当家作主，就是表面上人民当家，事实上别人做主！

辛可：包大人您这样说，不怕别人骂您别有用心……是奥巴马祖宗！

包公：我有那么黑吗？我告诉你，专制有两种：或一个人说了算，就是皇权政治，或一撮人说了算，就是寡头政治。

辛可：用专业术语说，就是所谓家天下和党天下。

包公：OK，你总算开窍了。两者虽形式不同，但同为一丘之貉。

辛可：那为何后者比前者更腐败？

包公：道理很简单。前者以为天下为私产，权力财富一把抓，但不希望败掉，他的子孙还要享受；后者也是权力财富一把抓，但毕竟不是私产，全无责任心，我死后哪怕洪水滔天，就这么个道理。

辛可：态度决定手段，对不对，所以您认为后者更糟糕！

包公：OK！

辛可：您是反腐代表，我特别要请教您，腐败的根源到底何在？

包公：趋利避害，爱占便宜，人性使然！

辛可：可儒家讲人性是善的，而您认为人性是恶的，这是法家的思想。包大人，您到底是儒家还是法家？

包公：我哪里知道？儒家讲性善纯属扯淡，至少孔子不主张性善。孔子讲“未见好色如好德者”，在他老人家看来，人性是恶的。

辛可：您认为儒家的思想并不是孔子的思想？

包公：那当然，最多也就是被庸俗化了的孔子思想。

辛可：所以您认为，就人性而言，每个人都想腐败？

包公：说得更准确一点，应该是每个掌握了权力的人都想腐败！

辛可：这跟一个人的道德修养没关系吗？

包公：有一点，但关系不大，掉在一个大染缸里，何谈冰清玉洁！

辛可：所以您认为对官员进行道德教育没有意义？

包公：根本没用！他们全都读圣贤书长大的，个个能给当道德理论导师，可结果呢，满嘴道德文章，一肚子男盗女娼！

辛可：您这些话，制造道德心里鸡汤的人可不爱听啊，他们扬言要用心里鸡汤彻底疗治腐败！

包公：去他妈的道德心灵鸡汤，一帮不学无术的白痴！

辛可：啊哈哈…老包…淡定！教育不好，那我们怎么办，由他们胡来吗？

包公：关键不是他们想不想腐败，而是敢不敢腐败。

辛可：您真的认为虎头铡比礼义廉耻更管用吗？

包公：我没有虎头铡！

辛可：不会吧，包大人，忽悠我吧，我可是看您的戏长大的！

包公：那都是胡扯，开封府哪有权力处死犯人，都是老大说了算！

辛可：是吗？当时您在开封府反腐，对大宋吏治有用吗？

包公：看着热闹，其实没多大用。

辛可：Why？

包公：我们的腐败是制度性的，一旦混进官场，几乎无人不腐，靠开封府等于隔靴搔痒，哪怕是皇帝赤膊上阵，也于事无补！

辛可：包大人，您的意思是面对着全员腐败，也就是制度性腐败，靠内部反腐在技术上是无法实现的……

包公：是的，大家都腐败，怎么反，这根本不可能！

辛可：那怎么办，就这样干瞪眼看着他们胡来，直到国将不国？

包公：唯一的方法就是把他们交给老百姓，让老百姓监督他们，治着他们！

辛可：您认为这从技术上行得通吗？

包公：应该可以，官再多，也没有老百姓多！

辛可：办法呢？

包公：关键是谁发帽子，如果是皇帝发帽子，那老百姓根本拿这帮人束手无策，如果是老百姓发帽子，他们就老实了，谁发帽子听谁的！

辛可：您的意思是，如果不把红头文件换成货真价实的选票，就算弄一万个包青天也于事无补，是这样吗？

包公：是的，可这个问题还需要继续谈吗，你小子就不怕被……

辛可：包大人……哈哈……老包，您真滑头！

包公：我是替你考虑，毕竟你还年轻，上有老下有小，还没有到破罐子破摔的时候，哈哈！ 

关于清官的问题

辛可：包大人，包青天，您是中国最有名的清官，这对您有压力吗？

包公：也没什么压力，就是我老婆有点意见……

辛可：尊夫人怎么了？

包公：她老抱怨，因为我被树为清官，搞得她不好意思收礼！

辛可：是吗，哈哈，那您多办几个身份证不就行了！中国人有严重的清官情结，您怎么看这个问题？

包公：这说明两个问题：一、几千年来，中国的官场全面腐败，清官是个稀罕物，物以稀为贵嘛！二、这根本就是儒家的谎言，搞所谓好人政治、贤人政治！

辛可：难道您不认同儒家的好人政治吗？

包公：这跟我认不认同没关系，好不好，看疗效嘛！儒家搞了几千年好人政治，结果呢，腐败横行，坏人当道，不过是伪君子加流氓而已！

辛可：如果用24字真言武装干部，难道也没用吗？

包公：扯……

辛可：那么，您认为清官到底是什么？

包公：只是个符号而已，统治者用他们糊弄老百姓，老百姓用他们麻醉自己。大家会说，你看天下乌鸦不是一般黑，总有白的或者头上白了点的。

辛可：这是虚妄还是希望？

包公：两者都有吧。

辛可：鲁迅先生说，绝望之于虚妄，正与希望相同。可否这样理解，当老百姓不再寄希望于所谓清官，而是自己掌握权力和命运，这样才是真正的希望！

包公：OK，其实做官就是个普通职业，无所谓清浊，关键是要有职业操守，要有完善的制度让他不敢胡作非为，至于道德意义上的清官，是没有价值的。

辛可：我曾在《唐僧写给观音的36封信》里讲过，所谓清官的命运一般是，被干掉、被当枪使、被边缘化、被拉下水、被用来装点门面，等等。您认同我的看法吗？

包公：大概就是这样，清官不过是工具而已。

辛可：您属于哪一种，包大人，似乎不在这几种之内？

包公：我啊，哈哈，兼而有之，有时候被当枪使，有时候装点门面，有时候，比如现在，就被赶到地狱里凉快着，哈哈！

辛可：海瑞您知道吗，跟您一样有名？

包公：岭南海刚峰啊，知道知道！

辛可：其实他够牛逼的了，抬着棺材跟皇帝叫板，可李贽批评他可以“傲风霜而不能任栋梁”，这不等于说他是个废物吗？

包公：李和尚说得没错啊，所谓清官在很多时候不就是废物吗？

辛可：为何？

包公：在全面腐败的官场上，腐败就是基本的游戏规则，你不按腐败规则办，还能干什么，废物一个。

辛可：您的意思是在这种制度下，想有所作为，不可能清高？

包公：那当然了，想想张居正他们，不都是这样吗？

辛可：关键是制度！

包公：关键是制度！

辛可：既如此，那统治者为何不调整制度呢？

包公：他们为什么要调整，现在不是很爽吗，谁不想占便宜，不想过得舒服？你永远记住，没有人或者团体会主动放弃权力，这不符合人性。

辛可：那怎么办？

包公：只有他们承受足够的压力，让他们意识到不调整要倒大霉，他们就会调整。

辛可：两害相权取其轻！

包公：是的，如果不能让他们从心里真正害怕，绝不会调整，不会学好！

辛可：谢谢包大人，我总算明白了，腐败不是官员学不学好，而是人民过于懦弱过于乡愿，没有给他们足够的压力！

包公：也算是自作自受！

辛可：最后谈个轻松的话题，我小时候看戏，您是大黑脸，可我发现您的脸并不黑啊，到底怎么回事？

包公：您说呢？

辛可：包大人，您不会是怕被扣上美狗的帽子，跟奥巴马说不清楚，故意做了美容吧，哈哈！

包公：哈哈，我一糟老头子，还美什么容，我原本就不黑啊。

辛可：那为何在戏里都是大黑脸！

包公：可能是大家对官员的理解吧。当官的看见老百姓，有几个不黑着脸？哈哈。

辛可：那倒是。听说您本来要娶公主当老婆，就因为黑脸出局了。

包公：扯淡，就算我是小白脸，能娶公主吗？这跟脸的黑白有个蛋关系！

辛可：就算跟蛋没关系，那跟什么有关系？

包公：说到底就是利益，一切都是利益交换的工具，包括婚丧嫁娶！

辛可：我明白了。最后能否请您就反腐运动，发表一点总结性看法。

包公：是吗…好…哈哈…好好好…哈哈……

辛可：老包…你…哈哈…真不愧…哈哈……