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2013-04-05 20:50:15 |
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文章评论 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-07 21:41:27 |
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万卷书君高抬了，你的网名『万卷书』是我追求的目标哦。 |
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作者：万卷书 |
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留言时间：2013-04-07 21:02:55 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-07 15:43:21 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-07 15:40:24 |
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冠云兄好！
我同意蒋的失败有很多的原因，包括一些偶然因素。
拙文其实也仅仅是因为读《蒋介石日记》的一点小感想，无意也无能在这不足2000字的文章里分析蒋的失败原因已经蒋和毛的历史功绩与个人品德等等。 我为他早期不计个人名誉的忍耐心生感佩，比如当时大学生要求抗日一度攻占政府机构和扣押蔡元培等政府官员，蒋介石出面接见学生，晓之以理，鼓励学生学好本领将来才可堪大用，为国效力。另一方面国民政府也在各方面准备未来和日本摊牌后的所有工作。西安事变及后面的处理也显示了蒋的忍耐和信用，使他成为全国军民唯一可以依赖的领导人。
而在抗战胜利后，他却失去了这种忍耐心，当时的情况是中共都决定和平后党部搬到淮阴，美苏也竭力促成和局。--美国希望保住亚洲最大的盟友，苏联则因为国民政府已经在外蒙等的让步而答应支持蒋介石为中国的领导人、国民党为中国的执政党，这样的环境下，如果蒋介石忍耐一些，中国的和局就早日实现了。从现在来看，当时给中共的让步真的是小case啦，看看双十协定也可知道双方分歧就那么一点点。
另外，我对于兄有关『如果东北拿下了，中共就没有什么指望了』的论断有小小不同意见。如果东北国军拿下，中共不可能很快打败国民党，但以蒋介石政府的能力以及他和军阀之间的矛盾，如果他不能够以更大的胸襟对待龙云、阎锡山、李宗仁/白崇禧等，他自身的运作有问题，同时，他也很难以将中共剿灭的。失去东北，中共还是有山东、山西、陕西、湖北、江南等许多的根据地，还是得花时间战争，人民还是得痛苦。中共只有十来万时候都没有剿灭，更何况战后中共已经有100万正规军，200万民兵的军事力量，是一个300万以上的大党。中共对于农村的政策是符合民心的（当然现在看是一个骗局），很难说是农民兄弟被裹挟。另外，苏联虽尊重蒋介石和国民政府的领导地位，中共在蒋领导的联合政府下，但并不是说可以让中共消失，这也是美国要求蒋介石和中共和谈的原因之一。 |
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作者：newjoy |
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留言时间：2013-04-07 15:06:33 |
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美全力助蒋内战是后来中共造谣，但美确实帮助蒋运兵抢占交通线和地盘了。可是美也用了很多手段压制蒋停止内战，直到最后完全控制不住才改为支持国民党的正统地位，但仍然要通过军援、经援压蒋介石减少腐败、实行民主，而这在战时是不太现实的，就好比在苏联和德国决战的时刻，要求苏联反思共产独裁、清算斯大林的罪行一样，当时只能不计条件援助苏联顶住德国，苏联多打一天就是美国人晚参战一天，少死很多人。可惜，美国对中国的战略重要性从未如此高的估计评价，所以也从未下决心帮国民党打赢内战，甚至对中共上台后还抱有一丝幻想。（当然一边倒也主要是毛出于自己的私愤而定下的，如果是刘周邓之流决策，不会完全抛弃美国倒向苏联。毛最后也自食其果，晚年还不得不去和美国人修好，属于瞎折腾）
另外，蒋东北停战是一个战术上的重大败笔，当时四平败后的林彪已经准备退入苏联，而苏联是不可能支持中共从境内反攻东北抢底盘的。蒋一方面想给美国人一个面子，二来打算腾出手来在关内解决中原共军，过早答应了东北停战，养虎遗患。这不是打还是不打的战略问题，但蒋也不是一个战术思想十分高超的军事家，他主要还是个政治家，出错也就难免。 |
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作者：newjoy |
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留言时间：2013-04-07 14:52:55 |
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蒋在抗战胜利后是犯了战略误判的严重错误，第一没看到国内人心思和和抗战八年给经济造成的严重损害；第二缺乏民主国家政治家的胸襟（虽然他对共党特别是毛的认识未必有多大偏差），不明白民主体制的运行道理和有效性，过分迷信个人独裁和武力压制；第三没能清理好国民党自身的腐败就忙着要剿灭更有活力的中共。
但是，美国当时的外交政策也是中国局势变化的一个重要因素。美国在中国战和问题上始终是左右摇摆的，一方面倾向国民党掌控局面以防中国倒向苏联，一方面又不满蒋介石的独裁和迷信武力，不能下决心援助蒋剿灭共产党（其实当时美国的废旧军火有的是，如要武装国民党，对中共至少是很不利的，不可能三年就结束战争）。其结果就是两头不占，输得干干净净，白白便宜了苏联。也正如蒋所言，美国人最后是自食恶果，在朝鲜、越南相继吃了大亏，和仅仅以军火美元援蒋灭共相比，后来付出的是美国人的生命代价乃至国力霸权的衰退，甚至不得不靠拉拢中共对抗苏联、拉拢日本对抗中共，比当年扶植一个亲美的中国政府代价要大许多。 |
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作者：冠云 |
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留言时间：2013-04-07 05:36:03 |
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lesson: 原来你是赞赏心平气和的讨论，可是你又是这里头唯一口出恶语的讨论者。 用流氓的形象崇毛护毛，烘托了毛的邪恶。
吴言兄：
蒋的失败，有许多偶然因素。在美国阻扰的情形下，国民党差点就拿下了东北。如果东北拿下了，中共就没有什么指望了。所以，如果美国在军事上全力支持，蒋是可以挺住的。这不是什么民心主导之类的。 中共是裹挟了农民参战，并不是真得了全国民心； 在东北的战局，是中共一直在抢攻，当时稍中立的舆论是谴责中共的。在朝鲜战场，面对美军的火力优势，中共的人海战术就无效了。在国共战场上，先期国军的火力优势并不大，后期国军是处于火力劣势。
当然，如果知道事后的失败，当时是应该继续姑息隐忍。但谁能逆料？ 不正是西安事变养虎遗患，才令蒋痛下决心不可让中共继续坐大？ |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-07 02:23:12 |
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作者：刘瑛依旧 |
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留言时间：2013-04-07 02:14:13 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-07 01:04:27 |
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作者：laocaige |
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留言时间：2013-04-07 00:53:24 |
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作者：lesson |
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留言时间：2013-04-06 22:06:06 |
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心平气和的讨论，应该是一范例，尽管如反毛灌云类的搅局。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-06 21:26:30 |
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大作拜读了，但并不认为是因为『蒋介石对于中共的洞见，导致他不能再姑息包容。』当年他在西安事变后也是一度容共的，只是每每自己认为形势和实力有望时候便要剿匪，但抗战胜利后的形势也没有多好啊？ 为何不忍让些？
我也很难苟同”如果美国在军事上和经济上全力支援国民党就一定能够打垮中共“--这是国民党的“反思”结果之一。事实上，美国为自己的国家利益认为蒋政府不得人心了、不可救药了，所以他们推出李宗仁、后来在台湾是孙立人等取代蒋介石。
说中共完全没有和平诚意很难证实，如仅仅说毛可能吧，可以但绝大多数的中共领袖甚至苏共/斯大林没有想到可以将国民党打垮的--这也成就了毛泽东后来在党内的地位。
据梁漱溟的回忆：他1946年第二次去延安和毛泽东等十位中共要员会谈，指出欧美宪政在中国行不通，当时的政协通过的“组织政府、制定宪法等这一套顶多一年，再多两年，甚至三年，最终是行不通的”。他希望中国有一个强有力的领袖和政府发展经济、增强国力。据说当时的中共要员中朱德，刘少奇和任弼时等谁也没有想过共产党可以马上承担这一重任，最后任弼时问梁：“你是说蒋介石下台或蒋介石死以后吗？”
你可以说中共并没有和平的诚意，但中共也是现实的。蒋介石不出错，谁也没招去篡党夺权的。 |
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作者：兰冠云 |
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留言时间：2013-04-06 21:00:29 |
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如果没有美国的参战，中国抗战的结果不会还需要更多年才能胜利，而是亡国。
蒋介石对于中共的洞见，导致他不能再姑息包容。中共并没有和平的诚意，在居于劣势的情况下，中国只是利用和谈来争取时间扩大实力。蒋的局限并不是在此。可参见拙文：http://blog.creaders.net/languanyun/user_blog_diary.php?did=136598
只是，经历了多年抗战的中国，并不能承受其另一场大战，那个国家垮了。这是蒋介石没有预见的，也是毛泽东没有预见的。中共的胜利，比毛泽东预料的都快得太多。而当时如果美国看到共产党的扩张本质，军事上和经济上全力支援国民党，蒋完全能够打垮中共。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-06 18:44:37 |
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谢芹泥鼓励。
上天让日本人发疯去打美国导致中华民族绝处逢生，中国的抗日成为世界反法西斯的一个部分。可是上天也没有给予蒋介石更多的智慧处理战后事宜。44年美国副总统华莱士访问重庆后给罗斯福总统的秘密汇报就称蒋公的能力就是一个“过渡性”人物。但不期而至的胜利，让蒋介石飘然了，虽然国军的实力大增，但和中共军力的相对差距缩小很多了--这些蒋似乎不清楚。而且国军在抗日中体现出的战力一部分是为民族存亡的精神所激励，换作打内战，动力就小很多了。 |
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作者：芹泥 |
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留言时间：2013-04-06 18:30:06 |
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拜读吴言君好文。同意文章里的很多观点。其实抗战胜利之前，日军远非强弩之末，“没有杜鲁门果断的两颗原子弹，日军在中国战区投降尚需难以估量的时间”。
“蒋介石的历史局限，不仅仅成为他个人的悲剧，更成为民族的悲剧。。。”，否则，中国成为“一个自由、民主和均富的伟大国家”的梦也许已经实现了。
也喜欢上面的有益评论！
大顶！ |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-06 16:03:10 |
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SerenaCH君，我最大的感叹就是蒋介石的个人局限导致他成为悲剧人物、失败者，他可以在台湾反思、挽救和补过，但国家与民族损失的发展时机就很难补回了。否则，中美共管琉球群岛，当年中国抗战损失所有的海军舰艇，美国战后一次性送给中国270+舰艇帮助建立中国海军，南海诸岛也是那个时候弄回来的。现在也没有钓鱼岛问题了，日本只能够龟缩在本州等四岛上。唉，不摆了...... |
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作者：Sankeshu |
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留言时间：2013-04-06 15:46:02 |
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吴言君：谢谢评论。每个人的日记中都有很多wishful thinkings. |
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作者：SerenaCH |
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留言时间：2013-04-06 15:43:17 |
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多年前在万维读过一篇文章(印象最深的文章之一）， 大概是说一位民国时期的科学家， 49年在中共地下党帮助下成功屏蔽国民党逃亡政府通过广播寻人启事形式对他一遍遍的呼唤， （”从一则广播找人想到的？ “ ）， 其中有一句引用胡适的话评论国民党， ”没有民主的雅量， 也没有独裁的胆量“， 这个好像也适合蒋介石。（ 两害取其轻， 可惜那时没机会大选。） 多可惜呀，错过了中国一部踏入民主， 有反对党制衡的机会。
他为什么那么明确”共产党来了， 我们死无葬身之地“？ 不仅是帝王之间的权力争霸吧？ |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-06 15:22:11 |
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Sankeshu君，蒋介石日记大都是试图美化自己，可惜这一段日记适得其反：对待美国要求他和中共和谈，甚至以武器禁运为手段是他意想不到对他一意孤行的揭露。当然，如果他剿共成功了，这段日记公布，就可以显示出他当时的高瞻远瞩了，呵呵。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-06 15:17:31 |
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Chicoo君好！
我正是读《蒋介石日记》中他自我感叹、埋怨美国政府的部分才知道美国政府、杜鲁门曾经试图用极端的措施希望蒋介石和中共谈判，如上所述，蒋介石在1946年底回头还是来得及的，当然和中共谈判的条件比较双十协定也要差一些了—因为中共的地位更加有利了。但总是可以组成一个以他为领袖的联合政府。
完全同意蒋介石政府的全面腐败是失败的基本原因之一，如杨奎松所言，国民党在发动、组织群众等方面也是比中共要差很多。要不然抗日战争时候在敌后，中共可以建立那么多的根据地，而蒋介石的正统的国民政府却没有什么像样的敌后根据地。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-06 15:09:58 |
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SerenaCH君，我读蒋介石日记中对美国态度的反应时期也是震惊，原来一直是说美国全力帮助蒋介石打内战，没想到美国使用武器禁运劝阻国民政府和中共谈判，如果那个时候（1946年底前）回头还是来得及的。用这么严厉的措施希望蒋介石停下来也没有起作用，多遗憾啦。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-06 15:07:33 |
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pumbaa，苏轼论得失中并非完全是弱者需要忍耐—比如刘邦对项羽，而是强者有时候也要忍耐—当时机未成熟的时候，比如刘邦对手下大将韩信，要封齐王，刘邦开始是愤怒，还不是张良提醒他？毛泽东这方面强的多，他在建国初期对高岗也是很忍耐—苏联人喜欢高岗，高岗也很能干，支援韩战时期后勤工作一流等。后来斯大林死了，整高岗的机会就完全成熟了。
美国国内政治太民主，声音很多，有时候对华政策显得天真。但他们觉得最终不愿意违背中国的民心、全力支持一个腐败的国民政府，还是“挺可爱”的，其实也间接帮助了中共。但中国后来一边倒，让他们的不知所措。 |
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作者：Sankeshu |
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留言时间：2013-04-06 10:52:10 |
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严肃的史学家对待日记类、回忆录类的文献都持批评态度，因为这类文献中会有太多的自我美化和推脱责任。只有有政治目的的学者才会不加批判地使用这类史料。蒋介石的日记在1924年之前尚可信，1924-1927年间，可信可不信，1927年之后完全不可信。
在美国法庭上，个人日记有时会作为呈堂证据，但是必须是在事件为公众知道之前的日记，因为事件公开后，写日记人既可能作假，也可能受到舆论影响而做出虚假陈述。蒋介石作为公众人物，他的日记不可信就在于他知道自己的日记将来会公之于众。这种心态下的日记不应该作为客观史料看待。 |
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作者：chicoo |
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留言时间：2013-04-06 10:35:30 |
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几点商榷：
蒋介石的日记的确提供给了人们一个反思历史的特殊史料和角度；但是蒋介石的日记，毕竟是他自己写的，他不会写对自己不利的历史。
我三爷爷当年在民国政府资源委员会与翁文灏共事；资源委员会有一个功能，大约相当于外贸部。他曾经告诉我，所谓美援不是无偿的，资源委员会垄断出口美国许多物质，例如，丝绸棉纱，铅锡茶叶，等等的土特产，以补偿美国的对话军火物资援助。
当年蒋介石政府的全面腐败，是导致国民政府失败的基本原因，有点类似现今的大陆政府。蒋再怎么信耶稣，这个失败也是无法翻案的 |
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作者：SerenaCH |
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留言时间：2013-04-06 10:27:54 |
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英雄末路， 天意如此。
一辈子一丝不苟记日记， 自我反省的人， 虽然也会犯错误， 毕竟是个诚恳的人， 我对这样的人心怀敬重。
多少年以来有个愿望， 是想看看当年台湾的中小学课本是如何评说那段历史的。
现在可以知道的是：学运后面都是有黑手的，民意有时候是可以扇呼起来的 中国人长得一样打起来更狠， 间谍战更凶， 百姓更遭罪。
现在看了什么国共内战的， 打入敌人心脏的间谍片， 感觉完全不一样了。 强龙斗不过地头蛇。 |
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作者：pumbaa |
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留言时间：2013-04-06 08:27:59 |
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谢谢博主赐教。
苏轼的文章词赋，就文学成就来说，简直就是独步天下了。但他的政见，就十分幼稚了。同为宋代大家，韩愈，欧阳修比他高明不知多少。
他那“养其全锋而待其毙”的韬略，其实是弱者求生存的本能而已。若让本猪带兵与人逐鹿中原，也会玩这手，而不需高人启发的。
不过项羽，张良，皆出身贵族，蒋中正也是江浙富家，他们这一阶层大概要放下架子忍耐，比常人较难。
同意博主对战后蒋毛的得失的评论。
其实，这后面也有苏美二家的得失。苏联对其后院，是必争的。否则，他在欧洲面对北约，而其后方万里之外的国境线，又有强敌，是不能持久的。当时蒋中正对苏联在东北让步，就能稳住大局，可惜他没能忍住这口气。
苏联后来的崩溃，就是二条线压力下导致的。北约的压力，再加上中苏边界的屯兵百万的消耗，使苏联倒下。
当时中国对美国不那么重要，老美没有必争的企图。所以没努力就退了。可能这事实改变了世界格局，让美国后悔，后来的朝鲜战争，美国就不再退让了。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-05 22:55:06 |
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对于苏轼的观点，尽可以见仁见智。韩愈的政论我也佩服，但这不影响我对留侯论的赞同。刘邦就是因为忍耐才终成大业的。不仅对外忍耐，对内也忍耐--比如对待韩信。
毛泽东是有谋略，但如果蒋介石不给机会，毛泽东借用不到民意的支持，他也成不了气候。
我并非想在这篇博文中比较蒋介石与毛泽东的历史功绩，但在战后争取民意的态度和行动上，毛泽东和共产党无疑是高出一截，这绝不是仅仅阴谋诡计可以做到的。
『中共也接受了整军协议，如果按照协议，即使中共有几个自己管辖的省市和部分改编的、可控制的军队，但日子一长，人心思定，中国的大局就会朝着和平、协商的轨道上，蒋介石也会真正成为中国历史上的“千古一人”。』 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-04-05 22:42:27 |
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谢谢pumbaa的直言与赐教。
本博文的观点是战后使用武力来解决问题争端，蒋介石应该承担更多的责任。他也没有对自身的实力与中共的实力有一个正确估计。如果自己的靠山美国都不赞成武力解决的情形下还是不忍耐、不反思，一意孤行，这是令人遗憾的。至于他退居台湾后的所为，有可圈点之处，但这个不能够掩盖他在战后的失误--无论在气量上还是能力上。 |
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作者：pumbaa |
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留言时间：2013-04-05 22:09:09 |
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博主此文，亦有很大局限，颇失公允。
战后中国局势，是受当时美苏势力格局所支配的，非蒋公一人能定。当时美国的注意力在欧洲，为避免出现两条战线，极欲在中国实现联合政府，马歇尔甚至以断绝经济援助为筹码来使国军在东北停战。
而苏联，斯大林也为避免两条战线均与美国对垒，为苏联建立一个稳定的大后方，所以在与国民政府谈判未得预期好处之后，极尽全力支持中共。而且八年抗战，国军实力遭受很大消耗，共军趁此休养扩展，积蓄了力量。种种因素造成了大陆陷于共党之手。
东坡的《留侯论》，正巧我昨晚在看。老实说，唐宋散文，若论文采，苏东坡可算得上绝了。但我独爱韩愈的文章，逻辑清晰，说理透彻。
《留侯论》最致命的逻辑错误，在于结论。居然认为汉胜楚是因为子房教高祖“忍之，养其全峰而待其蔽”，博主认为是事实吗？
蒋中正是虔诚的基督徒，中国史上那些著名谋略对他影响没有对老毛来的大。看《留侯论》，倒更显现出老毛的局限了。国难当头，他就是那对同胞使用计谋的政治人物。
评历史人物，特别是我们国家民族生死存亡的关头的历史人物，主要在于这位人物对国家，对民族，对民族的文化传承的贡献如何的。
蒋中正当然有其局限，但此小疵，不能磨灭他的功勋，特别是今天的中华文明，在台湾仍然保存完好。 |
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