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就章案与西岸谈辩论 2017-07-12 14:02:38


辩论的最基本原则就是针对性。既然是辩论,肯定是不同意对方的观点。针对对方观点,一般都没有问题。当然也有极其低端的例子,连对方观点都没有搞清。普遍问题是不针对对方的论据进行反驳。

比如尼罗河最近的文章,论点很明确:章莹颖一定被嫌犯转移他处而且在其同伙控制之下。一般尼罗河文章都会特别突出观点和主要论据。就是为了照顾那些有阅读理解障碍的人。这里,尼罗河特别指出,尼罗河判断的主要依据是嫌犯在寻找章莹颖集会上出现,而且试图寻找下一个“完美受害者”。要反驳这个论据,可以指出论据不真实。或者论据与结论的关系不符合逻辑,或者与科学和常识相背离。

西岸不同意尼罗河的观点,认为“从目前看到的信息来讲,看不出有团体作案的迹象”。这里提到了论据,但只是说他本人从目前的信息看不到尼罗河的结论。这不是针对论据反驳。既没有反驳论据的真实性,(警方来源,作为不予假释嫌犯的依据)也没有反驳论据的逻辑常识性(嫌犯住处并非一人独处。不可能成为长期囚禁受害人的场所。)。所以我们只能理解西岸说他自己眼力不好,在现有的信息中看不出团体作案的迹象。说得明确一点就是不具备常识指导下的逻辑推论能力。在很容易被他人察觉的情况下无法进行犯罪活动,这是一个谁都知道的事情吧。换句话说,西岸认为,在上上下下左邻右舍都有人甚至有人合住一室的情况下,嫌犯还可以独自囚禁一个被绑架的人。

西岸的回帖不长。尼罗河在这里师范一下如何才是针对性辩论。核心问题是嫌犯的通话监听录音是否能成为证据证明嫌犯无辜。西岸的原文如下:

『唯一值得注意的是FBI是监听了电话,直接谈论绑架章的事情而动手捕人的,那么什么样的人能让凶嫌这样坦白地谈论这个问题是很蹊跷的。

如果是共犯,是不需要这样谈话的,何况警方也没有公布有共犯的信息。

而如果是普通不相干的人,那么是什么人?

如果是他平时在那个绑架网站里的聊天的人,这就到了一种极端的带有赌博性质的概念。不排除是为了误导警方的调查而刻意为之,因为这种对话在法庭审判的时候作为证据是很容易被罪犯一方利用来证明其无辜的。』

西岸为嫌犯想出了一套别有创意的解释,说这些通话的内容其实并没有真实发生,只是嫌犯“为了误导警方的调查而刻意为之”。好吧,就算嫌犯有种种理由故意编造了个故事,这个故事不能成为嫌犯绑架的直接证据。但是,肯定也不能成为证据证明他没干过这一起绑架,而不是很容易成为证据证明其无辜。一个人说自己作了坏事就可以证明自己无辜。如果西岸的逻辑能够成立,一个杀人犯是不是只要说自己杀了人法官就可以放了他?

另外一个论点是他认为通话的对方不是共犯,理由是“如果是共犯,是不需要这样谈话的”。这个判断明显有误。据悉谈话中有遭遇反抗和挟持到公寓的内容。这些内容完全可以是与犯罪团伙成员分享绑架过程。如果他不与犯罪者分享还能与谁去分享?与他爹他老婆,他同事?如果他真的能与这些人分享,不排除他们也是他的合伙人。

这就是针对论据反驳观点。说自己犯罪不能成为没有犯罪的证据。能够与之交流犯罪经历的非常可能就是同伙。而非肯定不是共犯。




附西岸的跟帖原文:

这件事有团体作案和个人作案之分,如果是团体作案,那么章还有活着的可能,否则基本没希望。

而从目前看到的信息来讲,看不出有团体作案的迹象,这厮不像是具有物质资源的人,连生活都难以保障。唯一值得注意的是FBI是监听了电话,直接谈论绑架章的事情而动手捕人的,那么什么样的人能让凶嫌这样坦白地谈论这个问题是很蹊跷的。

如果是共犯,是不需要这样谈话的,何况警方也没有公布有共犯的信息。

而如果是普通不相干的人,那么是什么人?

如果是他平时在那个绑架网站里的聊天的人,这就到了一种极端的带有赌博性质的概念。不排除是为了误导警方的调查而刻意为之,因为这种对话在法庭审判的时候作为证据是很容易被罪犯一方利用来证明其无辜的。

一般来讲,物理专业的人是很聪明的,因为涉及哲学思维的概念。但也有自认很聪明的,但实际并不成熟的,只有心理学家能够判断出来。

假设此人是极端聪明的,那么只要章的尸体不被发现,他就有判无罪的可能,因为起码警方监听给他定罪的那些录音对他很有利。


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文章评论
作者:蓝色尼罗河 回复 西岸 留言时间:2017-07-12 18:10:25

不想和你玩文字游戏。你的观点一开始就很清楚了。监控录音是嫌犯无辜的证据。对嫌犯很有利。我的观点是监控录音是不是嫌犯无辜的证据而是嫌犯涉案的间接证据,对嫌犯很不利。包括后来的“完美受害者”也是监控录音。当然你可以说是一个笑话。

我有一个感觉,某些华人。开始明里暗里希望嫌犯脱罪。这些人都是什么东西。大家自己看。

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作者:起码货美国工科教授. 回复 西岸 留言时间:2017-07-12 17:57:01

test

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作者:蓝色尼罗河 回复 log_in 留言时间:2017-07-12 17:48:30

嫌犯在寻找章莹颖集会上出现,而且试图寻找下一个“完美受害者”。这个现象或事实导致“章莹颖一定被嫌犯转移他处而且在其同伙控制之下”逻辑上没有问题。嫌犯没有关押受害人的场所。必须与同伙合作。心理变态的人,美国多得是,那个网站登录的人基本都是。

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作者:西岸 留言时间:2017-07-12 17:12:24

其实这个案子的破案是个先天不足的性质,是对检方非常不利的。

如果你想通过审讯获得信息,那就不能抓捕这厮,因为在预审的情况下,前提是罪犯要试图证明自己不是罪犯,也就不会take fifth。而如果他是罪犯,那么一个精心设计的预审方案是一定能让其暴露的,也就是形成口供的事实,这比电话监听更有定罪的意义。

而且对于章的结局不过就是两种可能,要么还活着,要么死亡了,而不论哪种,急于将这厮拘捕都是没意义的。如果章还活着,这厮就不可能不与章接触,那么就有发现隐藏地点的可能。

如今成为这种结果,更像是个政治决定的结果,因为在大学城里让一个绑架犯继续存在对学生,尤其是外国学生的心理影响是很大的。将其拘捕,最低可以说这个威胁被消除了。有利于市政府的面子,但使得案子的审判缺少更有力的证据。

因为一旦明确拘捕了,这厮就可以take fifth,使得口供的可能没有了。审讯是个心理格斗,利用的就是罪犯试图证明自己无罪这个前提,而不是不说话。

因此这个家伙被判无罪不是没有可能的,因为证据没太大的力度。

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作者:西岸 回复 蓝色尼罗河 留言时间:2017-07-12 16:50:18

不是嫌犯无事的“证据”,而是嫌犯无事的“可能”,但对于辩方来讲这就足够了,因为辩方并不需要证明他无罪,而是证明“有可能”无罪。

而且,从现在辩护律师声明做无罪辩护的理由来看,警方并没有任何物理证据(否则是必须与辩方律师share的,辩方律师就不能那样解释做无罪辩护的理由了)。

这就不排除一种可能,因为警方是在破案的压力之下,因此仅凭电话监听就定罪,但也只有这类证据,案子是急于求成的结果。

那么就陷入了这厮预定的圈套,也就是陪审团有可能因为证据的局限性而判其无罪。

一般说来,团伙作案是做不到perfect的,因为会出现所谓的囚徒困境,罪犯失去对自己案子发展过程的控制。

因此如果是想让一个罪行perfect,必须是单独作案,没有例外。或者是一个巨大的团体,一般往往有国家或者政府的背景,因而有巨大的资源来控制案子的进程,在这里显然是不适用的。

当然,这个假设是在这厮确实试图实现the perfect crim的基础上。

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作者:log_in 留言时间:2017-07-12 16:43:15

嫌犯在寻找章莹颖集会上出现,而且试图寻找下一个“完美受害者”。这个现象或事实并不能导致“章莹颖一定被嫌犯转移他处而且在其同伙控制之下”这个结论。这个论证在逻辑上有问题,因为这没有必然联系,而且不唯一。

这种心理极度扭曲变态的人,他会有同伙么?他愿意有同伙么?

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作者:蓝色尼罗河 回复 西岸 留言时间:2017-07-12 16:30:10

你好像完全没有看我写的文字。

第一,我在本文里说的是监听电话内容不能成为嫌犯无辜的证据。没有说过光凭电话内容定罪。直接针对你说的可以成为无辜证据(你的原话是:这种对话在法庭审判的时候作为证据是很容易被罪犯一方利用来证明其无辜的)。你写那么多fan fiction与论证无关。

第二,我并不拥有比其他人知道更多的信息。我判断嫌犯有同伙,而且已经将章莹颖转手,根据的是什么信息在文章里已经说得很清楚。不再重复。

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作者:西岸 留言时间:2017-07-12 16:07:52

我觉得你似乎对美国的有一类生活很不熟悉,就是类似fan fiction,或者为了fantasy而存在的圈子(并不限于网上,可以是定期的聚会或者其他的联系方式,比如电话,如果是一对一的联系的话,但一般是从网上开始的),而这类东西有些可能不高雅,但不违法,比如fantasize绑架,性虐待。。。或者相对正常的SM类似五十灰这种小说和因此发展的fan fiction,用中文的话讲,叫亚文化。

而这种东西为了具有某种authentic的效果,是可能用生活中真实的事件做背景的,其实就是某个人或者几个人把自己放入真实的案子,想象自己的角色来幻想罢了,日本的那些cosplay也是类似,只不过太表面了。

如果在法庭上这厮说他就是这样做的,所以不过就在电话里与圈子里的人假设情景聊天。。。而这些人是可以出庭作证的,假如电话的另一方作证他们过去经常这样做,你如何证伪?你要是juror,你会怎么看?有无这种可能?作证的人未必是说假话,因为他们可能过去确实是这样“运作”自己的圈子的。

按照目前已有的信息,这厮Google过the perfect kidnapping的内容,那么所谓perfect,不是不被发现,因为只要你作案,就一定留下痕迹,毕竟这不是流窜作案。而一旦有痕迹,就有被破获的可能,这是墨菲定律决定的。

那么最理想的,最perfect的,是你即使发现了痕迹也无法证明其可靠性,那么就形成reasonable doubt。任何法庭辩护的核心是让证据站不住脚,比如当年辛普森案件,美国华人都知道刑侦证据专家李昌钰作为辩方的证人,证明LA警方罪证实验室不按照规程操作,因此就有污染证据的可能,导致检方的重要证据失去意义。

试想一下什么情况下一个罪犯会对与犯罪无关的人描述自己的行为?或者对于同伙,有什么必要在电话上描述自己的犯罪行为?难道同伙不是其中的一员,不知道发生了什么?

所以,这种行为是难以从真正的罪犯的角度解释的,但却很容易从一个fantasize绑架案的人对自己圈子里的其他人吹牛交流来解释。

另外,如果你说你有比我知道的更多的信息,那么不妨拿出来share一下,有什么信息表明有团体作案的可能?我承认我是没有跟踪这个案子,自然不知道所有已经post的信息,但既然你自认有更多的证据,那么拿出来说明就是了,而不能是假设。你可以假设理论,但不能假设证据。

在这个案子里,除非警方有明确的物理证据,光凭这种电话内容是无法定罪的,而且更容易给人其他可能性的感觉。

而你能肯定这不是这厮事先就做好的套子嘛?最低限度是否有这种可能?

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