設萬維讀者為首頁 萬維讀者網 -- 全球華人的精神家園 廣告服務 聯繫我們 關於萬維
 
首  頁 新  聞 視  頻 博  客 論  壇 分類廣告 購  物
搜索>> 發表日誌 控制面板 個人相冊 給我留言
幫助 退出
 
絲絲的博客  
Coming soon  
網絡日誌正文
通過中興事件,看那些詭辯術的邏輯 2018-04-22 07:06:15



中興事件發酵,網上熱議很多,有些偏激的網友的觀點真是匪夷所思。


通過這次事件,普遍的看法和觀點,中國在芯產業和芯技術是薄弱環節, 很多的高端的芯片和零部件自己生產不了,而必須要通過 美國進口,這個也是中興這次為什麼會被美國的禁止令一劍封喉的原因。只有透過現象看到本質,才能正確的了解中興事件美國的意圖究竟是什麼,才能正確的評估對中國經濟政治各個方面的影響,混淆概念,以偏概全的的一隻半解,是雲山霧罩的不懂裝懂!


看到網上一些偏激的網友,首先否認中國目前還不能生產高檔芯片的事實,他們的的理論是:


第一:“中國不是不能生產高端的芯片,是不想生產,也不是技術問題生產不了,全球經濟一體化,不是所有的產品都需要自己生產”


第二:中興自己不生產,是因為現在還不想做資本投入,因為不知道投入了會不會賺錢,如果能賺錢了當然會有資本投入,自己生產“

 

 

在談高端芯片這個概念的時候,應該至少先理清什麼是屬於高端的芯片技術,從我做為一個外行,從我現在能看到的資料的理解中,

 

一般認為大多數的消費類用的電子產品屬於低端的芯片技術,而用在通訊,航空,醫療,和軍事方面的芯片技術屬於高端的芯片技術,從一些資料看來,中國目前在低端產品方面,也就是在消費領域的電子產品方面,我們的芯片技術並不落後,有些芯片技術的性能跟頂尖的芯片技術相比美。當然,這種分類大概也是以偏概全,舉例來說,一個手機中就有很多的芯片和電子元件,大部分是低端的芯片,其中少數也不乏高端的芯片技術,但是這不說明,如果我們擁有手機中必須的高端芯片,我們在通訊,航空和軍事方面,我們就沒有有自己生產不了的高端芯片,可能因為芯片的設計原因,可䏻因為設計高端芯片的技術人才,高端芯片的生產製造,甚至生產高端芯片的機器設備,比刻可光機,這個都是現實。

 

不同意中國現在不䏻生產高端芯片和技術落後,和不擁有生產設計高端芯片技術和產品的的觀點認為,中國不是不䏻,而是不想做,全球經濟一體化,不可䏻樣樣都自己生產,聽上去很有道理,並且還懂得全球經濟一體化,這麼高大上的詞,但是明顯的在混淆概念!

 

首先䏻不䏻生產和想不想生產是兩件不同的事,不要因為大多數的進口美國的零件都是因為 不想生產,就否認有的零件即使想生產生產不了的事實, 以偏概全的先混淆問題,通過這樣的詭辯證明自己多正確,這樣的方式太缺乏基本的專業性!


 

用全球經濟一體化,能解釋所有的問題嗎?全球一體化,大多數的情況下誰都不會自己生產全部零部件,這個事實,但是我不懂怎麼從這個事實,就䏻推導出或則完全的否定掉,有的就是因為技術的原因,想生產也生產不了呢?

 

中興一下就被卡死,我們先不必爭論這些零件是否都是它自己不想生產的,而一概的否定不存在想生產而生產不了的!但是,從目前的情況看,除了從美國廠家進口,他們甚至找不到替代的廠家,如果在全球範圍內都找不到其它的第二家,難到沒有是因為技術的原因,其它的廠家都生產不了?這個連最基本的邏輯上都說不通!

 

自由市場的特性是競爭,資本的特性的特性是嗜血,任何的產業,任何的領域,只要有需求,只要有市場,資本就會無孔不入的要分一杯羹,這就是你為什麼很少䏻看到任何的產業,任何的產品,甚至任何的細分行業幾乎都不存在只有一家公司的情況,一家公司就會有壟斷的利潤,壟斷的利潤就會吸引嗜血的資本的湧入,直到這個產品,這個行業的利潤平均化,這個是常識,也是必然規律,如果有例外,那不是不想做,而是做不了,而做不了的絕大多數原因是因為技術,或則技術的壟斷。(或則在一段時間內,你再有錢開發到替代技術,也做不到人家技術能做到的產品的品質和性能!蘋果就是例子,即使現在的手機都跟它長的一個樣,你也否定不了,有些技術和性能其它家就是做不到蘋果的水平,或則客戶的體驗就是不好!),技術的屏障帶來的壟斷利潤是事實,這也是為什麼大家認為美國貿易戰的背後,是要扼殺中國技術的崛起!

 

 

芯片產品如此巨大的市場,如此巨大利潤,資本怎麼可能不嗜血而行,怎麼可能不想分得一杯羹?怎麼可能讓一兩家公司獨享蛋糕,就是因為我不想做,就讓你做吧!你不想做是可能的,但是你不想做,有的是人會想做,大量的資本必須要想方設法的做,而且不會是一家兩家,直到利潤平均化,這個是規律,馬克思資本論講的就是這個規律,否則就是否定資本主義市場基本規律得和基本常識!

  

用一個概念試圖解釋所有的問題,不是可取的討論問題的方式,因為這樣的一個概念後面,你把一些基本的常識和基本的經濟規律都否定了,這個是很可笑的,也是對其它相關的概念缺乏最基本的理解和認知!

 


還看到一個很搞笑的說法,我現在不想生產是因為我不想投入資本,因為我不知道能不賺錢,只有我知道我能賺錢以後,我才會投入資本去做,又是一個聽上去比別人都聰明的說法。試問,你看到過幾家在公司還沒有開門就鐵定的知道,我一定會賺錢的(況且,營業收入和盈利你講的是哪一個)?美國的大藥廠,對新藥開發的資本投入都至少十億甚至幾十億美金,歷經十年或則更多的時間,在這個期間,真的沒有人可以知道,這些投入是否能賺錢,  並且可能超過90%的新藥的研發甚至更高的比例都是失敗的,但是,美國藥廠為了技術的壟斷利潤從沒有放棄每年對新藥研發的大量人力物力的投入。


這一說法,順手就把把風險投資這個行業都否定掉了,什麼叫風險投資?如果這個說法概念成立,商業投資就沒有風險,這又是匪所思,可笑至極的說法,因為商業里另一個常識,恰恰是高風險帶來高額利潤,看到超額利潤和高利潤,資本就是冒着粉身碎骨的風險也會去試一把的!


為什麼這種似是而非的觀點和說法,竟然可以那麼的振振有詞?


瀏覽(4768) (12) 評論(37)
發表評論
文章評論
作者:香椿樹1 留言時間:2018-04-29 10:18:16

中興倒霉的原因是先有合同都會作廢, 正在執行的項目會遭遇客戶勒索性索賠, 或者因為時間延誤,或者因為產品參數調整。因為尋找替代需要時間, 除非公司早就有準備, 比如華為2012年開始就培育不賺錢的替代,培育替代雖然有安全保障, 但是成本會高一些, 分紅和員工獎金都會受影響。 中興公司對美國比較崇拜, 所以不做賠錢的替代投資很正常, 但是, 這次事件以後, 中國IT公司經營理念會發生變化。 Trump有點坑爹。

回復 | 0
作者:絲絲 回復 無雲夜空 留言時間:2018-04-24 20:41:57

你說的大藥場為什麼要投資新藥的原因是沒錯,但是他們在新藥能夠成功的上市之前都是風險巨大,沒有人知道新藥能否成功的上市或者賺錢,至到成功的通過FDA的批准!

我要說的是任何的投資都是有風險的,幾乎不存在沒有風險的投資。

所以,如果有的人認為,有些芯片我們不生產是因為不想投資,因為投資不知道是否能賺錢,他們認為只有確定沒有風險能賺錢才會投資去生產,這種說法是很可笑的。

回復 | 1
作者:無雲夜空 留言時間:2018-04-24 10:48:22

至於大藥廠對創新藥物的連續性投資是依據超額利潤原理進行,需要高收入應對高投入。不過大多數創新藥物產生於中小藥廠,也是依據接力棒原理完成的。

回復 | 1
作者:無雲夜空 留言時間:2018-04-24 10:37:37

投資新技術和i新概念是需要社會機制的,缺乏機制所以投資者不投,這是有道理的。簡單舉例,如果一項新技術的開發周期是10-20年,那麼這段時間投入的資本如何獲得回報呢?不能用社會義務和責任感來要求資本,那麼怎麼辦呢?其實歐美早就解決了這個問題,就是資本接力棒的方案,我投資前五名年,你投資第二個五年,他投資第三個五年。不僅如此,前五年的技術成果或公司股票還可以當商品出售,這樣前五年的投資者也照樣能及時獲得投資回報,並以此類推,第二,第三,甚至第四個接力者依序獲得投資回報。這種交易不能僅靠私下的方式進行,更重要的是讓這樣的公司到公開股票交易市場即股市去交易。中國主要就是因為沒建立這個金融機制,形成重大短板,所以科技進步不如人意。

回復 | 0
作者:絲絲 回復 藍色尼羅河 留言時間:2018-04-24 09:33:53

(上面那個貼, 剛才一邊打電話一邊回復,有 錯的地方,糾正一下)

我這篇文章是在其他的網站跟其他的網友討論有關芯的技術寫的,你看不懂可以理解。我一直強調的是,我們談的芯技術的水平,是從根芯片的整個生產製造來說的,是從生產製造一個芯片的成品來講的,其中當然包括整個程序,如果你連這個產品的材料都不能生產,怎麼能說你完全掌握了生產這個成品/產品的所有的技術呢?換句話說,你有再好 的設計技術,如果人家不給你提供材料,你就什麼都生產不出來!

用一句簡單的話說,中國所需的很多芯片之所以進口,是因為自己生產不出來,而不是自己能生產不想生產,清楚了嗎?

好了,就此打住吧,關於這個問題,我已經不想再多說了!

回復 | 0
作者:絲絲 回復 五步蛇 留言時間:2018-04-24 09:00:09

關於這一點,咱們說的是兩件事!我是從商業角度主要從資本的本性來說的,從資本的嗜血性來說的。當然你如果認為資本主義的很多問題都是資本的本性造成的,這個沒錯啊,馬克思早就說了!

回復 | 0
作者:絲絲 回復 五步蛇 留言時間:2018-04-24 08:55:34

是的,是少見多怪,因為少見多怪所以搞笑

這個文章本是在另一網裡對其他網友的回覆:他們的意思是說,中國的芯片技術不落後,現在自己還不生產,不是不能生產,而是不想s生產,不想生產的原因是因為不知道投資下去,是否能賺錢?所以就先買別人的!

回復 | 0
作者:五步蛇 留言時間:2018-04-24 08:38:13

美國的大藥廠,對新藥開發的資本投入都至少十億甚至幾十億美金,歷經十年或則更多的時間,在這個期間,真的沒有人可以知道,這些投入是否能賺錢, 並且可能超過90%的新藥的研發甚至更高的比例都是失敗的,但是,美國藥廠為了技術的壟斷利潤從沒有放棄每年對新藥研發的大量人力物力的投入。

===============================

豈止是“美國大藥廠”,整個美國社會制度的維持都是如此.這才是問題的關鍵.是什麼具體手段使美國得以獲得和付出如此高的代價的? 這些具體手段能為當今世界百分之幾的國家所複製?

這又說明一個新的問題:如果任何一個非歐美發達國家,模仿美國的價值標準,意識形態,社會制度,必將萬劫不復。

回復 | 0
作者:五步蛇 留言時間:2018-04-24 07:45:39

還看到一個很搞笑的說法,我現在不想生產是因為我不想投入資本,因為我不知道能不賺錢,只有我知道我能賺錢以後,我才會投入資本去做,又是一個聽上去比別人都聰明的說法。試問,你看到過幾家在公司還沒有開門就鐵定的知道,我一定會賺錢的(況且,營業收入和盈利你講的是哪一個)?

===============================

這搞笑嗎?還是少見多怪。

“因為我不知道能不賺錢”有什麼奇怪?

1。我(至今)尚無把握能夠聘請到一流人才.

2。我甚至沒有足夠把握要具體投資多少才能開始盈利。

3。同樣資本投資其他項目有更大把握在特定時間內獲得某種應有的利潤.

4。是的,沒有任何公司還沒有開門就鐵定知道能賺錢的.這是一個[絕對]概念! (開門當天忽然8級地震,不全完了嗎?)然而,“遺憾”的是,人類智慧促使人類只關心客觀世界的相對事物。人類懂得根據客觀條件,代價,能力,手段等因素通過概率論,優選法等等會作出,各自,相應的最佳判斷結果。這個結果就:在特定時間內,投資什麼很可能比什麼更有把握賺更多錢。

回復 | 0
作者:絲絲 回復 藍色尼羅河 留言時間:2018-04-23 23:39:41

呵呵,你的概念更混亂,回答這樣過問題,得退回好幾步講起,首先“造”指的是生產製造而最終形成成熟產品的過程!

我已經給你提供材料了,任何芯片的生產製造包括材料生產,而後是設計,芯片的製造,檢驗和包裝。

你說的殲20芯片你知道用的是什麼材料嗎?你知道材料的生產商嗎?你知是誰設計的嗎?(請提供一下),你知道是誰加工生產的嗎?否則你根本就沒有看懂我在說什麼?

回復 | 1
作者:絲絲 回復 藍色尼羅河 留言時間:2018-04-23 21:47:56

我不可能把談芯片技術的文章都轉發給你,有很多,你自己找吧!

而且,芯片的技術的生產製造包括很多的環節,從芯片的設計(不同產品,不同應用領域的芯片都需要那個領域的專業知識),芯片的製造,芯片的檢驗和包裝,任何一個芯片在任何一個環節的技術薄弱,都生產不出這個特定領域和產品的芯片,中國的狀況,不僅是有些芯片的問題,我們還不具備有些生產芯片的設備,這些你都需要自己去看相應的資料,太多,沒辦法意義例舉

或者到我在華時的博客區看一下,有不少有關芯片技術的文章,包括芯片技術生產的流程和主要擁有技術的廠家中,也可以看出!

回復 | 0
作者:絲絲 回復 sunriser 留言時間:2018-04-23 21:42:16

你根本就沒有看懂過我說什麼,沒有人說所有的芯片都要自己生產,但是一般的公司在任何的關鍵的零部件(當然包括芯片)如果要對外採購,當然不會只有一家的供應商,大的公司的供應鏈的管理是一個非常重要的部門,而且對供應商的選擇和管理都是非常的專業性的,專業性的其中之一就是任何的零件,都不可能只有一家供應商,而且是不可能替代的,一般會有幾家做選擇,如果出現只有一家供應商的,基本是無它可選,無它家可以作為備胎,而出現這樣情況的原因,多半是由於技術的壟斷!

回復 | 0
作者:絲絲 回復 藍色尼羅河 留言時間:2018-04-23 21:28:42

http://www.oscclub.com/home.php?mod=space&uid=4635&do=blog&id=6506

這個文章的相關閱讀中,提到的中國芯在哪些方面落後,另外這些天有不少的文章,都談的非常的具體,你自己可以去搜索一下!

回復 | 0
作者:絲絲 回復 楓華客 留言時間:2018-04-23 21:25:10

這個本是跟其他一個網友討論問題的回帖,所以是有針對性,如果不知道哪個對話的上下文,看着是有些累!

回復 | 0
作者:楓華客 留言時間:2018-04-23 19:12:38

一個屁道理, 被博主羅利巴索顛來倒去地說了半天。 道理是對的, 但是看得累死。

回復 | 1
作者:李杜fan 回復 sunriser 留言時間:2018-04-23 17:47:16

其他國家能買到,那是因為那些國家對美國沒有競爭力。大多數都是小國家,既無財力,又無市場,怎麼自己搞。中國人口是美國的四倍,一項技術的人均科研成本就只有美國的四分之一,而國內市場就是美國的四倍了。

況且,我們是後來者,只搞那些已經證明是成功的產品,這又節省下驗證產品可行性的成本。如果中國能生產這些芯片,那芯片在世界上就是白菜價。高通就不通了,英特爾就不特了。

真心感謝特朗普,這次給中國人提了個醒,否則,某些國人還在那裡整天想自己已經“厲害了”。什麼事情都不簡單,但也不是做不成。中國開發全球定位,比美國完了30年。這期間有誰給中國技術支持,現在北斗照樣可以用了。中國需要某些美國產品,但是絕不會為了這些東西,甘當精神上的殖民地。

回復 | 1
作者:sunriser 留言時間:2018-04-23 17:11:02

你這話就外行了。芯片確實重要,但是全球數百個國家,難道個個需要自己開發?當然不是。大多數國家需要了可以拿錢去買。人家做出芯片也是為了賣了賺錢,誰買都賣:唯有入了另冊的國家,例如朝鮮,伊朗,伊拉克,利比亞等,給錢也不賣。

堂堂中央大國怎麼被人入了另冊?!這事只能找馬克思了,誰讓我們是馬克思主義者呢。既然如此,又不想被人掐脖子,就只有自己開發,否則就沒有。開發那麼簡單?工業基礎不夠,人才,設備不全,也只有咬牙開發,幾年十幾年到時候再看。。。。。

回復 | 0
作者:西岸 回復 老度 留言時間:2018-04-23 12:40:10

七萬個芯片就能作出世界上最快的計算機?這是不可能的,因為有資源競爭問題。運算芯片越多,對讀寫數據的速度要求也就越高,你不能在計算的時候能讀取需要的數據就沒意義,因為相應的芯片需要停下來等待前面計算的芯片把自己的並行計算結果寫入,也就是哪怕一億個芯片也沒用。有一個performance轉折點,芯片數量過了這個點,整體計算速度就開始降低,還沒有數量少的系統的計算速度快。

因此對數據的access的速度就是更關鍵的東西,而美國目前在這個方面的技術不如中國,中國大致在十幾年前就超過美國,是一個海歸朋友主持的,經費是中國政府出的,使得中國在大型計算上不再需要租用美國機器(IBM的計算軟件當時只能租,不能買,因此你即使買了大型機,也還是要租軟件)。甚至用非常低檔的486芯片就能實現美國大型機的計算能力(當時就實現了微機模擬核爆,氣象數據處理等過去只有大型機才能實現的計算)。

當時世界上也有幾家公司做同樣的東西,基本都在美國,畢竟能大大降低計算成本。但都是在一定的芯片數量之後就不行了,水平差的很遠。美國幾家公司一直希望能與他的公司合作,但中國政府不允許。可以賣產品,但不能技術合作。

在大型機上,美國是依靠速度更快的芯片,而不是芯片數量。當然成本就更高。

回復 | 0
作者:絲絲 回復 雙不 留言時間:2018-04-22 18:51:23

商務部懲罰的原因是違法了法律

回復 | 0
作者:絲絲 回復 gugeren 留言時間:2018-04-22 18:42:00

我們講的是兩件事,美國抓住的是法律的問題,但是禁止令,卻把華興這樣的一個企業一下子就斃命的原因就是因為芯片。

回復 | 0
作者:絲絲 回復 安博 留言時間:2018-04-22 18:37:40

你也在這裡?安博好!不是在在乎什麼批評,我覺得那種聊天很無聊,沒有任何的意義,浪費精力。

如果真的比別人強也不用那麼瘋狂啊, 到了強迫症的地步,非要把明顯的白說成黑也無所謂,而且非要別人不能說話的地步,就很無聊了

回復 | 1
作者:雙不 回復 gugeren 留言時間:2018-04-22 17:08:15

對中興的懲罰來是商業部,不是法院。

回復 | 0
作者:雙不 回復 安博 留言時間:2018-04-22 14:52:53

創造的關鍵還是人,不是制度。

回復 | 0
作者:雙不 回復 老度 留言時間:2018-04-22 14:49:11

老度不知道世界最快的計算機是那個吧?

回復 | 0
作者:gugeren 留言時間:2018-04-22 13:33:11

現在的問題並非是中興或其他中國企業所用的芯片國產化與否的問題,而是中興觸犯了自己商業活動的所在國【這裡是美國】的法律;而且在法官網開一面的情況下,屢禁屢犯!

類似情況也包括華為!

這裡是一個企業的誠信問題。它可以對一個政府耍花招,那對一般無權無勢且專業知識方面占弱勢的消費者來說,更可能耍花招。

這裡法院的開罰,並非是結合中美貿易摩擦而來的,而是正巧趕上了!

美國的哪個法官會買一個美國總統的賬?

看看最近法院對於位於舊金山的富國銀行欺騙顧客行為的開罰(是否執行不知),還有這幾天停留在萬維首頁的前幾年法院對波音的開罰,都是因為這些企業觸犯了相關的法律。波音犯的幾乎是與中興類似的罪。照罰不誤!

如果中興不犯法,完全可以自由自在地在美國做生意,買進賣出。反正它賺了錢會向美國政府繳稅,還可以養活一大批相應的美國工人,美國政府何樂而不為?

斷了中興的供,肯定會影響一些上游產品的美國企業,但那不是美國法官考慮的因素。

更不應該是中國政府考慮的因素。中國政府應該教育中國的海外企業特別是海外的國有企業,遵守相關法律,從中興事件中吸取教訓,永不再犯。

然後再考慮芯片的國有化,更重要的還有操作軟件的國有化。

而不是以中興事件來挑動中國國民的民族主義虛火。那並不是新時代有特色的中國社會主義思想的代表。

回復 | 9
作者:老度 留言時間:2018-04-22 11:37:56

中國有世界上最快的大型計算機,由七萬塊英特爾芯片組成。

換句話說,誰有錢買得起七萬塊英特爾芯片,誰就會擁有世界上最快的計算機。

回復 | 4
作者:安博 回復 雙不 留言時間:2018-04-22 11:25:13

國家體制在追趕第一時是最有效的,因為可以集中資源。但做不好的是真正的創新和效率。對於中興芯片這樣的事,恰恰是創新和效率的結合,不用懷疑中國可以做出這樣類似的新片,但可能不是中興能用的。

回復 | 1
作者:安博 留言時間:2018-04-22 11:15:34

這裡開着評論,太好了。這幾天看到你關着門寫博,還有點擔心。沒有必要太在乎別人的批評,有些批評並不是針對你或者博文,不過是為了自證。人有證明自己比別人行的欲望,即所謂的好勝心,僅此而已。

回復 | 0
作者:雙不 回復 絲絲 留言時間:2018-04-22 10:16:44

就是說中國己經有“高端”芯片。

美國禁運intel高端芯片前,中國想做最快計算機只要買芯片就可以了,沒必要那麼麻煩還去花錢造芯片。但禁運後只好麻煩些去造芯片了,但能造出來。

回復 | 1
作者:絲絲 回復 雙不 留言時間:2018-04-22 09:11:33

展開說說,沒明白你的意思?

回復 | 0
我的名片
絲絲
註冊日期: 2017-10-29
訪問總量: 456,015 次
點擊查看我的個人資料
Calendar
最新發布
· 抗戰史上最慘烈的第一場大戰:3
· 揭秘清風揚為何失心瘋?蔣騙阿Q2
· 反智鬥士老字號和蔣混混,被自己
· 反智人士老字號,顛倒真實世界的
· 英國人來打臉老字號,群盲狂歡自
· 看捧牛津字典的網混們如何撒潑反
· 氣急敗壞的蔣混混的慌不擇路 (
分類目錄
【雜談】
· 抗戰史上最慘烈的第一場大戰:3
· 揭秘清風揚為何失心瘋?蔣騙阿Q2
· 反智鬥士老字號和蔣混混,被自己
· 反智人士老字號,顛倒真實世界的
· 英國人來打臉老字號,群盲狂歡自
· 看捧牛津字典的網混們如何撒潑反
· 氣急敗壞的蔣混混的慌不擇路 (
· 外國專業人士,熱議TikTok 事件
· 奇聞:美國法官在法庭說Chiglish(
· 奇聞:美國法官在法庭說Chiglish
存檔目錄
2020-08-03 - 2020-08-15
2020-05-02 - 2020-05-02
2020-04-03 - 2020-04-04
2020-02-01 - 2020-02-12
2020-01-01 - 2020-01-31
2019-12-03 - 2019-12-28
2019-11-17 - 2019-11-26
2019-09-01 - 2019-09-01
2019-08-15 - 2019-08-25
2019-05-06 - 2019-05-30
2019-04-02 - 2019-04-18
2019-03-01 - 2019-03-29
2019-02-01 - 2019-02-28
2019-01-02 - 2019-01-31
2018-12-01 - 2018-12-31
2018-09-24 - 2018-09-24
2018-07-01 - 2018-07-25
2018-06-14 - 2018-06-29
2018-05-08 - 2018-05-22
2018-04-08 - 2018-04-29
2018-03-01 - 2018-03-26
2018-02-01 - 2018-02-27
2018-01-03 - 2018-01-30
2017-12-01 - 2017-12-20
2017-11-02 - 2017-11-28
2017-10-31 - 2017-10-31
 
關於本站 | 廣告服務 | 聯繫我們 | 招聘信息 | 網站導航 | 隱私保護
Copyright (C) 1998-2026. Creaders.NET. All Rights Reserved.