美总统辩论：罗姆尼赢在了表皮上-鄙视五分-万维博客-万维读者网（电脑版）

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		美总统辩论：罗姆尼赢在了表皮上	2012-10-04 06:57:05


	罗姆尼的准备充足，临场发挥上等，或超水平。奥8马的发挥在平均水准之下。一进一出差距就大了。奥8马最大的失误在仪态上，罗姆尼“训话”时奥8马始终低着头，好像理亏得很，这个给观众的心理印象是非常显著的。奥8马应该始终抬头微笑地注视对手，就象罗姆尼自始至终一样。这样简单的常识难以理解奥8马竟然会忽略, 看起来辩论经验明显不如对手。说理方面，罗姆尼比较容易，首先，直接“数落”失误就行了－攻击，攻击，再攻击。奥8马这次角色是守成，所以有苦说不出。竞选从来如此，在野的挑毛病很容易，真上去干事谁也没多少余地。这点和右派骂中共泄愤一样，不需要提进步，只需要“你丫怎么能这么干呢！”就赚到了。其次，罗姆尼能讲漂亮话，保守主义理念听上去本来就比较动听，因为“自由”嘛，小政府嘛，人们最爱听这个。特别是在美国的中国人就更爱听这种话，在国内受到最好的高等教育，去美国后通过“个人奋斗”混到了中上产，“看好自己的钱包”是头等大事，税交越少越好，一分钱不交最好。他们对美国的穷人是没任何义务的。所以在场面上你就看到奥8马直发蔫儿，而罗大叔满面红光，一脸清纯，瞪着一双无辜的小眼睛，恨不得把一颗红心都掏给大家。谁也不会把眼前这同几周前在close door后面谈47％那家伙联到一起去。结论是什么呢？罗姆尼赢了，在表皮上，也仅仅在表皮上。对于那些重表不重里，只会注意发言人是不是结巴，对现实不满的，爱情绪化的，只知道一味泄愤的人，罗姆尼这次胜利会让他们小小地高兴一下。当然，最终仍然不会挽回败局。人们看完电视会对罗姆尼印象意外的好，然而第二天早上一睡醒就会发觉，除了一些虚的保证，罗姆尼什么真东西也没讲。因为，原本，也没有什么真东西，从来就没什么灵丹妙药。

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作者：宣教士

留言时间：2012-10-06 05:21:38

西岸，
你说了老半天还是把欧洲的衰落史明摆出来了，既然是衰落史，而且称之为必然的，又愣生生地说美国也必然走这样衰弱的道路，那不是找死吗？
你反复说宗教在历史上进程中不起决定作用，其中一个很重要的原因是你将“宗教”与基督教混为一团。欧洲的衰落史就是基督信仰的衰落史，而这种历史在圣经中是反复出现的：敬畏神的就兴旺，远离神的就被掳，被异吞噬。欧洲基督教的衰落就是伊斯兰教的兴旺，欧洲伊斯兰话是很明显的。而美国正在步这个后尘，08就是个典型的亲伊斯兰教的挂名基督徒而已。选08跟选灭亡根本就是一回事。


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 21:05:13

talkswitch,
我不相信社会主义，社会主义对我就不存在吗？什么逻辑？


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 20:55:03

拐子，
我说要投票给罗姆尼了吗？可以肯定的是我不会投票给一个披着基督徒外衣的回教徒。


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作者：talkswitch

留言时间：2012-10-05 20:50:28

楼上西岸码字太快了。不过对宣教士这些人来说，只要是不相信东西，就肯定不存在。
以前栽了跟头的路，只要有信念，再走一遍无妨。

工人好比是牛，吃福利的好比是猪。养发达国家牛的成本》养发展中国家牛
+ 养发达国家猪的成本。这种社会结构最终是资本的选择，是经济全球化的结果

米国向左转，不管谁上台都挡不住，怎么磨嘴皮都没有用。罗尼选择了养发展中国家牛，
就不可能不养猪。社会文明到现在的程度，让猪自生自灭是不可能的事。


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作者：贪官太多

留言时间：2012-10-05 20:25:54

恐怕罗姆尼赢的不仅仅是外表。O(∩_∩)O哈哈哈~


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作者：拐子

留言时间：2012-10-05 19:22:04

看样子，宣教士要把票投给魔门教了。是不是挣得太多，怕加税？好多不信教的，也不会选一个宣誓时，把手按在魔门书上的总统。


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作者：西岸

留言时间：2012-10-05 17:23:52

那么这个就给triStar和宣教士好了，因为两人的观点是一致的，就是罗师傅和共和党保守理念能避免47%不交税问题。
这个就回到了这里老海黄的两个基本问题，即逻辑和历史知识的问题，具体在这个问题上究竟指什么？
逻辑问题是这个47%的原因是什么？即这个结果的前提是什么？
历史问题就是这个前提是否成立？
如果相信2010年的人口普查和分析，过去30年里中产阶层的实际收入下降了16%，而1%的富裕阶层的收入上升了300%。
而根据如今的计算，假如没有从里根，到两任布什，包括克林顿的减税，那么美国如今的大学是免费的，社会保险和medicare根本不存在破产的可能，因为政府手里有足够的钱，可以支付所有这些。
但显然这不是如今的现实。
就是因为有这些减税。
从上述分析和数据看，美国的贫富差距在迅速增大，尤其在布希时代，房市的垮台使得刚刚进入中产的人破产沦为吃社会福利。
换句话将，这47%不交说的现象是因为这种贫富差距急剧增大的原因，不是人们不愿意交税，而是交不起税。不妨用你自己想想，你是愿意有足够的收入交税，还是愿意吃那点每个月几百刀连租房子都困难的社会福利？
这个问题是很容易回答的。
正是因为贫富差距的增大，使得社会机会更加不平等。美国从来就不存在机会平等的概念，这个概念成立的前提是大家都是在同一起跑线上，但资源占有的不同就形成你可以得到的机会不同。
而平衡社会分配就是任何政府的责任，否则一旦一个社会只有贫富两个阶层，没有了中产作为社会主体，那么就是第三世界国家。哪怕国家整体富裕，比如沙特，那也是第三世界。
而民主体制能发生和维持的前提是社会存在中产阶层，一旦成为只有贫富两个阶层，民主体制就失去实质，哪怕还有形式存在（比如埃塞俄比亚）。
因此必须看到，要避免47%这种现象，必须限制经济自由度，否则具有最大社会资源，比如资本的阶层，可以把资本随意投入到美国以外，那就更加增加美国的失业率，也就更增加了不交税的比率。
还有一点，宗教对经济发展是没有什么决定作用的，世界上没人认可宗教对经济的决定作用，包括美国。
自由经济有活力是因为有竞争，而能够竞争是因为大家都可以有资源。自由经济的另一个特点就是竞争的最高阶段是垄断，因为最好的是占有一切的。
那么就达到了竞争的反面，所以政府有反垄断法，这是限制自由经济的措施。
美国的历史上的发展是基于几乎无限的自然资源的基础，如今这个环境没有了，美国不得不与世界其他国家竞争资源，比如人力资源。
美国有失业的人口数量不是？但这些人能算是“人力资源”吗？如果这些人的产出不能负担其消费，当然就不能算是人力资源。而美国的工资幅度就形成这种问题，这就是为什么出现工作外放的问题。哪怕美国有失业人口，但仍然缺乏人力资源，即美国甚至失去了最基本的资源。
在自由经济下，这就是不可避免的事情。
至于大政府为什么能相对更好地避免这些，也就是社会主义，那就是另一个话题了。
一个基本的观点如今应该清楚了，美国的经济顶峰已经永远过去了，因为占有资源的能力不如过去了，而且也不太可能回来，看看英国就知道了。
因此美国整个社会其实是在一个彻底转型的阶段，熟悉世界欧洲的历史就可以看出，只是美国人对历史不那么重视，不愿意正视现实罢了。

那么再看这个47%的问题，其原因也就不难理解了，那么罗师傅的观点也自然就是忽悠了。


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 14:13:26

保守派的理念是有坚实的圣经依据的，当代神学家Wayne Grudem在他的BUSINESS FOR THE GLORY OF GOD一书中清楚地阐明了为什么资本主义是合乎圣经的。保守派若不能坚守这个理念，灭亡是必然的。


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 14:08:52

西岸兄，你咋就那么糊涂呢？欧洲之衰退正是因为欧洲人不能坚持保守的理念所致，所以走向了社会主义道理——毁灭的道路。美国要想不步欧洲后尘就得坚守保守理念，否则迟早完蛋了事。


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作者：西岸

留言时间：2012-10-05 14:00:01

其实看看历史就该清楚，只有社会主义才能救美国，否则美国再牛叉，能牛叉过以前的英国吗？英国当年具有世界最先进的工业技术，最稳定的政治结构，最大的资源来源，最大的领土面积，这些是其他可比的吗？
但为什么如今落到了社会主义的结局？
That used to be us一书其实就是解释了这个问题，即美国的将来必然是欧洲的现在，除非美国想陷入第三世界的水平。
因为贫富的差距必然导致社会矛盾激化，而这种问题是正反馈，一旦过了线就无法回头。因为这种矛盾也必然导致经济能力下降，那么就更加加重对资源的竞争和分配的不合理。
欧洲走到欧盟走到社会主义不是自己的选择，而是不得不为之，否则就是战争的结局。
美国已经永远失去了过去那种近乎无限资源的经济环境。


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 13:14:31

triStar所云甚是！瞎子都能看明白的道理，打到宣教士就能够救美国了？


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作者：triStar

留言时间：2012-10-05 12:42:46

只有社会主义能够灭美国，如同30多年前差点灭了中国一样。想灭美国的，起劲为O8叫好吧。你们可以指望一个4年后只剩47%的国民在交IncomeTax的总统再干4年，让不交所得税的国民占上绝大多数。老鄙的梦，够爽！


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作者：coody

留言时间：2012-10-05 11:24:35

到佷想看看在辨论外交部分的那场辨论里，奥巴马如何修理那头牛。如果大耳朵再无精打采的活，那他真是“病”了。


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作者：鄙视五分

留言时间：2012-10-05 10:45:13

西岸：你的补充很重要。08的辩才差了点儿，但目前总统辩论这种形式也比较死板，利攻不利守。罗只有声称你这样不行，如果我这样就行了，然后把曾经成功的里根教条晒一晒。不需要证明管用，只要看上去光鲜就行。美国人如果因为看了这种辩论就改变想法，说明还是容易被忽悠。


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作者：鄙视五分

留言时间：2012-10-05 10:29:56

coody：别提了，鄙人那傻兄弟五毛那处流窜，还老神神唠唠的，鄙人想带他回家，可找不到，给你们添麻烦了。


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作者：西岸

留言时间：2012-10-05 10:23:40

这件事情上兄弟看法不是罗师傅有什么有道理的论点或论据，而是08在辩论技巧上太无能。
08可以很容易和简单地在所有关键议题上击败罗师傅，比如罗师傅坚持的减税来给企业自由，从而发展经济，也就能整体增加税收，从而降低负债水平的忽悠，08只需反问一个问题就够了，那就是
布希刚上台的时候美国的经济是有史以来最好，有最大的政府盈余，而布希减了历史上最大的税，也就是给了美国企业历史上最大的自由。而如果在那种情况下都不能把经济搞好，甚至到了几乎历史最糟的地步，那么如何证明在如今经济环境比那时候更糟糕的情况下用布希用过的方式能把美国的经济弄好？
这是罗师傅根本不敢回答因为无法回答的问题，而08竟然没有这样做。

如今保守派的最大误区就是还认为世界是上个世纪的样子，认为全世界的资本都会自动往美国跑，因此美国人或企业多出来的钱（比如通过减税）会投资在美国市场。
世界上有多少人认为这是如今的现实？
连罗师傅自己都是把钱投到中国去盈利，这可是有事实的。
其他所有议题都是存在类似的概念，罗师傅其实在整个辩论里并没有什么论据，而都是论点，而这些论点不过就是共和党的一贯的crap的重复，而没有前提条件。
如今美国事物的前提条件已经不是上个世纪的样子了，因此坚持这些论点都是属于忽悠，连罗师傅自己都不会信，否则怎么会把钱投到中国而不是留在美国来挣钱？有本事罗师傅上任后减税成功了保证不把钱投资到美国以外？
但要是那样做保证，那还算是“自由经济”吗？
不论从理念上，或是逻辑上，罗师傅的这种crap就不成立，忽悠头脑永远糊涂的凯子们罢了。
罗师傅要是真的上台了，那真是美国没有了正义，和经济直接就回到布希时代了。
对于前者来说，罗师傅自己就是把资金弄到国外，不论在中国投资，还是藏在Cayman Island逃税，却要其他美国人把减税多出来的钱留在美国发展美国经济，这算是“正义”？
就后者而言，如果你采用布希使用的方式来处理美国经济，你能有什么不同的结果吗？
美国人讲话，要是走路像鸭子，听着像鸭子，那你就是鸭子。
要是罗师傅非说老子是天鹅，而美国人接受这个说法，那么那也真的是天灭美国了。


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 10:07:05

talkswitch,
你说的那可能是佛教（信则灵），不是基督教。
基督教的原则压根就不是这样。耶稣引用旧约申命记的经文说基督教律法的总纲乃是：“尽心、尽性、尽意、尽力爱你的神”,其中的“尽意”是all your mind，就是要信徒竭尽理性来理解明白神的道，这其中包括在圣经内进行reasoning，就是我们通常所说的以经解经。从耶稣引用申命记那节经文的上下文不难看出，这里的神是“道”的意思。所以爱神不需要理性是讲不通的，人们一种基督教是一种愚民宗教，那只不过是想抬高自己罢了。但基督教的神学家从来都是认为神学家是在哲学家和科学家之上的，没有理性是说不通的，当然这种理性是在圣灵引导之下的。基督教的爱是讲道理的，而且讲的是清清楚楚的道理。
基督徒生活最重要的事情敬拜是需要理性的，而且要“尽意”——竭尽理性，换句话说，没有理性的爱，非真爱也！上帝不喜悦。上帝要我们真正明白祂善良纯全的旨意和祂在历史中的作为，这些都需要我们竭尽理性。
有一天清教徒Richard Rogers 和一个安立甘宗教徒一起骑马时，这位安立甘宗教徒这样评论说，“我喜欢你和你的陪伴，只是你太过严谨。” Rogers解释了为什麽会是这样。“哦，先生”，他说，“我事奉的是位严谨的神！”那真是一个不可思议的回答，因为清教徒意识到，我们在顺服神的道上不可以有一丁点不严谨，而这需要的恰好是严谨的理性思维，不仅要自圆其说，而且要在事实上自圆其说，更重要的是圣经上所有的语言，在时候到了的时候都应验了，这么大的事实还不够说服力吗？


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作者：talkswitch

留言时间：2012-10-05 09:18:29

信仰不需要科学，不需要事实，甚至不需要自圆其说。

信则灵。

鉴定完毕！


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 08:50:40

呵呵，老鄙你真逗，连文革的语言都用上了，哈哈、、、、


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 08:48:56

talkswitch，
罗姆尼所讲的就是资本主义的精髓：小政府，用中国话说就是把权力下放到各个州，制定好规则，人民遵从规则，充分发挥自己的才干，创造就业，创收，虽然税收的百分比减了，但总收入量高了，交的税金绝对值高了，赤字自然就会下来。只有大脑极度萎陷的人才听不懂这话。
当中国走上资本主义道路时，生活立刻就改善了，若不是有着社会主义的腐败，中国就会比如今强盛百倍；08瞎了眼要去走中国的社会主义，找死不是？


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作者：鄙视五分

留言时间：2012-10-05 08:46:21

宣教士："老鄙，跟你的看法完全相反，老罗初次辩论的胜利并非表面的，那是保守派理念的胜利"。应该这么说：那是保守派理念嘴皮子上的胜利。

打倒宣教士，社会主义好！


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作者：talkswitch

留言时间：2012-10-05 08:32:00

既减税又减赤，这个画饼能当饭吃。大脑极度萎缩以后才会信的笑话。

事实上俩党共同主持的诸多对个人减税和提供福利方案，导致了今天47%的局面。

事实上这次经济危机是和小布什大幅减税同步发生的。


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作者：coody

留言时间：2012-10-05 07:33:00

咋一看，还以为是那个发病时总喊共产党的逼5出来谈点正经的事呢，不过那个逼5应该是说不出这样的东西的。就你说的他表面上赢的话，罗姆尼的确听上去有些新意，但他没有说明如何去实现以及为何可以实现。最好再听听他的高论。希望他有进一步的解释。不过，他似乎有一个特点，显得直爽，既使有错误，也原意立即纠正，而不像有些政客喜欢绕弯子。


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 07:30:21

樓上的差矣。
稍微有點常識的就不難看出耍嘴皮子是羅姆尼的極弱項，是08的極強項，羅姆尼的實幹已經在他的一生得到體現，反之08的一生就是耍嘴皮子的一生。保守派的理念和原則是很值錢的，豈止當飯吃而已？


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作者：talkswitch

留言时间：2012-10-05 07:12:52

保守派理念的胜利，瞎扯。嘴皮子的胜利而已。老罗一向言语含糊，而且朝领夕改。这次有被而来，说的条理清晰。打了奥8一个措手不及。

现在是全球化的时代，美国人民再勤力，也是没法靠中国工人的工资活下去的。理念不能当饭吃，罗姆尼换下奥8马，也不会有没什么灵丹妙药。47%是20年来两党共同努力的结果


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作者：宣教士

留言时间：2012-10-05 05:37:04

老鄙，跟你的看法完全相反，老罗初次辩论的胜利并非表面的，那是保守派理念的胜利，老罗说的恰好是资本主义的精髓，而08说的是社会主义，搞经济走社会主义道路是不会有好结果的。如果最终老罗没有赢得选举，那是美国人民还没有足够警醒，而不是老罗的失败，是美国人民背离了保守派理念。


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作者：厄厄厄厄厄厄

留言时间：2012-10-05 05:14:21

真东西也有啊，土共官吏 100% 贪污受贿 100% 包二奶，那不是真东东吗。

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因为，原本，也没有什么真东西


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作者：鄙视五分

留言时间：2012-10-04 09:31:56

差距不会很大，但奥连任是必然的。美国必须坚持走社会主义道路，一百年不动摇！


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作者：随笔1

留言时间：2012-10-04 07:36:34

美国大选两大误区，一是靠辩论翻盘，而是靠点票翻盘。在统计学上二者都没有先例。


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作者：随笔1

留言时间：2012-10-04 07:23:28

靠辩论翻盘的总统大选几乎没有，特别是到了选举末期，选民们对双方的政绩政见都有了比较清晰的了解。辩论更多的是向选民展现个人魅力和风度。目前欧巴马和罗姆尼的差距是5%，按美国1亿5千万准备投票的选民计算，两人差距为7百50万张票。就算欧巴马三次辩论都输掉，丢掉6百万张票，还是能赢罗姆尼1百50万张票，和小布什第二人连选获胜票数差不多，是压倒性的。所以欧巴马获胜没有悬念。


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