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評寡言的 “為什麼我對否定“三年自然災害”死人的人感到厭惡” 2013-02-26 07:33:15

這是留在在寡言博文 “隨筆: 為什麼我對否定“三年自然災害”死人的人感到厭惡 的帖子,言辭有些激烈,懷疑那位博主沒有能力擔待。會刪帖。故出博留存:

 任何歷史悲劇,無論是戰爭的還是政治政策造成的人民的死亡和痛苦都是一樣的,沒有什麼等級之分。 任何人民的無辜死亡和痛苦都需被反省和寬恕,被探討和被質疑,只要是本着對於歷史負責的態度都應該被鼓勵,起碼是允許,這沒有異議吧?

有沒有見過國民黨在國共歷史上對於共產黨多年的迫害作過深刻的反省? 這就解釋了為什麼反之亦然。

蔣介石國民政府1938年6月為抵禦日本侵略軍,在黃河花園口炸壩放水,使豫、皖、蘇三省四十四縣受淹,死亡百姓數以幾十萬計。沒有人質疑是老將蓄意謀殺自己的“順民”, 只是政策失誤而已,對不? 可如果讀者把這個邏輯用在“三年自然災害”餓死人的問題上。你作何回答?
隨手把中國近代史上記載的饑荒摘抄如下 (聲明:具體數字沒有考證):

(一)1920-1921年華北四省區大饑荒:死1000多萬人,災民3000萬(一說5000萬)。
(二)1925年川黔湘鄂贛五省大饑荒,死亡人數不詳。
(三)1928-1930年北方八省大饑荒:死1300多萬人。這是一次以旱為主,蝗、風、雪、雹、水、疫並發的巨災,以陝西、甘肅為中心,遍及山西、綏遠、河北、察哈爾、熱河、河南八省,並波及魯、蘇、皖、鄂、湘、川、桂等省的一部或大部,災情從1928年延續到1930年,造成的逃荒人流無法數計,倒斃在荒原上的餓殍大約1000萬。陝西原有人口1300萬,在三年大荒中,淪為餓殍、死於疫病的300多萬人,流離失所者600多萬,兩者合計占全省人口的70%。難民估計達五千萬左右。
(四)1931年饑荒:長江1931-1949年發生水災11次,其中1931年、1937年兩次水災死人都超過14萬人,1931年災民1億人,水災後因飢餓、瘟疫而死亡的人數達300萬人;
(五)1934年全國大旱災,導致饑荒,餓死600萬人。
(六)1936年-1937年川甘大饑荒:成都盆地各縣外都是災區,受災大約3700餘萬人。1936年至1937年四川大災中餓死的人數,沒有精確統計的數字,只能從當時的報紙上略知一二:四川萬源縣人口驟減三分之一。甘肅死人數目亦不詳。
(七)1941年廣東大饑荒,死人數不詳。
(八)1942年中原大饑荒:僅河南一省就餓死300萬人。1942年,“水旱蝗湯”四大災害輪番襲擊中原地區的110個縣,1000萬眾的河南省,有300萬人餓死,另有300萬人西出潼關做流民,沿途餓死、病死、扒火車擠踩摔(天冷手僵從車頂上摔下來)軋而死者無數。婦女售價累跌至平時的十分之一,壯丁售價只及過去的三分之一。(這裡面有些人禍)
(九)1943年廣東大饑荒,300萬人凍餓而亡。
(十)1945年東北及湖南、河南、江西、山東、浙江、福建、山西、廣東、安徽、廣西等省災民達一千九百萬人。
(十一)1946和1947南方大饑荒:兩年間僅粵桂湘三省就餓死了1750萬人。在湖南,1946年4-7月,饑荒遍及全省。饑民們始則挖草根、剝樹皮為食,繼以“觀音土”充飢。截至8月,湖南饑荒禍及400萬人,僅衡陽地區就餓死9萬餘人
根據美國駐華公使司徒雷登的說法,1949年以前,中國平均每年有300——700萬人死於飢餓。民國時代估計總共餓死過2億以上人口。

這些都是在G大傻懷戀的國民黨政府當政期間發生的,怎麼沒見過你們這些右翼博主“憤怒”嗎?這些歷史悲劇的發生年代並不遙遠,不過是那悲慘的半個世紀而已。

你對於歷史是有所研究的。可你為什麼學無所成? 因為你和你的紅顏知己阿妞一樣,無法把個人政治觀點和情感在研究歷史問題時剝離開來,另外就是你的分析邏輯一向是你的軟肋。你的博文多半是天馬行空,自由翱翔,飛到哪兒算到哪兒。你的博文里的標點符號里用得最多的是問號,卻很少有讓人信服的答案。

記住,歷史不是建立在選擇性的記憶之上。歷史不是婊子,可以任意打扮來討嫖客的歡心。

瀏覽(1015) (1) 評論(10)
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文章評論
作者:萬塔 留言時間:2013-02-27 16:22:52
看了半天寡右右原來是根據"三千萬是發表了的數據"來當成聖旨的。估計回頭就要把納粹發表了的種族屠殺當成聖旨而厭惡別人反對了。寡某的堅實證據居然來自不用數學分析鑑別而只需他張嘴說一聲他相信。

文盲開博是萬偽右右最大的麻煩,說什麼都露怯。
---------

作者:寡言 留言時間:2013-02-27 08:00:49
http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/supplem/essay/0805050.htm

中國大饑荒時期「非正常人口死亡」研究之綜述與解讀 劉兆崑

這裡不引, 請按上面鏈接閱讀。 這篇文章提到政治傾向對估計結果的影響, 列舉了40種文獻。
...

劉對曹樹基研究評價較高,原文如下“而僅有少數研究者如曹樹基,對地方各省、縣市地方誌記載的人口資料進行分析,不論曹樹基對大躍進政策的基本立場如何,其得出的結論應是有其可靠性的”。

“曹樹基的研究在這方面是較為全面性的,他除參閱《中國人口》系列有關22個省的人口資料與前述的官方出版資料外,最重要的是利用17個省份裡近一千種省縣市的地方誌”。

回萬塔,上面文章引用文獻很多。 你要和我辯論,你搞錯對象了。上面文章的作者是李成瑞和劉兆崑,並不是我寡言。你要覺得你掌握真理,寫篇文章,投到國際人口學界學術雜誌去就是了。如果覺得人口統計學界對你這位法律專家不公,請投書法律界學術雜誌,或把你的研究寫出書。 也許後來研究大躍進人口變化的專家會引用你的著作或文章。

簡單說一句,十幾年前看到李成瑞這篇文章,我相信他不會有意給毛抹黑,我相信他掌握比我多得多的資料,我覺得他的研究方法尚可接受, 我接受他和其他人口學家的方法和結論。


作者:萬塔 留言時間:2013-02-27 19:15:02

寡某,造假還牛氣上了?

反駁你這點撒謊水平用不着出書立傳,希特勒和戈培爾出的書和文章遠非什麼繼繩樹基這樣的混混可比,你怎麼沒有上去舔?

我可以分析,你也可以分析,怎麼光舔那些三千萬數字,不敢分析了?

楊某死死迴避82年之後的人口統計修正了他死抱不放的82年統計數據,而且拒絕解釋那些人為什麼還活着就被他歸為非正常死亡。這個有人證有數據的簡單問題你怕什麼?

按楊的邏輯,曹某用遠非解放後的,甚至不存在的"古代府人口"來計算60年代餓死人數,到你這裡就成了[劉對曹樹基研究評價較高,原文如下“而僅有少數研究者如曹樹基,對地方各省、縣市地方誌記載的人口資料進行分析,不論曹樹基對大躍進政策的基本立場如何,其得出的結論應是有其可靠性的”]。

你這麼熱愛餓死三千萬,怎麼不象你建議我不去反駁你那樣發表在權威出版物上? 你不還是在這裡四處造謠矇事?

你厭惡別人的分析,------造謠者哪個不厭惡別人揭露他?
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作者:pia 留言時間:2013-02-27 05:39:03
隨筆博,借你寶地稍評兩句寡言。寡言沒有膽量說道理,對本人關閉博客。

寡言的歷史研究基本上以斷章取意與抒發愛憎為風格,本不想點破,但寡言率有挑戰,所以與他也討論過幾次,目的是做個鏡子,讓他看到自己的斷章取意與抒情,人貴自知。討論中發現,寡言並不在意道理與理性,寡言更多是在做政治宣傳,政工手段(manipulation)用的得心應手,空的東西多一些,常論點轟烈,論據沒有。理屈詞窮的時候,寡言就逐客,最後一招。

"三年自然災害"的討論中,寡言基本上還是以斷章取意與抒發愛憎為風格,以政治宣傳為目的。既然是災害,那麼評估災害規模,做橫向比較,這些都是自然不過的正常邏輯。寡言無中生有,斷章取意偷換概念地將正常的理性思維轉換成對"三年自然災害死人"的否定,之後進一步煽情的去"恨"。

寡言轟烈的說,他對否定”三年自然災害“死人的人感到厭惡”。別的不用先談,寡言首先要回答一個最簡單的問題:萬維上誰否定了"三年自然災害死人",怎麼否定的。隨筆博可以問一下。極端派基本就是這個套路,明目張胆編謊話,然後煽情的去"恨"。

方法而言,極端派在這個問題上都是極幼(幼稚),應該好好念一下西岸的帖。評論事情需要參照系,美醜好壞都是相對的。沒有橫向比較,孤立的先入為主地看一個事件,那麼也就沒有客觀可言。再者,看歷史要宏觀去看,有距離感用望遠鏡去看big picture。極幼們更多是拿着顯微鏡去找細菌,為了找到毛病以偏蓋全。

現在的中國不是毛的遺產,是鄧的傑作。老毛的治國浩劫早就被否定了,老毛的路線早就被推翻了,歷史而言是被翻過的一頁。極端派們要全盤否定中國,必須矛頭對準鄧大人。哭天喊地的矛頭對準老毛批判中國,"偷換概念"的詭辯味道很重。
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作者:萬塔 留言時間:2013-02-26 18:26:00
新華社記者楊繼繩 vs 數學教授孫經先

________________________
作者:萬塔 留言時間:2013-02-26 21:23:42

綠帽,

我早說過你沒有半點職業反華網軍的才能,想知道楊繼繩為什麼一直迴避關於被他統計成非正常死亡卻在一次次人口普查中活着參加統計的問題麼?

我來掃掃盲:

三年自然災害餓死人數統計主要有兩種: 一種只根據特別選擇的數據進行,如楊繼繩咬定82年數據絲毫不可修正。另一種不做限定,而是把歷年資料,尤其是歷次人口普查綜合進行分析 (60年資料對兩方都缺)。結果後者發現82年普查產生重大偏移的數據在其後各次普查都沒有出現,也就是說在82年"意外死亡"的人群在其後各次普查中都還活着。因此,只能綜合評判。


A:

新華社高級記者楊繼繩有全部人口統計數據,可是不懂數學統計的他咬定只能採用82年普查數據(雖然也借用64年為幌子,三千多萬主要是以82數據"算"的),不能採用2000年普查數據。原因也只有一個,82年數據最符合他的偏好,其後和六七十年代的記錄"一概不準確"。

B:

對應的是數學教授孫經先的計算,後者認為同一年齡段的人也就是過去某年出生的人數只要活者,就可以從重複進行的統計中發現,並可以用來修正出最接近的人數數據。(不可能發生50年出生者在82年被統計為死亡者,到了2000年卻又再生了,而且年齡還是從50年算起)。

因此孫經先對楊繼繩的質疑是如何解釋64年和82年統計中沒有計算進去卻在2000年仍然活着的三年自然災害時期的人群。


楊繼繩的回答完全避開了這些數目巨大又都活着的人證,而是反過來指出孫經先用了2000年的人口普查數據,"而不是更接近三年自然災害的1964年和1982年人口普查數據"。這就是說統計水平跟存放老酒一樣,越早越準確,而且不夠82年就是毒酒。


個人愛好可以允許,但是關鍵性的問題來了:

孫經先認為“(82年巨大的)人口非正常變化取決於過去的戶籍遷移過程中所產生的遷移漏報、重報和虛報行為。”因為事實是那些遺漏的人和出生年齡在後面幾次人口普查中都可以核實,因而不能當作餓死數目。

楊繼繩反對,他反對的方法是說孫的這一論斷"完全違背了歷史事實"。但是楊繼繩也不能解釋為什麼那些被他當做餓死的人群現在在歷年的人口普查中又都冒了出來。

於是楊繼繩強調過去的人口普查"不可能有任何遷移遺漏" (乾脆不提後面多次普查核實的結果),因為"在毛澤東時代,人們的生活資料都要憑票證供應。從一個地方遷移到另一個地方,最為緊要的是趕緊辦理“糧油關係”的轉移,而“戶口關係”的轉移是“糧油關係”轉移的前提,不辦戶口就沒有飯吃"。(楊繼繩)---他似乎以為那時候全國都是象他那樣領工資和糧票的城市幹部。

這就有趣了。

三年大饑荒都發生了,而且楊繼繩所謂中國政府餓死三千萬的論證也出來了,作為補充回答,怎麼又出來了一個大家為了“糧油關係”和“糧油關係,不辦戶口就沒有飯吃”而都去吃飯的說法,不用遷移/外出到容易生存的地方了。

人都有求生欲望,有“糧油關係”工資保障和吃的當然不去逃離災區,---------沒有吃的話,幾億農民都傻到等死而? 不會投親奔友也會上山挖吃的吧?

沒有糧食的地區不是24小時看守的監獄鐵牢,老百姓就是為了自己的子女也會外出尋找糧食和任何食品,怎麼可能因為楊繼繩憑空給老百姓按的“糧油關係”和"吃飯" 而就地坐死?
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作者:萬塔 留言時間:2013-02-26 13:09:46
隨兄好,

我還羨慕你的統計數學能力呢,不過網上評論時間都浪費在打字上了,在你這裡還好說,跟沙老兄的那一場"夜論"只能手機輸入,問題又非常多,打到最後基本上就盲打了,錯字多得象看閩督何公小宋寫輓聯那樣不忍卒讀。

其實最好的反對三千萬博文還是翅膀老弟的無腦無良心那一篇,充滿了翅膀邏輯的奇葩腦細胞,他的說法值得大家一樂再樂:

"我本人對餓死三千萬的數目不予相信和置評,但是,(翅膀老弟偷梁的把戲來了,當然被捉了個"現行反邏輯罪":)面對餓死三千萬人命這麼大的損失,左派竟然卻不象我一樣悲慟欲絕,怎麼會好意思說不相信這個數目,-----這是多麼沒有良心和無腦啊!"
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-26 11:28:33
萬兄好,
本人打字要是有你老兄的一半的速度,能掙好多”五毛錢“,可是沒法再快了。已經是錯別字連天了,呵呵。
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-26 11:23:49
老鄙,

我們”撂倒一個, 俘虜一個,繳獲了一把美國槍。。。“

鵝爺,Hi five!

呵呵。
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作者:萬塔 留言時間:2013-02-26 10:45:06
其實極左是一個值得防止的教訓,土共當年的錯誤是明擺在那裡的,餓死人在道義上也確實必須有愧疚;一聽到64政府開槍,大家都覺得不應該。但是今天的中國的經濟和民主建設不斷趕了上來怎麼就不敢提了?


批評者需要有起碼的人格和分析能力,需要用歷史觀客觀看待問題,不能因為美國大蕭條而給共和黨扣上一頂故意殺人的政黨和罪惡的帽子,也不能因為自己是卑鄙的hatemen, 就無限誇大 "別人的罪惡" 來支持自己的"憎恨" 和 "憤怒"。

一句話,就跟天安門廣場堅持到最後的見證人,台灣歌手侯德健譏諷民運們所說的那樣:

通過造謠誇大來反對中共損害的正是民運自己的信譽。
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作者:鄙視五分 留言時間:2013-02-26 10:02:32
應該確保研究過程準確,找出真相。照寡言們的看法,槍支殺人犯就不需要律師了,這傢伙明明開槍殺人
了,你丫敢給他辯護?你不是人!你沒良心。
那個兔子老說中國人只有感性認識,他對自己和他所屬的右派做出了最準確的評價,吼吼。
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-26 09:20:04
這是在寡言博文下的回帖,依然怕他刪帖,留存:

少來這種什麼“狂妄”之類的文革用字。 阿妞的“憤怒”除了讓她的同類(包括你)感到解氣之外,並沒有能夠改變多少人的看法。 你的虛張聲勢也是同理。 本人人要單獨出貼是有根據的。 翻翻你和一個叫“pia"的辯論就能看出你的氣量如何。他第一沒有髒話,二沒有胡攪蠻纏。是個很有水平和知識的博客,只是觀點與你相左。被你粗暴的下逐客令,不只一次。 兔死狐悲。本人自然有理由懷疑你對本人的容忍度。出博留存,包括這個回帖。

至於你的其他觀點,不回應。雙方就已在自己的博文里標明清楚了。 沒有必要在囉嗦。
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作者:萬塔 留言時間:2013-02-26 09:13:55
最後一句也是我要說的,

歷史不是...,

那些沒有文化能力卻滿懷對中國的憎恨肆意玩弄代理人卑鄙手法的hatemen,

難說不是...。

------------------------------

民國時期隨便一個大欠收或者大饑荒洪災,蝗災,就有大量路邊饑民和啃樹皮棄屍四野的文字和照片記載,不少網站一登就是上百張照片。

不否定三年自然災害有餓死現象,但是象楊繼繩那樣故意採用偏差數據,還有曹樹基那樣用古代"府制"編篡人口數據的人,怎麼除了自己的造假"計算"手法被揭示之外,不能提供任何大規模死亡的文字記載圖片證據,或者作為法律上的審判依據,三千萬餓死者的一小部分屍骨證據?

哪怕一個埋葬百人以上的"萬人坑"都找不出來?

殺人容易掩蓋難,納粹對猶太人殺害了600萬,日本直接殺害三千萬中國人,而兩者軍力充沛破壞證據的研究與能力都屬於極強,和在
整個WWII充裕掩蓋證據時間裡,又是"焚燒爐" 又是 "化屍池" 地連續銷毀證據那麼多年,不仍然弄得滿世界都是受害者屍骨物證?

一位美國網民在反駁大蕭條時期餓死八百萬的報道時質疑到,以他的年齡和閱歷應該能從文字記錄或者人際交流中得到相關佐證,可是他沒有。類似地,以前有位大陸留學生在網上長期徵求人們"親自或者從直系親屬那裡聽到有人親自接觸到可以支持三千萬說法的直接口頭證據",結果幾乎沒有,少數堅持者是採用"聽說","偷偷查閱到"的間接口頭證據方式。

當然,也有象本網右右如"文盲哲學家"臭兔"所提供的"村民直接口頭證據",什麼甘肅省一個缺水荒涼村子周圍的水溝裡面"堆滿了人們扔掉的餓死嬰兒"。------那樣貧瘠的地方村子不大,即使大的話,"村周圍的水溝"也跟着擴大,那麼,一個貧瘠戈壁村落,如果不採用試管嬰兒技術和宇航員基地級別的食品供應支持系統的話,怎麼可能同時生出數量大到村子周圍的水溝裡面"堆滿了人們扔掉的嬰兒"?

只要是真實的,我不反對任何有事實支持的餓死人數,也參與討論了右右堅決反對用同比分析同樣計算標準來看待的中國三千萬(或者其他報道的八千萬),美國八百萬(當然也有一千萬和七百萬的不同報道,虛假數字自然無所謂)。

不知道那些 "聽說" 和自己"偷偷計算"的而咬定三千萬的人,你們參與了什麼分析討論?
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