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通渭個案分析 - 三年自然災害的餓死人口探討 2013-02-22 12:24:34

昨天和星辰的辯論引發了本人對於所謂的“三年自然災害”到底餓死多少人的興趣。當然,這個是個巨大的題目,非本人或者說是任何個人能夠在現有的資料基礎上可以得出讓人信服的科學結論。但這不妨讓人做一個簡單的個例分析,看看目前最流行的結論是否經得起科學驗證。被網上廣泛引用的一段資料是甘肅省通渭縣的統計。甘肅是三年自然災害的重災區,也是人口餓死嚴重的地區。以下是一段有關這段歷史的報道:

 

“從1990年出版的《通渭縣誌》第146—147頁上記載的通渭縣歷年人口狀況中得知,1961年全縣人口比1958年減少了78462人,減少人數占1958年總人口的28.1%1956—1958年三年的人口平均自然增長率是2.67%1958年的平均人口為276742人(即1958年的年末人口和1957年年末人口的平均數),按這個增長率計算,如果沒有大饑荒,1961年應有人口299506人,而1961年實有人口只有201255人,比應有人口少了98251人,相當於應有人口的32.8%。這98251人包括餓死人口、少生人口和外逃人口。據資料記載,19602月外逃未歸人口只有3892人。地處大西北的一個小縣,在兩年時間內,人口減少如此之多,其慘烈程度可以想象。

事過五年以後的196575日,中共通渭縣委才就此事件寫出報告:《通渭的歷史經驗教訓》,這個報告稱:全縣人口死亡60210人,死絕了2168戶,1221個孩子失去了親人成了孤兒,外流11940人,土地荒蕪36萬多畝,牲畜死亡33000多頭,羊被宰了40000多隻,豬、雞、貓、狗等幾乎絕了種,拆毀房屋5萬多間,砍伐樹木27萬多株,農業生產停頓,學校工廠關門,社會動盪不安。(《中共甘肅省委文件》甘發[65]347號:《甘肅省委關於報送通渭的歷史經驗教訓的報告》)。”

 

在做分析之前,讓我們假設這些數字都是準確的。按照資料里提供的自然人口增長率為2.67%計算,在1958年之1961年的三年之內,通渭縣絕對人口減少了94,35998,251-3,892-外逃未歸人口)。  

 

那在減少的94,359人口里有多少人是餓死的,多少是因出生率降低而減少的?資料沒有直說,資料說“1956—1958年三年的人口平均自然增長率是2.67% ”。人口自然增長率公式如下:

人口自然增長率=(年內出生人數-年內死亡人數)/年平均人口數×100‰ (1000)=人口出生率-人口死亡率

們沒有通渭地區實際死亡率,但根據中國全國1974-2004的統計,中國人口自然死亡率極其穩定,為6.5%左右,以此來替代,通渭地區在1959年之前的人口出生率為9.17%(6.5%+2.67%). 

這樣就帶來了一個很大的疑問,1959-1961年通渭地區實際人口出生率為多少?這是一個非常重要的變量,對於通渭地區人口的減少有着直接的關係。 假設“三年自然災害”嚴重到了通渭婦女都喪失了生育能力,人口出生率接近零,那通渭縣的絕對人口在1961年應該是226,209. -(((27,6742x0.935)x0.935))x0.935).以此為基數,這三年裡死於非正常原因的人口只有25,354. 但假如通渭縣出生人數率和死亡率相同,在1959-1961年之間都為6.5%,那通渭縣的絕對人口在1961年就應該276,764.通渭縣在“三年自然災害”期間的人口減少絕對數則為75,748-27.3%。由此可以看出,實際人口出身率對於人口的減少起着和飢餓相同的重要作用,每個百分點代表了近萬人口的增減。常識告訴我們在“三年自然災害”期間零出身率和正常出生率都不太可能,出身率應該介乎2%-6%之間,但這要去比照歷史上或國外饑荒年實際出生率統計資料或者可信的數學模式推算才能得出相對可信的推論,沒有可信的標杆,就可能失之毫釐,謬以千里。

其實上面引用資料還是很客觀的,結論沒有把人口減少全部歸咎於飢餓,只是說是人口減少。可看到網上有關“通渭問題”的評論,很多把通渭9萬人口減少說成是因飢餓而亡,這違反了統計學的基本準則。本人的觀點是因饑荒而降低的人口出生率部分不能歸類到死於饑荒的人裡面。

本人只是想通過通渭這個例子來說明對於“三年自然災害”的因饑荒而死亡的人數認知的差異。不代表本人否認3千萬或8千萬死亡人數。還是一句老話,本人對所謂的“三年自然災害”死亡人數持開放態度。只相信能夠在統計學上站得住腳的推論,而不管推論者的身份和政治傾向。只是現在還沒有看到讓本人信服的統計。 

我們不妨做個調查,萬維的讀者可以回帖說明你所認識的家族和相識的人當中,有沒有在“三年自然災害”里直接(記住,是直接)死於飢餓的。為了個人隱私,你只要說出死於農村還是城市就行。道聽途說的不算。 

 

參考資料:

http://www.allcountries.org/china_statistics/4_2_birth_rate_death_rate_and.html

http://baike.baidu.com/view/9661344.htm

 

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文章評論
作者:花蜜蜂 留言時間:2013-02-24 09:23:55
這個問題的探討已經多次——問罪毛澤東。現在的進步是左右都承認確實餓死人了,不同意見是餓死的人數。

有人高估餓死人數字到八千萬——有政治目的的一般高估,呵呵!增加餓死人數是增加毛澤東和共產黨政府的罪行;

按前年中共新黨章說餓死一千萬人,相信他們擁有統計資料和渠道,應該說是可靠的,因為現在的政府不存在要為毛澤東時代政府掩蓋罪行的問題;

平常許多人說餓死三千萬人,也有大量資料和分析。如果按照目前十三億人每年正常死亡800萬人的比例,那三年正常死亡人口應該有一半,所以餓死人數數字比黨章少一點,也是靠譜的。

這個精確數字沒法搞清楚,因為大躍進起就是亂填統計數字,黨和政府上下級都互相隱瞞,公開統計造假流行。中國這麼大,飢餓的人民流向四面八方,沒有戶口的人群照樣生活。
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作者:路基 留言時間:2013-02-24 03:31:48
想說明啥呀,不是沒事找事就好。
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作者:檄文 留言時間:2013-02-23 23:16:51
小時候聽一個山西籍的鄰居說,他們家鄉有人燉孩子吃。可怕!不過是事實。
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作者:鄉人 留言時間:2013-02-23 21:32:55
請問一個死於營養不良併發症的癌症晚期患者該劃入那類? 他本來就拖不過幾周。

請問一個營養不良的孕婦流產而導致的出生率下降又該劃入那類? 在營養良好時也有自然流產。

爭論這些,都是吃得太多給鬧得。
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作者:2012 留言時間:2013-02-23 13:47:40
Lesson 的娘要是餓了,就好了
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作者:函數 留言時間:2013-02-23 11:27:00
關鍵是這是一個政治問題還是一個統計問題!
其實不論左右都把這個問題看成政治問題。如果政治掛帥那就不是統計學了,數字就變成了工具。中國是講政治經濟學的地方,但沒有真正的經濟學。如果這個問題的目的是政治性的,對這個問題的討論深入下去,我們可以搞出政治統計學,政治數字學,政治XX學。這是我們要搞的嗎?
我們到底要爭論什麼?!,
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作者:萬塔 留言時間:2013-02-23 07:56:10
隨兄好,

佩服你的認真數學分析。前面我提到美國大蕭條餓死800萬(占總人口7%),可是美國人還是把國家建設到世界一流大國了。要是美國出民運右右的話,估計現在還在爭論不休大蕭條的原罪問題呢,建設就免了吧。

所以說中國盡出hatemen, 吾丁那個假鬼子說得不全錯,中國有一幫人天生攜帶窮鬼基因。
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-23 04:34:03
我們做的小調查到目前正好證明了一點,本文對於現在的 “三年自然災害”餓死人口的統計方法的質疑是有根據的。

請看, 在13位回帖的博客里,有一位(jianggt)直系親屬里有人餓死。但在所相識的人里,餓死的人的比例的差異都就大幅提高, 最高有吾棄郎的17%,最低有我夢,本人還有其他人的0%。但問題的關鍵是所有博客提供的信息里都有一個致命的硬傷(除了博客jianggt以外)。在死亡人數裡,如何確定他們是自然死亡還是餓死? 沒有滿意的答案。如果本人根據萬維博客提供的資料作結論,只能是:

“三年自然災害給萬維博客家庭造成的餓死人數為1人,死亡比率則因博客家庭人口如何定義而異。 但博客相識的非親屬群里, 死亡人口則存在着較大的差異,從零死亡到高達17%的死亡率。 導致差異的原因有很多,如地區,貧富,統計誤差和死亡原因的不確定性等等。 因此,本項調查無法得出可信的統計結論。“

這不正是目前流傳的有關”三年自然災害”餓死人口的統計方法的縮影嗎? 太多的不確定性,太多的推測和道聽途說,然而這些因數很難經得起科學驗證的。 科學沒有色彩,偏好。 統計更是冷冰冰的,無趣的,乏味的。
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作者:好啊好啊 留言時間:2013-02-23 01:00:55
在科學原理,統計學原理上,你一定是贏家。因為到現在中國國家統計局的數字都往往不是統計數字,而是估計數字。哪裡有那時的統計數字呢?但是,你贏了,又能說明什麼問題呢?
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作者:信言不美 留言時間:2013-02-23 00:09:48
一位老農民告訴我而死人事情:本村沒餓死人,鄰村1000人口中餓死50人。沒餓死的地方較富裕可買高價食物或家有存糧的。他的話可信。b
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作者:jianggt 留言時間:2013-02-22 23:23:03
他奶奶的,還討論個啥,我家就餓死一個,是我的親弟弟。
我黑龍江農村的。
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作者:老譚 留言時間:2013-02-22 19:31:56
隨筆好,我的留言是聽說是真,但絕不是道聽途說。我下鄉在生產隊兩年多,老隊長從公社化一直都是生產隊隊長,他的話我相信是真的,不然我也不會留言。他不僅僅是告訴一個數字,而且告訴死的人是哪家的,也不是當着我個人說的,也不止說一遍,故我印象很深,都是大食堂關閉後死的。當時沒吃的,個個浮腫,很多人餓得挖白泥巴吃,我們那叫觀音米。這種觀音米吃了拉不出來屎,我曾吃過與高粱米混在一起做的粑粑。

我下鄉兩年多,生產隊沒有死任何人。

我不知道三年自然災害到底死了多少人,但相信確是死了很多。我們家和親戚都是城裡的,挨餓但沒有死人。
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-22 19:15:17
沁霈好,

一如既往地吞咽下你給的一切苦藥,絕不還嘴,呵呵。這次你的評論沒有那麼毒辣,有點受寵若驚了,謝!
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-22 19:09:28
西岸兄是從理論高度來談論此問題,幫本人從理論上闡述這點數學上的東東,Can’’t be better said. 呵呵。那也不是本人的專長,本人只是對數字比較感興趣,對能夠驗證的謬誤感興趣。謝了。

寡言好,

你似乎和白熊兄的觀點一樣,就不重複回復了,謝了
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-22 19:01:49
萬塔兄好,

本人此片只是要把問題縮小化,把疑問縮小到通渭一個地區,把所用統計方法的硬傷展現出來。本人是在從“微觀”的角度談論你所要證明的“宏觀”問題, 要證明的只有一點,目前所有的資料不足以把“三年自然災害”里非正常死亡人數準確到8位數, 無論高低。

白熊好,

你是個誠實正直的人,難能可貴,你完全有權根據你的資料得出自己的判斷,本人也無意改變你的結論。你提供的資料是宏觀的,具有大局觀的。不是本人的專長,以為本人無意從宏觀角度來討論“三年自然災害”非正常死亡人數,因為裡面有太多的特異性和無法控制的因數,從統計上講,任何分析都沒有什麼實際意義。比如, 如何確定一個全國的平均自然出生率? 各地的不同的經濟基礎的差異會造成在食物極度匱乏的情況下的自救方法和效果的差異,這些因數都需要原始有針對性統計資料來支撐的。這些資料誰有?
我們只能根據我們的常識來判斷誰的假設跟接近我們的常識,更符合我們對那一時期的感性認識而已,這不是嚴格的科學方法。也是三千萬就是個準確的數字,也許三千萬是個十分離譜低估或高估,這是需要嚴格的統計模式來驗證的。本人的這篇博文就是想在方法論上面來提出問題。謝了
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-22 18:30:13
老譚好,,
你的資料屬於道聽途說,但也不是毫無根據,90人的生產隊死了十幾個人,死亡率為15%。但問題是其中多少是直接餓死的,其中是死於其他原因?這是困擾對於這一歷史事件的一個根本問題。謝了。

我夢好,
太行山是貧困地區,沒有死人說明“三年自然災害”的死亡率可能和地區有關。本人家也沒有任何人死於饑荒,但都挨餓了。據父母講,浮腫是當時普遍現象。 我太太家裡有人在農村,但沒有人餓死。謝了
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作者:寡言 留言時間:2013-02-22 17:35:04
要考慮遷入遷出影響,這也不難。 60年代農民遷出到外地落戶是要證明的。和歷朝歷代或美國不同,在統購統銷政策下,全然沒有戶口的人有,但比例很少。要修正的不過是在普查各年出生人數量演變加一項就是了。

當年盲流數目很多,被遣返回鄉的又流出來的也不少。我知道山西有些小隊就是山東逃荒貧下中農組建的。不是貧下中農沒有關係轉戶口都做不到。
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作者:寡言 留言時間:2013-02-22 17:26:48
不懂西岸在談什麼。

我說的很清楚,53年普查中52年出生的和64年普查的52年出生組有前後關係(53年為一歲組,64年普查為12歲組),這和災荒出生率下降有半點關係嗎?

如果某地區53年普查說52年出生了10000個,64年普查52年出生的只剩8000, 扣除“正常死亡”500,1500人則應考慮為非常死亡。這種簡單邏輯問題還要討論來討論去?對上述例子中數字不要當真,舉例而已。

不同意,請舉例痛駁,只要你說的有理,我一定接受。
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作者:西岸 留言時間:2013-02-22 16:27:44
那種利用人口普查來計算人口死亡率的方式根本就是沒有客觀意義,在經濟不好的情況下,人口出生率會大幅度下降,這是世界不論什麼地方的普遍現象,
Fertility Rates Affected by Global Economic Crisis
也是任何時候都會出現的,只要具有同樣的經濟環境。美國自2008年經濟危機開始後,僅一年時間,出生率明顯降低,你能說因此而減少的人口都是死了的?
另外,就是各個地方後來的統計方式問題,如果是計算人口總數的下降,也是具有類似的毛病,那些因為逃荒而不再回來的人算死了的?
新奧爾良“卡特里娜”颶風之後,被淹的ninth wand的人如今相當多數永久離開,因為住在那裡的人多數是不擁有產業和固定工作的窮人,如果在德州或佐治亞這些當時用於疏散災民的地區發現工作,就不再回去定居。那麼你能說這些人都是颶風的死亡人數統計?
真正大規模死人的地區會具有一個共同的特點,就是當地政府不允許災民出逃。因為在任何大災荒時期,都存在災民出逃自救的現象,這是歷史反覆證明的,世界上不論什麼國家都會有這種現象,是人類本能。
而其中大部分人因此而不會死亡。但如果不許出逃,比如安徽和河南有用民兵看守不許出逃的現象,那麼死人就會是大規模的。
而在不存在這種當地政府強制災民駐留的地區,死人人數必然會大大降低,但並不意味着當地人口總數不大幅度降低。
這個問題恐怕無法有準確的數字,連相對準確的統計的可能都沒有,因為當時沒有統一和相對科學的計算方式,而一兩代人後就更不可能準確統計。
那種光憑人嘴說的方式也是缺乏客觀意義的,因為經歷災難的人在回憶災難的時候一般會有增大災難程度的趨向,這是人們對於災難產生記憶的普遍心理特徵。可以作為統計參考,但不能不考慮這種因素。
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作者:萬塔 留言時間:2013-02-22 15:58:30
沙某說的"其實最難的不是什麼統計方法,而是在目前根本沒法得到真正的統計資料。共產黨根本不跟就大饑荒進行徹底的人數調查。所以才有了這許多旁敲側擊。"對了一半,那就是所有的所謂計算都沒有確切數據資料,可是也錯了一半,世界上沒有任何國家在上個世紀中期年年進行人口普查。

哪裡來的旁敲側擊資格?


曹樹基採用所謂歷史地理學的方法,以虛擬的"府"級政區為單位,重建1959~1961年中國各地非正常死亡人口數,他的做法就連民運文章也不敢說是科學統計方法,曹還找了一些方志為數據來源 [1,不知道那些地方志的年代跟三年災害之間有多少相關性? 2,他能找到百分之幾的地方志? 怎麼重建100%的數據?]

另外,不少人是通過三年中少出生的人數來計算三年人口損失的,餓死人數的計算主要依據人口數,可是沒有一家說得出那三年準確的人口數,全是拼湊加重建模式,而模式的偏差就都迴避不提了。
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作者:沁霈 留言時間:2013-02-22 15:40:43
牽涉到統計學問題,正是隨筆的強項。我雖然沒有經歷過那個年代,但後來聽大人們談起過此事,大致情況和棄郎說的差不多。
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作者:萬塔 留言時間:2013-02-22 15:33:49
白熊博不知道能不能查出那三年如果一切正常人人有飯吃(也沒撐死的人)的話,應該有多少正常死亡人數?

我如果說那樣正常死亡人數大約在每年600-800萬(取中間值,兩千二百萬正常死亡),不知道你覺得出格不?

如果符合事實,再退三萬步假設你說的那三年合計共死亡三千兩百四十五萬(那個數字: 1, 沒有出處,2, 竟然連災後人口都故意刪掉不寫了,3, 還故意把全部死亡人數說成是非正常死亡人數),你覺得餓死和其他非正常死亡的可能有多少?

還是三千多萬麼?
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作者:寡言 留言時間:2013-02-22 15:30:37
歷年統計幫不了太多忙,但全國普查可以提供不少信息。 比如,從1953年普查,我們得知52年出生人的比例。 按一般規律,扣除正常死亡後應反映在1964年12歲組統計數字上。 如果1964年12歲組數字顯著下降,則一定有批人為非常死亡。

人口學家並不太重視歷年統計,但對全國普查資料極為重視。 兩個原因,一個是全國普查質量比較高,一個是全國普查提供了各年齡組的分布。從全國普查資料是可以推算出生率下降情況,

比如,如果某地區1964年3歲組統計顯示三歲兒童比例奇低,那麼原因有二, 低出生率加高死亡率。

詳情討論請見人口學著作。
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作者:白熊的博客 留言時間:2013-02-22 14:59:56
我在網上找到的材料,給出了3000萬的來歷。比較了其他的一些數據和文章,似乎這篇文章能說服我。

http://zhidao.baidu.com/question/184458637.html

2010-09-17 10:34
三年自然災害死亡了多少人始終是個謎。
通常的說法是死亡了三千萬人,也有國內學者對死亡人數推測,如金輝在1993年上海《社會》雜誌四五合期上登載了長文《三年自然災害備忘錄》明確提出大概非正常死亡了4060萬人。
外國學者也對這個問題做過研究,其數字也在兩千萬到四千萬間。
關於這些數字,當局沒有表態。

2010-09-17 09:14成都兔寶|十四級
學者們對中國當年非正常死亡人數的研究,都以中國政府官方發布的調查和統計數據為基礎。1950年代中期,中國建立了基本完整的經常性人口統計制度。每一年,戶籍管理部門都對人口總數、出生、死亡 、遷入、遷出等項目作出統計,並且層層上報匯總。大躍進期間,一些地方官員要求低報死亡人數,致使人口統計制度受到干擾,但它並未中斷。縣、市、省至全國各級,都對死亡人數做了統計。不過,這些數據長期被列為絕密級,直到1980年代以後才逐步公布。 今天,在中國大陸出版的各省人口資料和各地縣誌中,大多都可找到當年統計的死亡人數和其他人口數據。官方數據表明,1959-1961年的全國死亡人數,比正常年份(例如此前的1956-1958年和此後的1962-1964年)多出1500萬人左右。 中國官方生死統計數據 (單位:萬)
時期 出生人數合計 死亡人數合計
1956-58年 6048 2124
1959-61年 4225 3602
1962-64年 8143 2152

這樣的經常性人口統計,以戶口登記為基礎,有一個根本缺陷,就是當一個孩子出生後,假如他還沒有登記戶口就死去,那麼,這個孩子的出生和死亡,通常就很難計入官方的生死統計中。除此以外,由於大躍進時期對人口統計特別是死亡統計的政治干擾,人口生死統計與人口總數出現了嚴重的不一致。一些人口專家相信,中國官方統計的死亡人口,低於實際的死亡人數。 為了研究實際死亡人數,專家們利用了中國政府發布的其他調查數據。這包括1953年和1964年進行的兩次人口普查。此外還包括1982年的全國婦女生育率回顧調查,該調查從每千個育齡婦女中抽一個出來, 問她自1949年以來,哪一年生了孩子,包括生下來後還沒來得及上戶口就死去的。由此可以得到從1949年以來每一年,育齡婦女平均生幾個孩子的數據。專家們普遍相信,這些數據準確性相對較高。一些專家利用這些數據,結合1953年普查得到的婦女年齡結構,計算出大饑荒之前和大饑荒期間總共出生了多少人,再由此推算出其中有多少人死於大饑荒。 Coale等人的研究認為非正常死亡人數約在3000萬人左右,蔣為代表的其它研究人員則估算非正常死亡在1800-2400萬人之間,金等人則提出非正常死亡人數可能4000萬以上。 2004年版《大英百科全書》稱,中國大躍進饑荒導致了多達2000萬人死亡。 作為一個例子,下表來自曹樹基 《1959-1961年中國的人口死亡(3250萬)及其成因》 曹樹基的統計數據(單位:萬) 地區名 全部府數 災區府數 全部縣數 災區縣數 災前人口 非正常死亡人口 比例
安徽 13.0 13.0 74.6 73.6 3446.0 633.0 18.37
四川 26.0 23.0 201.0 188.0 7191.5 940.2 13.07
貴州 16.0 15.0 81.0 74.0 1706.4 174.6 10.23
湖南 17.0 17.0 96.0 91.0 3651.9 248.6 6.81
甘肅 13.0 12.0 108.0 87.3 1585.7 102.3 6.45
河南 13.0 13.0 128.7 106.7 4805.8 293.9 6.12
廣西 12.0 12.0 75.0 72.7 2009.9 93.1 4.63
雲南 22.0 22.0 132.0 112.0 1918.3 80.4 4.19
山東 12.0 12.0 140.0 126.0 5343.5 180.6 3.38
江蘇 12.0 11.0 84.0 63.0 5296.3 152.7 2.88
湖北 11.0 11.0 79.8 72.6 3074.9 67.5 2.20
福建 11.0 11.0 70.0 56.0 1547.9 31.3 2.02
遼寧 不詳 不詳 不詳 不詳 1931.0 33.0 1.71
廣東 15.0 12.0 110. 3839.3 65.7 1.71
黑龍江 不詳 不詳 不詳 不詳 1564.0 19.0 1.21
河北 18.0 17.0 183.0 135.0 5544.6 61.0 1.10
江西 14.0 13.0 89.0 51.0 1713.6 18.1 1.06
陝西 12.0 4.0 101.0 30.3 1832.0 18.7 1.02
吉林 不詳 不詳 不詳 不詳 1280.9 12.0 0.94
浙江 11.0 10.0 91.0 51.4 2570.3 14.1 0.5
山西 不詳 不詳 不詳 不詳 1621.1 6.0 0.37
合計 248.0 228.0 1844.1 1462.6 63474.9 3245.8 5.11
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作者:我夢 留言時間:2013-02-22 14:40:58
三年自然災害時,我母親娘家幾十口人在大別山區的農村,全是地主成分,有餓浮腫的,但無一人餓死。我有好幾個親戚就是那時出生的。我還有個親戚當時在讀師範,吃不飽,就跑回家去,因為農村還有自種的山芋可吃,後來他後悔,一家人現還在農村。我家的領導就是自然災害時出生的,家在農村,親戚有幾十口人,無一人餓死。真不知道那些數據是怎麼來的!
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作者:老譚 留言時間:2013-02-22 13:50:39
我下鄉的生產隊,在我下鄉時全隊90餘人。在自然災害死了10多個人,具體10幾個記不清了,這是老隊長親口數給我聽的(列舉到戶),是不是餓死沒直說。
我們生產隊在我們公社還算不差的。我下鄉時工分值5毛多。
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作者:隨筆歸來 留言時間:2013-02-22 13:47:39
先同意吾七郎的所謂的“三年自然災害”的藉口,把博文中的三年自然災害都加了引號。
其次這裡討論的不是“三年自然災害”有沒有餓死人的問題,而是現在流傳的人數虛實的問題。吾七郎提供的資料說明了一個很重要的問題,他們村有五個老人是證實死於饑荒,那十個孩子可能死於饑荒或其他原因。 在統計學上講,他們村里死於饑荒的最大比率是5% (15/300),最小是1.7%(5/300)。 正好應驗了我們討論的認識差異。
如果我們能夠準確地查出到那10孩子的死因,那能得出一個比較準確地他的家鄉的大饑荒死亡比率。 起碼比本文討論的通渭死亡比率要準確。
這就是本人的此文的目的。
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作者:萬塔 留言時間:2013-02-22 13:45:22
隨博確實是在認真分析,我相信任何年代都有正常出生和正常死亡人數,總人口基數越大,這兩個數字就越大,除非是歷史上一直到清末(其實老蔣統治時期的日本侵略和大饑荒也算)巨大的戰爭和種族屠殺。


A,


先看正常的死亡率,也就是那些被出生率所抵消的死亡人數:

張百奇的專門分析文章提到,(正常年代裡面),自1949到2003年中國大陸人口最低年份(1979)死亡率是6.21‰;最高年份(老蔣遺留的1949年數字)人口死亡率是20.‰。

按最低年份三年累加,應共有正常死亡1791萬人,按最高年份三年累加,應有正常死亡3594萬人。出生的人數與之類似,並且通常應該更多一些。

假設1979年一個餓死的也沒有,就是說在中國大陸那一年最少的正常死亡者有600萬人(那一年的出生人數大家可以查,大約三倍於那個600萬)。

如果不是惡意的,誰會說1979年中國餓死了600萬人?



B,


現在來看右右熱炒的"三年自然災害"

首先,那三年每年人口有增無減確是不少民運文章裡面也引用的數字事實:

1959年末,全國人口66012人,比1958年末增加666萬人;
1960年,全國人口 66207 萬人,比1969年增加195萬人;
1961年末,全國人口 66457人,比1960年末增加250萬人。

出現了這麼大的自然災害,人口有增無減,民運缺不敢引用這種人口淨增加數,而且一味迴避人是可以有正常死亡的。

因此,那種把三年裡所有死亡者算成是"餓死的巨大數目"的人,完全可以說去年(2012)中國餓死了上千萬。

以中國人口基數來算,在正常的情況下,把1949到2003年任何三年的死亡人數加起來,一般都在上千萬人以上。既然三年自然災害時期死亡人數沒有成倍地高於那以前或者那以後的任何連續三年的死亡人數,而且那三年的出生人數跟前後任何連續的三年比起來也完全沒有特別減少,那麼,額外餓死的那三千萬人從哪裡來?

總不能說總體數字類似的前後那些連續的三年裡面沒有被指責都分別餓死三千萬,單單那三年餓死了三千萬吧?

當然,還有一種可能就是那之前之後也都大量餓死中國人,那就是說從1958年到1979年,(為了方便從1958-1978來計算,共有3X7=21年),那麼,

中國累積餓死人數:

3X7=兩億一千萬人口 (實際數字應該大致按照2~2.5X7來算,這裡只用分析)



C,


三年餓死三千萬,而且還被右右揭露了是假的自然災害,那麼類似的21年"人為災害"中國累積餓死 ~兩億人口 ---------

這可能麼?


Simply bullshit.


科學計算需要一致性,不能把那三年按照全部死亡數等於餓死人數,把其他所有年份的全部死亡人數看做正常死亡人數吧?

即使如此,中國人口還是在三年後不久就成了讓老毛擔心影響生活水平的"人口非控制不行",--------意外麼? 不把出生率和死亡率對比着分析的人,自然會到處都是意外。

所以說,右右們應該好好學習天天向上了,不怕對手狠,就怕他們不斷掉價一般地蠢,讓湯某連個能說話的右右都找得很辛苦。
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作者:寄自美國 留言時間:2013-02-22 13:32:04
我對那幾年的情況不了解,家裡也很少提起。比較同意七郎的說法。
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作者:吾棄郎 留言時間:2013-02-22 13:23:57
我認為在數字上鑽牛角尖毫無意義。事實是由於共產黨的人為政策而導致了大量非正常死亡。當政者應當敢於面對歷史,而不是以“三年自然災害”為由掩飾過去。我相信當時的共產黨人並不是存心要餓死老百姓的。

我母親多次提到過“自然災害”時期的災難:家裡的大人全身浮腫,小孩(我的哥姐)皮包骨頭。幸虧家父有一份公家差,才度過了難關。當時的平均工資大約是20元/月,但最貴的時候豬肉一斤要50元(地下市場價)。

我們村當時有約300人,老人餓死的有5位(有幾位是堅持將糧食讓給兒孫的),小孩夭折的有10個左右(母親記不得具體數字了)。

提示一下:我的老家是一個沿海魚米僑鄉,少有戰亂,很長一段時期(包括唐宋明清民國日占)都是非常富裕的。從“大躍進”到“三年自然災害”時期,海外匯款全部被當局“共產”!(老人們這樣告訴我的,但我沒有調查過。) 62-65年鬆動一些,但 “文革”一開始,海外通信全部中斷,人人因“海外關係”而自危,誰敢計較匯款之事!

如果共產黨犯的這些罪行,或說得好聽一點,“錯誤”,不足以譴責的的話,世上公理何在?!
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