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可以說我是第一批獨立製片人。大約出現在一九九五年，當時的社會開始允許人們比較自由的流動，可以不完全依靠單位的鐵飯碗吃飯。在技術上，當時日本出現了一種家用的H8小型攝像機，這就解決了攝像問題。面對那個時代，創作者有熱情，有獨立表達的要求，這是獨立記錄片能夠產生的一個土壤和條件。那時我所知道的有五、六位獨立記錄片製作人。

我當時在圓明園畫家村畫畫，第一部作品是《圓明園的藝術家》。我就覺得記錄片可能能更直接更真實反應社會的真相，因為我本身就是研究視覺藝術的，所以我覺得拍攝紀錄片是很興奮的一件事。

依：作為一名記錄片獨立製片人，你有那些主要作品？

胡：從1995五年到現在，我完成了二十六部記錄片。我的作品主要分三類，一類是現實題材，比如《圓明園的畫家村》、《遠山》、《媒婆》、《平原上的山歌》、《在海邊》等。第二類是歷史題材，我拍了《尋找林昭的靈魂》、《我雖死去》、《國營東風農場》、《我的母親王佩英》、《糧食關紀念碑》、《塔園》等。第三類是和廣州中山大學艾曉明老師合作拍攝的維權方面的記錄片：《中原記事>、《天堂花園》、《關愛之家》等。我最新的一部作品是《祭高華》，記錄《紅太陽是如何升起的》史學家高華先生。

依：眾所周知，大饑荒一直是執政者刻意隱瞞的一段黑暗歷史。在你的青少年時期，有沒有聽大人聽鄰居談論過此事？你那時對大饑荒是一個什麼樣的概念？

胡：我出生在山東濟南一個軍人家庭。我在青少年時期幾乎沒有聽大人們說過大饑荒的事情，非常少。他們也就是說那時食物非常緊張，說地上掉一個飯粒都會有人趕緊撿起來塞進嘴裡，你手裡拿一個饅頭或者一個燒餅就會被人一把搶走，如果在食堂燒餅上掉一粒芝麻，多少人都會盯着，等着去撿。母親說這些主要是為了教育我們珍惜糧食。後來，等我對全國的大饑荒有了全局的了解後，我問過父親：“你們當時是怎麼回事情？”我父親回答：“我們知道農村有人餓死，當時是不敢說，一說可能會馬上被開除公職，可能被逮捕，招來大禍。”部隊更是敏感的地方。我父親就舉例，那時我爺爺從山東五連縣汪胡公社的農村逃出來，說老家沒糧食吃，吃草吃樹皮，餓死人了，非常驚慌恐懼。我父親就對爺爺叮囑：“你出了門千萬什麼都不要說，到這裡有口飯吃，能活下來就行了。”一家人的糧食均着吃，爺爺算是逃過一劫。所以父母那一代人多少年就不敢說，一說就是政治問題。我小時候是根本不知道這方面的信息。

依：你是通過那些途徑逐漸的了解到大饑荒真相的？你最初的感受是什麼呢？

胡：從1999年開始，我通過拍攝林昭的片子知道了反右，知道了大躍進，知道了大饑荒，這是一個逐漸清晰的過程。如我所採訪的下放到農村勞改的右派同學，還有天水《星火》反革命集團的右派，他們給我講述了當年大躍進帶來餓殍遍野的慘狀。農民沒有衣服，就把剛埋到地下的右派屍體挖出來剝去衣裳。《星火》集團的右派們還和其它地方的右派不一樣，他們受到武山縣縣委書記杜映華的特別照顧，但他們受良知的召喚，依然在編寫刊物，研究現實，為民請命。後來，和這個地下刊物有聯繫的和同情者有四十多人被捕，都被判刑很重。同情右派的縣委書記杜映華和《星火》的主要思想者之一的張春元被槍斃了。當年《星火》集團的倖存者譚蟬雪將兩期的《星火》內容都收錄進她和向承堅的著作《求索》中，這是那一代人思考和吶喊所付出的生命的代價。通過拍攝林昭這個片子，在探求真相的同時，我更想探究“為什麼”——為什麼會出現這麼殘暴到令人髮指的事情？最終我們知道了，這是一個專制體制下釀造的大悲劇。

大饑荒的覆蓋面是在全中國農村的每一個村村落落，政策相同，無一可逃。我最早看到的是一本關於大饑荒的專著——《人禍》，然後有西安交通大學的蔣正華教授，他是拿着國家的研究經費公開研究大饑荒人口問題的，他得出的數字是一千八百萬。後來上海交通大學曹樹基教授研究出來的數字是三千二百萬，還有楊繼繩先生的《墓碑》綜合國內外人口專家的方法研究出來的數字是三千六百萬。這些都是學術性的專著，比較可靠。據當時四川省的高層幹部廖伯康文章揭露出來僅四川就有一千兩百萬人餓亡。最近一些中外學者統計出來的數字是五千萬左右。現在官方還在說是由於“自然災害”、“蘇聯逼債”等。但是我關注的不僅僅是死亡的數字，我覺得作為一部記錄片不只是反應發生了什麼，而是去探索為什麼。當時的縣長、村幹部、挨餓的農民他們是怎麼想的。我想用具體的細節紀錄那個時代，去感覺饑民們坐以待斃時的絕望，去撫摸他們空空的腸胃，讓那場慘絕人寰的災難變成可見可感的，讓數字成為生命，因為每一個生命都是寶貴的不可替代的。

依：你曾提到一個安徽保姆的故事，我很有興趣，能不能很細緻的講一遍，讓我記錄下來。每一個家庭每一個個人所經受的苦難，特別是一些細節是檔案中找不到的資料。

胡：有一次我在一個老先生家採訪，他提到了大饑荒，他們家的安徽保姆，五十多歲的樣子，在旁邊忍不住就插話了。她說，六十年代初，老家已經沒有任何東西可吃了。她的母親就帶着她出門去逃荒要飯，徒步往火車站走。當時正下着雪，走在半路上，她看到很多人橫七豎八地躺在路邊，有的人就臥在路中間。她媽媽說：“繞着走，繞着走，不要踩到那些人了。”她就問媽媽：“這些人為什麼在雪裡面睡覺？他們不冷嗎？”媽媽也不回答，只是拉着她的手說：“趕快走，趕快走。”後來她才明白了，這些人都已經餓死了凍死了，被雪掩埋了，也許有個別人還沒有咽氣，過路人也顧不上管。我想，對一個孩子來說，這個畫面會記住一輩子的。

根據一些資料，最早發生饑荒的是雲南陸良。我曾經遇到一個了解雲南陸良的老同志，他介紹五八年初在陸良就餓死了很多人，省里的領導也很關心，就說為什麼死了哪麼多人呢？是不是有什麼流行病傳染病呢？就派專家醫療隊去調查，他們解剖後發現死人胃裡只有草，沒有糧食，還有觀音土之類的人不能吃的東西。人吃了這些能有飽的感覺，但不消化，吃多了排泄不了，就把人活活撐死漲死，那個痛苦的過程是不可想象的。還有一個典型的例子，就是有一個人慢慢挪着步子扶着牆來看病，已經瘦得皮包骨頭四肢如柴，體重只有幾十斤了，看上去依然清秀。他是當地的一個民辦老師，但還沒有看上病，坐在那裡就咽氣了。醫療隊很吃驚，就解剖了了他的屍體，解剖以後發現他的胃呀肺呀腸子呀幾乎都找不到了，都變得很小很薄，透明、萎縮了。因為長期的飢餓，內臟器官被自己的身體吸收了，直到沒有任何能吸收的地步，人就死掉了。他們做出判斷，是營養不良。但他們不敢說出來。後來因為死的人多了，省里才向中央反應。聽說毛澤東還表揚了他們敢於反映真實情況，但省里是不是反映了真實情況就不得而知了。

依：什麼原因促使你產生拍攝《糧食關紀念碑》的想法？你想給觀眾表達一個什麼樣的觀點？

胡：我聽說過很多很多大饑荒中發生的故事和個人的遭遇。當我在網絡上看到在河南，有這麼一個老人叫吳永寬，他自費給村里在大饑荒中死去的村人修建了兩座紀念碑，我覺得有這一件事情很重要。一個農民，做了這麼一件事情，他是為千千萬萬被餓死被打死在這片苦難大地上的冤魂修建的第一座紀念碑，是唯一以紀念碑形式表達出來的民間記憶，我覺得非常有意義。因為傳統上，一般農民都是為祖父母為父母修墳立碑，很少有人為一個群體這樣做。我就覺得很了不起，是歷史上的第一個人，特別有記錄的價值。

我想告訴觀眾，有這麼一個普通的農民，做了這麼一件在他自己看來很平常的事，但我看來在中國歷史上是一件巨大的重要的事件，通過拍攝這件事情可以讓觀眾了解，當時到底發生了什麼，是怎麼發生的。我採訪了吳永寬和許多當地的農民，還有當得地的領導和幹部。吳永寬現年快七十歲了，是村里年齡最大的長者。大饑荒的時候才十幾歲，當時是一個中學生。他的父親是村幹部，當會計，因為不原意做假帳，被人毆打，最後被餓死了。母親和他也都差點餓死。我要告訴觀眾，一個只有一百三十人的小村子是怎麼一個個餓死了七十多個人的。通過一個小村莊，可以反應出大躍進年代整個國家五億農民所遭受的苦難。那是一段不容掩蓋不容狡辯的歷史。

依：你是哪一年拍攝的？你的資金從哪裡來？是你一個人採訪、拍攝、剪輯全部單幹完成嗎？

胡：《糧食關紀念碑》是我2008年拍攝的作品。我沒有什麼資金來源，都是打工掙來的錢再去拍片子。因為我不屬於哪一個電視台哪一個機構，我都是一個人去找資料、聯繫、採訪、拍攝、剪輯、整理。

依：你選擇去信陽事件中發生饑荒最嚴重的光山縣去拍攝，那個小村子當年發生了什麼？餓死了多少人？請詳細介紹一下。

胡：剛才也談了，吳永寬所在的吳圍孜村當時只有一百三十多人，卻餓死了七十四個人，幾乎是60%。1959年夏收把糧食全部上繳了國家，全村只有一個月的口糧，以後五十多天農民沒有糧食吃，吃樹皮、苜蓿、草根，吃的大便拉不出來，浮腫生病。稻子、豆子、紅薯都被搜颳走了，就是農民從稻秸中抖出兩三斤糧食都被搶走了，吳永寬的母親撿到一點稻穗藏在牆縫裡也被搜走了。當時的口號是“人有多大膽，地有多大產。”浮誇風、假話盛行，明明畝產百來十斤，非要說畝產上萬斤，各級幹部邀功掙寵。誰說真話說實話就挨打，社員吳德金說：“糧食這麼多，為什麼不給社員吃？”就這一句話，被斗、被打幾天幾夜，直到被斗死為止。副縣長張福洪看到老百姓餓得躺在炕上等死，回到縣上流眼淚，說：“下面老百姓的確沒有糧食了。”就被縣委書記馬龍山批鬥，被活活打死。這麼多年了，吳永寬提起張福洪還是淚水盈眶，因為他是當時極少數敢為老百姓說話的幹部。

人們餓的不行，就開始吃死人肉了。不但吃別人的，還吃自己家人的，兒子吃父親，父親吃兒子。吃了人肉的人最後也沒有保住性命。飢餓和求生讓人性徹底野蠻化。1959年的糧食關，這個關怎麼都過不去，每家都餓死人。1959年的《河南日報》頭版頭條是《今年我省糧食徵購任務超額完成》，在這個捷報喜訊下，僅信陽地區就埋下一百多萬個餓魂怨鬼。

依：那些被採訪的農民會不會害怕？敢不敢面對鏡頭說話？他們知道不知道是偉大領袖毛澤東和他所領導的黨一手造成的大饑荒？

胡：政治運動給中國人造成的恐懼心理是一下子消除不掉的。有些農民特別害怕，一有動靜就驚慌的不得了，和我說話要關上門，聲音小小的，唯恐招來禍災或麻煩。也有的地方人比較敢說，要看當地改革開放的程度，對外界了解和接觸的程度。他們基本上不知道是偉大領袖造成的大饑荒，例如河南大饑荒的第一責任人省委書記吳芝圃還在事後去各地開這些縣委書記的批鬥會，讓災民起來控訴公社和縣領導的罪行。但也有例外。光山縣靠近湖北省，屬於丘陵地帶，種植水稻，可以說是風景優美的魚米之鄉，是河南省的糧倉，是最富的地方。吳永寬先生讀過一些書，在農村算是有點文化的人。他自己後來也是個會計，他對村裡的村民人口很熟悉，誰家死了幾個人他都很清楚，他把那些人的名字都一一回憶起來，寫下來，刻在石碑上。有近四十個人都是絕戶了的，沒有後人。因此，這對這些亡靈不但是紀念，也是慰藉。吳永寬說：“這是中央的政策造成的，中央沒有政策，吳芝圃也不敢搞，路憲文也不敢搞，馬龍山是地區的紅人。老百姓會想這些道理。我們也不是想翻案，就是想留給後代，記住教訓。”這就是一個普通農民對這場大饑荒的認識。

我後來採訪一些老幹部，我就問發生了這麼大的事情，老百姓為什麼都不反抗？他們說中國的老百姓太好了，太善良，都相信共產黨……。

依：那些最底層的人，去搜括糧食的人，都是祖祖輩輩生活在同村的人，有些甚至是堂兄堂弟叔伯親緣關係，怎麼下得了手？怎麼可以殘忍到打死人的地步？

胡：我在拍《糧食關紀念碑》的時候就問了農民這個問題，為什麼鄉親之間會發生這麼殘暴的事情？本姓同村把人活活打死折磨死。吳永寬老人回答的很精闢，他說：“是政策，是形勢把人逼的。”信陽事件有典型性，是因為被揭露出來了，定性是國民黨復辟了。根據我們現在可以看到的資料，是縣上的領導帶着打手隊，到公社逼糧，打你公社書記，公社書記就帶着打手隊去村里逼糧，打人，捆、綁、吊、跪。不打人的人就可能被人打。先下手為強，不惜以一切手段從農民手裡搶糧。有些打人的人就僅僅為了吃上飯，不餓死，還能保住家人能維持生命的一點糧食。

當時暴力像瘟疫一樣傳染蔓延，中國人傳統中的道德文明被徹底破壞，全國這樣的事情是非常普遍的。

如果人性這個詞是中性的，都很難用人性理解當時人的行為。我聽到這麼一件事情，就是一個男孩子逃跑了，跑出去討飯求生。他的父親，是繼父，當着一個隊長，覺得自己的兒子逃跑了，臉面上過不去。兒子又很惦念媽媽，媽媽是親生媽媽，他已經逃跑了好幾天了，又跑回來看媽媽。被繼父抓住了，當場一頓暴打，拳腳相加，直到打死。也許他想表現他是積極的打給別人看的。因為那時整個信陽地區各個路口圍追堵截，不讓饑民出去逃荒。這個講述者是他的妹妹，她說第二天，我的哥哥就被人吃了，她的原話是“被人剝了”，就是剝皮吃肉了。後來，村里實在沒有吃的了，這個隊長繼父也逃離家鄉去投奔江西省的親戚了。她講的時候非常難過，她從來沒有給人說過。他的孩子在旁邊聽，說我的媽媽從來沒給我們說過這些事情，我們也不知道我媽媽有過這樣的經歷。因為她的孩子是一個政府工作人員，他不允許我拍攝。

依：你有沒有採訪過村裡的年輕人？他們知道父輩們所經受過的苦難經歷嗎？

胡：年輕人有知道的，但好像不多。我也和年輕人聊大饑荒的事情，問他們，他們都不太清楚。我去採訪時，和他們的父母聊，孩子們站在旁邊聽，他們可以說都是非常吃驚的眼光，聽父母說過去的事情，好像在聽天方夜譚。

我到甘肅一些邊遠地區去採訪，這些農民的孩子去上海打工，回來以後穿戴的非常光鮮，很時髦。他們都非常不能接受，不原意讓家長說這些事情，好像把他們家的老底醜事給揭露出來了。年輕人不想讓老人談，也不想聽。前段事件，在我們家樓下有一個磨剪子磨刀的老人，我就問他哪裡來的，他說安徽來的，我就問他大饑荒餓村里家裡死了多少人，他就回答餓死了多少人。我問他孩子們知道不知道，他說他的孩子根本不願意聽他講這些，說你講這些幹什麼，都過去的事情了。因為新聞和出版的封鎖，對很多人來說，大饑荒就好像根本沒有發生過一樣。###

依：《糧食關紀念碑》在什麼地方放映過？發行範圍有多大？觀眾的反應怎麼樣？

胡：現在發行肯定是不可能的，而且由於正統教育的緣故，關注大饑荒的人目前還是非常少。有興趣的人就會來要着看，沒興趣的人就不會看。而且，我的工作就是拍出來，誰看誰不看就管不了了。所以，我有時候做好片子，還要給人家東南西北的寄，朋友就會諷刺我，人家拍片子有人投資有人發行。你是自己做還要自己寄，做賠本買賣。但我相信口口相傳的力量。

2008年，這個片子曾在紐約紀念中國大躍進50周年和改革開放30周年的大型國際研討會上放映，可以說是截止目前最正式的一次放映。

我每年都會在一些大學做一些講座，根據學生的興趣和程度，挑一些片子，這個片子我也放過，但是機會不太多。在大學放映，我的觀眾基本上是二十歲左右的年輕人。我的所有的影片，包括《糧食關》，他們看完後的反應都是相同的，一片沉默，沒人說話，沒有人提問，沒有人討論。他們反應說，太沉重了，影片的歷史事件是沉重的，對這段歷史他們是陌生的，他們插不上話，等於給他們一個非常陌生的東西，沒法談論，沒有可以交流、對話、談論的知識背景。在中國，一個小孩從小學到大學讀了十幾年書，應付考試應付升學，可是對自己國家的近代史的了解是空白的，這很可怕。

我的一個片子叫《國營東風農場》，是反右題材的，在北京的一個獨立紀錄片展示會上放映，那天我因故沒有去。整個會場就暢所欲言，開始發言的就是一個小年輕人，一站起來就說：“我是八零後，我不喜歡這種電影。”緊接着又站起來幾個：“我是八零後，我不喜歡這個電影。”也有觀眾奮起反抗，痛心疾首地抨擊中國的教育非常“成功”，年輕人不關心歷史不關心國家。有個年輕詩人說；要向前看，不要聽一群怨婦在這裡哭叫。（請閱參考文章後面的現場討論）這種現象，可以說能反應出當代部分年輕人的一種狀態，自我、物慾、實惠的東西太多了。但我們有責任給他們留下歷史的記錄。

從另一個角度看，我的作品並不是為了某一個個人去拍，為某一個黨一個組織去拍。我是要把中國人集體所經歷的巨大痛苦紀錄下來。

依：歷時五年，和平年代死亡近五千萬人，可謂是人類歷史上前所未有的大災難。但是已經五十年過去了，中國尚沒有一部紀念反思大饑荒的電影，不能不說是電影人的羞恥和失職，你作為一名導演怎麼看待這個問題？

胡：中國反思歷史的電影基本上是受到嚴格限制的，即使是拍了也不會被觀眾看到，例如白樺的電影《苦戀》，我們只知道電影和本人都受到批判，但幾乎沒有人看過這個影片。目前在中國可以公映的電影都受到嚴格審查。王兵的《夾邊溝》就是對那個歷史的反思。但你不能指望黨的宣傳機構去反思。談到羞恥和失職，就要看以什麼立場衡量，站在黨的立場恰恰沒有失職。前不久，央視新任台長再次強調，他們是黨的喉舌，他們都是為黨工作的。所以基本上黨的導演只有兩種選擇，一個是拍黨片、一個就是拍娛樂片。如果他們想拍反思片的話，他們就在單位混不下去了，要丟掉飯碗了。儘管這些記者們、攝影們、導演們都很有才能，也明白事理，但這一步要跨出來是艱難的。

依：我覺得是第五代導演自己放棄了責任，他們本來是很有思想很有反叛精神的一代導演，出過《霸王別姬》、《活着》等好片子，對大躍進和文革都有尖銳深刻的揭露。這些年隨着藝術市場化，他們更關注的是大獎、票房、娛樂。張藝謀來美國在媒體採訪時說：“不要要求我是個戰士，總要總指望讓我和當局對着幹，我只是一個普通的電影工作者。”如此“謙虛”，當然就不必承擔揭露和反思的重責。他們自己都已經道德淪喪精神腐化，成了統治者的御用大師。可悲可憐的一代導演，沒有承擔起對中華民族苦難的記載和反思的責任，令人失望。我最近看到王兵導演的《夾邊溝》就非常好。楊繼繩、余習廣這樣的學者敢言敢書，已經擔當起了他們的責任，希望反應大饑荒題材的電影不要讓我們等待太久。

胡：我同意你的觀點。

依：你的《尋找林昭的靈魂》、《我雖死去》、《遠山》、《糧食關》等，都非常優秀，感人至深。你已經從一個藝術家走到了一個社會良知的角色。你怎麼看待公共知識分子對社會責任和精神道義的承擔？

胡：在歷史上，許多有才華的人會跪倒在權貴的腳下，為享榮華甘做奴婢。但有一部分人是不畏權貴替百姓行道的，是社會的良心。其實，我從網上知道，中國有許多公共知識分子對社會的承擔，非常優秀非常感人。他們不斷的受到騷擾受到屈辱，例如我認識的王荔蕻女士，但是他們一直在勇敢地在承擔，為社會承擔責任、承擔苦難、承擔恐懼。到目前他們還沒有被碾碎，也是因為社會的進步。政府里也有類似的有良知的人，他們都在為這個國家良性的發展盡個人之力。我相信，每一個人都有一個保留良知居住的地方，這是我們人類賴以往前走，而不置於毀滅的一個前提。

依：你以前是畫油畫的，畫家應該是一個很“吃香的”職業。但你這十幾年扛着攝像機，經常跑到一些條件艱苦，遠離都市的地方，去拍攝生活最低層人的生活。你覺得鏡頭更能表達你想表達的思想、感情和立場嗎？

胡：藝術家是通過一種手段來表現自己的思想和情感。我是生長在一個非常正統的家庭，我父親是軍醫，我母親也曾是軍人，我從小受到的教育也是非常正統的。我當過十五年兵，軍隊給我們灌輸的，就是全心全意為人民服務。什麼是人民？就是社會大眾。我的觀念始終沒有改變，就是為社會為人民去服務。當我看到人民沒有被尊重，他們的權利被踐踏，為他們呼籲的知識分子被判刑整死，我總覺得有責任去紀錄。

我以前畫一副畫需要幾個月的時間，也是苦思冥想地畫。我現在扛着攝像機跑來跑去也是用幾個月或半年，含義性質都一樣，只是作品的形式不一樣，但承載的精神都是一樣的，都是通過一種藝術的形式，表達出來對人類苦難的關切。繪畫比較小眾，只有到了面前才能感受得到，而記錄片能引起更多的關注，傳播的方式不同。我依然在畫畫，繪畫對於我是在視覺領域的哲學沉思，紀錄片是我視覺領域的詩歌、傳記和史詩，我的繪畫和記錄片互為營養。

依：我不想稱你是英雄，也不想說你是奇人。但你的確代表着一代中國良知，令人感動和欽佩。《糧食關紀念碑》是你用鏡頭築起的一塊大饑荒紀念碑，希望有更多的人觀看。

我相信，通過更多學者專家藝術家們的辛勤勞動和持久努力，我們一定會為我們的骨肉同胞、大饑荒的數千萬冤魂築起一片墓園。

胡杰先生，非常感謝。