《光明天使》

        ——鲍彤和高瑜的谈话

中国资深记者高瑜，被北京当局以“为境外非法提供国家秘密罪”重判7年，引发海内外广泛关注。

《痛苦的思考—刘晓波与郭文贵》

       ——鲍彤和高瑜谈话录（听写摘要）

           【https://www.youtube.com/watch?v=NHJX1M_uAYc】

鲍彤：

革命是什么？

革命是合法斗争与非法斗争的结合，

是和平斗争与武装斗争的结合。

革命队伍，人不能太多太杂，

队伍要保持纯洁，越纯越好；

但是，民主则不然，

民主是谁的事业？

民主不是一个人的事业，

不是10个人的事业。

一个人的事业是独裁事业；

少数人的事业是革命事业；

而民主是一切不愿做奴隶的人的事业。

凡是愿意做公民的人都是民主队伍的人。

所以一切愿意做公民的人，

都应该是互相帮助的，而不是互相抵消的。

中国的民主是13亿人的民主，

我们都是同路人，应该互相支持、

互相理解和互相宽容。

我们的风格、

我们的具体主张可以有不同，这没关系。

假若历史上没有康有为、梁启超

（这些所谓改良派、保皇党），

假若没有他们的启蒙思想，

哪会有孙中山的奋起？

所以康梁等人也是民主的英雄。

没有前人，哪有后人？

在科学、教育等领域，

为民主工作的，都是民主的英雄，

这些人的主张或做的事情或许会有不同，

但是合起来就能成就一个局面，

就能达到一种宽容的局面。

我们不应该看人家是怎么失败的，

而是要看人家是

如何合舟共济、

如何各尽所能，

如何各起各的作用，

从而推动整个社会的进步的。

在中国几千年的专制独裁社会中，

开创一个相对宽松的局面，

这是我们的工作。

本来不打那场内战，

是可以通过‘国大’、

‘立宪’，实现宪政民主的，

然后慢慢进行和平演变。

民主事业中每个人都是主人，

每个人都可以成为动力，

从而推动社会的进步。

少数人带着多数人的事业是革命。

但是，和平演变是什么？

和平演变中，每个人都是主人，

每个人都可以成为动力，

每个人都是推动社会进步的力量。

现在存在某些情况是，

我损你、你损我，互不服气。

实际上当我说民主的时候，

当我想把独裁制度改变时，我是正确的，

但是，假若我想我要引导一次革命，

大家都得听我的，

按照我的计划、按照我的组织、策略

来进行革命时，那最后会怎样？

 高瑜：还是独裁。

鲍彤：

历史上那些打土豪、分田地的事，

那些后来发生的事，都是主张暴力的，

如果我们再来这些，

再来这些近似独裁的东西，

那会有好的结果吗？

现在这里是不是还有人主张暴力啊？

（有人自以为可以代表中国13亿老百姓，

        用暴力来反暴力。）

鲍彤：

事实上有2种暴力：

一种是故意挑起的、是被制造出来的暴力；

另一种是被迫、无奈的暴力，

是不得不自卫的暴力，

这后一种情况是值得同情的！

但是，无论是自卫性质的或者是被利用的暴力，

都不能产生新的民主社会。

中国没有哪一个崭新的社会，

是靠暴力产生的。

历史上刘邦等建立的社会，

并不是民主社会，刘邦是小官僚出身，

朱元璋应该是出身好的吧

（根正苗红，是个要饭的、赤贫），

可是他当了皇帝，更暴，

他建立崭新的社会了吗？没有!

他的三儿子把大儿子的孙子给杀死了，

最后明朝搞得民怨沸腾，

弄到李自成、张献忠起义。

主张暴力的张献忠杀人无数，

把四川人杀了十分之一到十分之二。

明末张献忠的嫡传子弟，

应该是清末的洪秀全，

洪秀全也是杀了许多人，

这些人哪一个没用暴力啊？

用暴力打天下、

用暴力坐江山，

最后是什么？

是腐败！！哪一个不腐败？

暴力的含义有各种：

起初有汪精卫、秋瑾，

一个是暗杀摄政王；

一个是暗杀安徽巡抚，

但是暗杀了以后会怎样？！

后来的暴力是‘枪杆子里出政权’，

掌握了政权后，

这个政权就不为国家、为人民所有了，

政权被党私有，政权不是人民的工具，

政权成为维护领导稳固的东西了。

（鲍彤接着回顾世界史）

英国革命只杀了一个皇帝；

法国1789以后杀来杀去，

到最后拿破仑上台，就又是拿破仑帝国，

后来第三共和、第四共和、第五共和，

一点点演变，中间有一次是巴黎公社，

巴黎公社又起了什么作用啊？！

再看看美国。

美国的独立战争是殖民地对英国统治者的战争，

后来是出现美国各州维护自己利益的契约，

是大家都同意的规章、法律。

政府是大家共同选出来的，

政府是可以撤换、可以再选举的政府，

这是什么？

这是和平商量出来的，

不是用战争换来的！

有人说，刘晓波的时代结束了，

不要上刘晓波的当，

这些人说得慷慨激昂（义愤填膺），

他们（猛烈）批评‘和平、理性、非暴力’，

认为我们受欺骗，受蒙蔽了。

但是我想还是郭文贵说得好，

郭文贵说

“我劝大家不要搞暴力。

要和平演变、要进化。”

这里有2个词：

（1）evolution [iːvə'luːʃn] 　 　

n.进化；发展；演变

（2）revolution [revə'luːʃn] 　 　

n.革命

郭文贵是敬重刘晓波的。

在民主上大家都是一致的，

至于‘一致’到什么程度（允许‘存异求同’）。

将来你是搞实业的，我是搞教育的，等等，

各尽所能、休戚相关、生死与共。

为了民主，为了大事，小事可以不论，

但是现在我们把一些鸡毛蒜皮的事，都拿出来了，

忘记了大的、根本目标。

比如《08宪章》郭文贵提不出来；

但是爆料的事，刘晓波也做不成。

虽然每个人做的事不同，

但是不同的人都可以做朋友。

民主，是13亿人的最大公约数。

谁愿意做奴隶啊？！

我相信王73也不愿意，

很多官僚、富豪也不愿意做奴隶。

比如，

今天我是富豪，明天就可能去坐牢，哪个愿意啊？

有后台的这样干就行，

我没后台就得去坐牢，谁愿意啊！

所以最大公约数是民主。

刘晓波付出的最多，

有谁比得了！

（主张暴力的人，或许没有资格去批评他吧。）

当初共产党为自己争民主时也是真诚的，

但是争到政权后，

认为权利是自己的，

不是当炮灰的。

有人说，中国人民从此站起来了。

实际上后来就站起了当权者，

连刘少奇都得趴着。

掌权者站起来了，大家都得趴着跪下。

国歌第一句‘起来，不愿做奴隶的人’，

这是13亿人的最大公约数。

如果我们过去说错了话，没关系，

关键是现在，发现错了，立即改正。

过去的事情，不必计较，一笔勾销。

‘和平、理性、非暴力’，

这是一个社会的正常状态

（这是耶稣基督的天堂，

是释迦牟尼的彼岸，

是孔夫子的大同世界）。

但是现在有各种因素，

使得社会达不到这样的状态，

也许永远达不到，但是要争取。

我认为，马克思的理论基本是错的，

马克思的本质错误是把阶级斗争提到第一位，

但是马克思同情穷人，这点是好的，

他念念不忘要建立一个自由人的联合体。

列宁、斯大林、毛泽东不主张民主。

这些人把才华用来煽动暴力、

煽动不择手段、

煽动把人不当人。这是不好的。

鲍彤说，

假若‘你瞧不起我’‘我瞧不起你’，

互相吹毛求疵，

这些作为感情因素，是可以理解的，

但是这些对事业没有好处。

正常社会的正常现象，

就是会有各种不同意见。

因此要学会宽容和谅解，

这是非常重要的。

现在有的人认为，

说‘没有敌人’就是‘没有作为’，

就是听天由命，

我认为刘晓波说的‘我没有敌人’，

这是以‘抗争’为前提的，

我们要理解，

刘晓波的文章是一种‘深刻的谴责’

和‘深刻的揭露’。

鲍彤说，

中国宪法上有‘言论自由’等规定，

这些都是我们可以利用，来和平争取的！

假若一只兔子和一只老虎抗争，

兔子的暴力赶得上老虎的暴力吗？

不是被人家一口吃掉吗？

但是假若兔子说：

“我的优势就不是暴力，是理性，

你不应该吃我，我跟你是平等的，

你如果吃我，你就是禽兽！

我的长处就是‘和平、理性、非暴力’。”

老虎的长处，是暴力，

你非跟他碰，干什么？！

（难道无意中，原本善良的我们，还想帮助老虎，

  把兔子送到老虎的饥肠辘辘中去吗？！

  当然不是。

  主张暴力的人，只是太嫉恶如仇了。

  这点应给予同情和理解）

【说明】

鲍彤谈话时用的是随意性口语，

我们在将口语转换成可读性文字时，

对谈话的语句略有增减，

但是原句的意思，没有丝毫改变。

       感恩您的无量慈悲和宽容，谢谢。