歐洲“憤怒之秋”的抗議未了：生活成本高漲、軍費擴張，在歐盟內部撕開裂痕。挪威、芬蘭率先與普京通話破冰，而布魯塞爾主流話術仍是“奉陪到底”。

俄烏戰事依舊膠着：10月30日，俄軍以高精度武器與無人機打擊烏軍工、能源和港口目標；烏軍連續夜襲莫斯科周邊，一夜間數百架無人機被攔。11月1日晚間，烏克蘭赫爾松地區奧列什基周邊為期六天的人道主義局部停火正式到期，雙邊便發起新的襲擊。特朗普號稱將推動美俄烏三方會談，布魯塞爾難有上桌可能。

10月28日，《思想者茶座》連線剛剛結束訪俄、訪華行程不久的挪威東南大學國際關係學教授格倫·迪森（Glenn Diesen）。這位西方知名的地緣政治、俄羅斯問題專家，帶我們看清歐洲是如何一步步自我削弱、作繭自縛，將自己推入尷尬境地的？中俄又如何在多極化世界中，摒棄“大國共治”舊敘事，重畫歐亞棋盤？

                連線格倫·迪森（Glenn Diesen）

歐洲絕不容忍任何針對戰爭的異議

觀察者網：我想先從近期席捲歐洲——從法國、德國到西班牙和希臘——的抗議與騷亂談起。您認為驅動這場動盪的主要因素是什麼？生活成本提高、社會福利縮水、能源危機、通貨膨脹以及對俄制裁多大程度上引發了這場騷亂？

格倫·迪森：這是諸多變量同時作用的結果，而且這種態勢已經醞釀發展了好幾年。我認為最主要的驅動因素是經濟。

當然，還有其他因素。比如歐洲形成了一個不再對民眾負責的政治精英階層，選民已無法真正通過投票來實質性地改變政策。此外，社會狀況正在惡化，貧富差距不斷拉大，甚至最基本的社會模式、政治模式和經濟模式都在遭到嚴重削弱。

很多人（尤其是唐納德·特朗普）還會指出移民問題，這在法國和歐洲其他地區確實也是一個問題，他們可能未能妥善地讓移民融入社會。話雖如此，核心驅動力仍是經濟；一旦出現經濟問題，一切都會隨之惡化。對移民社區來說也是如此，因為他們往往處於經濟鏈條的底層，會最先感受到生存擠壓。所以當經濟陷入衰退時，政治和社會問題會全面惡化。

你提到了俄烏戰爭，我認為這場戰爭在很大程度上促成或加劇了這一事態的發展。現在歐洲許多領導人公開表示，他們絕不容忍任何針對戰爭的異議。例如在德國，他們開始給呼籲結束戰爭的反對派定罪；在法國也是如此，他們對勒龐動用了“法律戰”。這是一個巨大的問題。

經濟本身也因戰爭而惡化，因為歐洲主動切斷了與俄羅斯市場的聯繫。俄羅斯原本是廉價、可靠能源的主要供應國，但歐洲自斷水源。當然，美國通過炸毀北溪管道在其中推波助瀾，但歐洲人也絕非無辜，他們將切斷所有俄羅斯能源供應定為自己的目標。現在，歐洲不僅能源供應減少，而且日益依賴的其他供應方——也就是美國——藉機掌控了定價權，進一步哄抬價格。此外，伊朗戰爭切斷了歐洲獲取另一重要能源的渠道。

所以你可以看到接下來的連鎖反應：當能源密集型產業被切斷命脈時會發生什麼？它們會喪失競爭力，無法在國際市場上立足。然後又會發生什麼呢？在戰爭狀態下，我們高度依賴美國，於是美國趁機榨取經濟利益，向那些在歐洲已無法維持競爭力的歐洲企業提供補貼，誘導它們跨過大西洋遷往美國設廠。歐洲正在承受大規模的煎熬，卻對此無所作為。

這裡還有一個更深層的因素，就是歐盟自身。歐盟從各國政府手中收走了太多職權，導致成員國的國家治理空心化。各國政府實際上還能做什麼呢？你可以選舉任何你想選的人上台，但如果所有決策都在布魯塞爾做出，本國政府又能奈何？所以這一切已經醞釀了很長時間，尤其在法國——過去15年裡，法國最富有家庭的財富增長了兩倍。局勢正變得極其嚴峻，而且已經不再有簡單的解決辦法了。

“沒有一個歐洲領導人想要與俄羅斯實現和平”

觀察者網：烏克蘭戰爭已經持續四五年之久，歐洲的政治精英，是否根本性低估了這場衝突對普通民眾造成的沉重打擊？

格倫·迪森：是的，這場衝突正在沉重打擊普通民眾。即便拋開能源危機和去工業化問題不談，歐洲人手裡也沒剩多少錢了，而僅存的資金還被源源不斷地送往烏克蘭，用於繼續同俄羅斯作戰。這對歐洲經濟來說是毀滅性的，他們正在自我毀滅。

這也會對歐洲在世界上的地位產生螺旋式下降的負面影響，隨着歐洲去工業化和走向貧困，整個國際體系都注意到了這一點。美國正在對歐洲失去興趣，他們不再把歐洲盟友視為能夠增強自身實力的“力量增幅器”，而是將其視為一種負擔和消耗。歐洲很虛弱，而且只會變得越來越虛弱。所以，美國正試圖在一定程度上與歐洲脫鈎，而這在歐洲引發了更大的恐慌。

例如，很多人都讀到過歐盟與美國簽署的那份貿易協定，歐洲人承諾把手裡僅剩的一點資金投資到美國去。就連歐盟最高層也承認這不是一筆好交易，而是一份糟糕透頂的經濟協議。但他們解釋為什麼要簽時說：“我們必須緊緊抱住美國人，這樣他們才不會離開歐洲。”於是歐洲人漸漸變窮，而隨着美國對歐洲失去興趣，歐洲變得愈發絕望，開始簽署這類只會讓自己更加虛弱的協議。

他們正走在一條可怕的道路上。其實原本有辦法解決或至少緩解這一困境，那就是結束戰爭，放棄摧毀俄羅斯的幻想，重新恢復與俄羅斯的貿易——畢竟俄羅斯擁有龐大的出口市場，還能提供所有的能源資源。如果這樣做，雖然不能解決所有問題，但局勢會好得多；然而，沒有一個歐洲領導人想要與俄羅斯實現和平，他們只想擊敗俄羅斯。

挪威和芬蘭撕破口子與普京通話，然後呢？

觀察者網：我們看到幾天前法國的視頻，歐洲街頭的許多抗議活動都是反戰的，民眾在質問為什麼國內百業凋敝，卻還要把數十億資金送往烏克蘭，但歐洲領導人似乎仍在繼續推行戰爭言論。

您最近邀請的一位歐洲議會人士在節目中談到，歐洲目前處境艱難，美國可能會從這場戰爭中抽身而退，但歐盟和歐洲國家現在找不到與俄羅斯直接對話的渠道。這位嘉賓還指出：如果同意在烏克蘭保持中立的基礎上通過談判實現和平，就等於迫使歐盟精英承認：正是北約東擴引發了這場衝突。

所以我的問題是，歐洲領導人還能扛多久？目前，芬蘭和挪威打破持續四五年的“外交抵制”，主動致電普京；同時歐洲各地的反對黨領袖也加大呼籲和平與結束制裁的聲浪。您認為這些政治力量能否真的推動歐洲各國發生實質性的政策轉向？

格倫·迪森：是有可能的。雖然我認為挪威或芬蘭無法與俄羅斯談判達成和平協議，但我認為他們打破原有抵制俄羅斯的共識是非常重要的——要知道，歐洲人已經抵制與俄羅斯的外交接觸長達四年半之久，他們達成了一種“誰也不許同俄羅斯對話”的共識，這就是他們維持戰爭的方式。

2026年10月20日，挪威奧斯陸，挪威首相斯特勒和芬蘭總統斯圖布舉行會面。10月27日，兩國領導人與普京通話後，挪威首相府和芬蘭總統辦公室發布了聲明。視覺中國

因此，現在有兩個國家主動致電俄羅斯，我認為這相當重要。比如在德國，有許多政客其實已經意識到“我們必須同俄羅斯對話，現在的做法太瘋狂了”，但他們不敢邁出這一步，因為其他所有歐洲國家都在說“不，我們正在進行抵制”，誰也不敢率先打破先例。現在既然抵制正在被逐漸打破，我認為這可能會為其他歐洲國家打開一扇門，至少開始與對手進行交談。

問題的關鍵在於，如果回溯到2022年俄烏衝突爆發的第一天，澤連斯基就曾表示，俄羅斯在行動當天就聯繫了他，希望討論在第一天就結束戰爭，條件是恢復烏克蘭的中立地位，即北約不再東擴。後來我們得知，美國和英國蓄意破壞了這一和平進程。

而當2022年4月的和平協議被破壞後，歐洲人做了什麼？他們說“我們必須向俄羅斯施壓”，這實際上就意味着開始抵制外交談判。北約秘書長甚至宣稱“武器是通往和平的道路”，於是切斷了所有外交渠道，一味宣稱要持續輸送武器直到戰爭結束，把“和平”等同為“擊敗俄羅斯”。

你必須審視這種言論背後的邏輯，因為這是一種極端好戰的姿態。他們用什麼理由來為之辯護呢？他們聲稱俄羅斯的軍事行動是“無端挑起的”，是憑空發生的，俄羅斯人只是貪圖領土、搞帝國主義、生性邪惡。基於“無端挑起”這一敘事，我們就不能與他們談判，因為談判就等於獎賞侵略，所以我們只能輸送武器。他們死死抱住“俄羅斯帝國主義”這套敘事不放。

然而三十多年來，俄羅斯一直在重複同樣的話：歐洲安全架構不能建立在北約不斷向俄羅斯邊境擴張、在俄邊境部署武器和導彈的基礎之上，還美其名曰“安全”，這是絕對不可接受的。但我們完全無視了這一警告。

這一點之所以至關重要，是因為如果我們想結束戰爭，最大的阻力在於歐洲政客必須承認自己在過去近五年裡一直都在撒謊。因為要想實現和平，就必須解決俄羅斯的安全關切，而俄羅斯的核心關切就是終止北約東擴。一旦我們承認俄羅斯確實存在合理的安全關切、而非單純出於帝國主義野心，那麼歐洲政客就不得不回答：為什麼你們近五年來拒絕同俄羅斯對話？為什麼你們連談都不談，就讓數十萬年輕人在戰壕裏白白送命？為什麼你們高喊“武器是通往和平的道路”？

這些歐洲領導人已經以最醜陋的方式讓自己的信譽徹底破產，如果現在追求和平，他們就必須承認自己撒了謊——我認為這正是他們如此抗拒談判的根本原因。

美國國內對戰爭利弊分歧很大，但都與尊重生命無關

觀察者網：過去幾年我與多位歐洲專家交流過，一些歐洲分析人士認為，歐洲各國領導層實際上才是烏克蘭和平的最大障礙，您對此怎麼看？俄烏衝突已接近五個年頭，為什麼達成外交解決方案依然如此困難？北約和俄羅斯無法達成一致的深層安全癥結是什麼？

格倫·迪森：我認為結束戰爭之所以困難，是因為我們必須重新審視過去30年來的所作所為。冷戰結束時，我們曾與俄羅斯達成過一系列協議，例如1990年的《新歐洲巴黎憲章》和1994年的歐安組織（OSCE）協議。所有這些文件都承認，新歐洲應當建立在“不可分割的安全”原則之上，即任何一方都不應以犧牲他國安全為代價來加強自身安全。我們本應建立一個共同的歐洲安全架構，這也是歐安組織的宗旨，旨在構建一個沒有分界線的歐洲。

但在20世紀90年代，我們注意到俄羅斯很虛弱，而且還在持續衰弱。於是美國推翻了原有共識，為世界秩序和歐洲安全強推了一套不同的方案，也就是所謂的“全球首要地位”“全球霸權”“單極時刻”或“自由霸權”。這意味着美國追求建立在絕對主導地位之上的安全——因為由美國一家獨大，自然也就不再有所謂的安全競爭。在歐洲，這意味着不再與俄羅斯共建安全架構，而是不斷東擴北約，讓除歐洲最大國家俄羅斯之外的所有歐洲國家最終都加入北約。

這套方案之所以在當時看似行得通，唯一的前提是俄羅斯足夠虛弱且持續衰落。但隨着俄羅斯開始復甦，突然間，這套將歐洲人口最多、領土最大、軍事最強的國家徹底排除在外，甚至不給它在談判桌前留一個席位的歐洲模式，就顯得荒謬絕倫。

但在歐洲，我們用“自由霸權”的話術來粉飾這一切：俄羅斯根本不該感到擔憂，因為北約擴張帶來的不是導彈、戰機和炸彈，而是民主、人權和自由，俄羅斯應該為被北約包圍感到高興才對，因為我們帶來的是穩定與自由。這聽起來愚蠢而荒唐，但當時所有政治領袖和學者都是這麼說的，這就是當時的主流共識。

因此，當俄羅斯提出必須解決這場戰爭的“根源問題”時，他們指的就是北約東擴，這就要求我們必須重新審視過去30年的歐洲安全架構及其背後的整套意識形態，而這絕非易事。

那麼戰爭究竟該如何結束呢？我們可以回到烏克蘭和俄羅斯在2022年伊斯坦布爾談判中大體達成的協議框架。當時的核心前提是烏克蘭恢復中立地位，在此基礎上俄羅斯撤軍。但那是四年半以前的事了，現在俄羅斯明確表示，任何新協議都必須反映“地面上的現實”，這意味着必須承認現有的領土變更。

對俄羅斯人而言，這絕非單純的領土問題，他們將其視為防止未來北約再次將俄羅斯逼入險境的安全保障——即所有曾面臨淪為北約前線陣地的戰略領土，現在都將直接併入俄羅斯，因為莫斯科已不再相信北約未來簽署的任何紙面承諾。

2026年9月11日，克里姆林宮發言人佩斯科夫表示，除了暫停襲擊能源設施外，美國還需要解除對俄羅斯的制裁。

因此，俄羅斯現在提出的要求可以被稱為“伊斯坦布爾升級版”。其基礎仍是伊斯坦布爾框架：烏克蘭必須恢復中立，北約停止東擴，禁止美國中情局、英國軍情六處或任何西方武器系統進駐烏克蘭。此外，烏克蘭軍隊規模必須受到限制，絕不可能保留澤連斯基所要求的戰後80萬大軍——因為烏克蘭自身根本無力承擔這筆軍費，這支軍隊必然由北約出資供養，從而淪為北約的代理人，這是俄方絕對無法接受的。

而“升級版”的部分則是承認當前的領土現實，即烏克蘭必須接受相關領土已歸屬俄羅斯。至於具體邊界如何劃定，我認為俄羅斯會堅持頓巴斯地區在歷史上屬於俄羅斯，這一點毫無談判餘地。但其餘地區，我認為俄方願意做出一定妥協——儘管俄方也將赫爾松和扎波羅熱視為俄羅斯領土，但他們並未完全控制這兩州全境，因此可能願意沿着當前實際交火線來劃定行政邊界。最後，俄方還要求清除基輔政權中的法西斯分子，比如使用二戰時期與納粹合作的烏克蘭民族主義者組織（OUN）及班德拉標誌的“亞速營”。

至於這在操作層面意味着什麼、是否部分官員辭職即可滿足，這些都可以妥協協商；但最核心的底線依然是烏克蘭中立與領土協議。

觀察者網：許多學者也在評估這場戰爭的得失。快五年了，如果回頭去看，誰是最大的輸家？從戰略角度來看，您如何評估美國在這場衝突中的真實成本與收益平衡？

格倫·迪森：關於美國究竟是傾向於讓戰爭持續下去還是結束戰爭，其實正反兩方面都有充足的論據。

一方面，讓戰爭繼續下去對美國有一些顯著好處：它可以削弱被視為戰略競爭對手、同時也是中國和伊朗夥伴的俄羅斯。而且，如果能把戰爭成本外包給歐洲，美國自己就不必付出代價，完全由歐洲人來買單。不僅如此，戰爭會讓歐洲變得更加脆弱、更加依賴美國，這意味着美國可以把任何不平等貿易協定擺在歐洲面前迫使其簽字，也可以要求歐洲只購買美國武器。

你甚至看到特朗普在格陵蘭島問題上脅迫達成協議，損害了歐洲的主權權利——當美國強硬表態不允許格陵蘭島與中國開展貿易或允許中國在當地開採資源時，歐洲只能乖乖就範。如果不是因為深陷戰爭而處於脆弱地位，歐洲人絕不會同意這些條件。

因此，從維持美國霸權主導地位的角度來看，華盛頓並不希望和平降臨。這與中東局勢如出一轍：三年前當中國推動伊朗和沙特阿拉伯改善關係時，美國人感到驚恐萬分，因為這意味着他們失去了削弱伊朗的幫手，而且如果海灣阿拉伯國家不再面臨安全威脅，為什麼還要對美國言聽計從呢？同理，如果中印之間出現緊張局勢，對美國也是好事，因為這樣印度就可能放棄中立，倒向美國主導的同盟體系。對於霸權國或帝國而言，製造並維持衝突以實現“分而治之”永遠是有利可圖的，這並不是什麼新鮮概念。

但另一方面，目前在美國國內，另一種相反的論點也越來越占上風：這是一場災難性的戰爭，反正註定要輸，與其坐等烏克蘭徹底崩潰、讓俄羅斯隨心所欲地奪取所有戰略要地，不如及早收手。此外，戰爭使美國極難與俄羅斯保持經濟聯繫。在20世紀90年代這或許不算問題，但在今天的多極化世界裡，原本希望實現經貿多元化（同時與中國、美國、歐洲、印度開展貿易）的俄羅斯，如今被逼得高度依賴中國，這也是美國人不願看到的。

你可以聽聽特朗普的前特使基思·凱洛格將軍是怎麼說的，他曾公開表示這是一場“絕佳的戰爭”，因為美國可以利用烏克蘭人作戰來打垮俄羅斯，然後騰出手來集中精力對付中國。但現在這套邏輯行不通了，因為如果無法擊敗俄羅斯，最終面對的將是一個更強大、且與中國綁定更緊密的俄羅斯，這對許多美國戰略家來說是一場噩夢。因此，目前美國內部在戰爭利弊問題上存在激烈的分歧，當然這兩種算計都與尊重人類生命毫無關係。

被俄羅斯打敗，是歐洲當下最好的結局

觀察者網：我想大多數中國戰略學者都會贊同您的分析。但令我困惑的是，為什麼歐洲領導人卻看不清這一點？這是一場發生在歐洲大陸上的戰爭，您來自挪威，身為歐洲人，您是否會對歐洲的未來感到擔憂？

格倫·迪森：當然擔憂，歐洲把所有賭注都押在了這場戰爭上。他們原本以為自己能摧毀俄羅斯，以為擊敗俄羅斯就能迎來歐洲繁榮的未來——屆時歐洲面前將有一道身經百戰的烏克蘭盾牌，而美國也會重新重視歐洲的價值。

然而事與願違，他們現在恐懼地發現自己正在輸掉這場戰爭，烏克蘭將會失守，未來烏克蘭人可能會對歐洲充滿怨恨，而美國人也將拋棄歐洲。歐洲的幾乎一切——安全、經濟、政治與社會模式——原本都與美國深度捆綁，所以現在歐洲陷入了真正的恐慌。

而且，這還得建立在“我們能從這場戰爭中倖存下來”的前提之上。因為迄今為止歐洲的目標都是“擊敗俄羅斯”，卻從來沒人定義過什麼叫“勝利”——你究竟要如何擊敗世界上最大的核武國家？歐盟外交與安全政策高級代表卡拉斯甚至曾公開暢想，擊敗俄羅斯並將其拆解成許多小國會有多麼美妙，肢解俄羅斯聯邦竟成了他們的夢想。

我一直在向我的歐洲同胞強調：我們應該祈禱自己失敗，祈禱自己被打敗。因為如果我們真的“成功”了，俄羅斯作為全球最大的核大國，正在打一場被其視為關乎生死存亡的戰爭；如果它真的面臨被北約擊敗的絕境，極有可能動用核武器，屆時我們所有人都將在核火中化為灰燼。因此，對歐洲人而言，輸掉這場戰爭反而是當下最好的結果。

這就引出了一個問題：我們當初為什麼要這樣做？如果我們當初保有一點點公開討論、言論自由和思想交流的空間，就本該得出“這是個糟糕透頂的主意”的結論。但我們徹底扼殺了所有辯論，任由戰爭敘事主宰一切，把戰爭宣傳開到了最大馬力。依我看，這裡面已經毫無理性可言，而無論這場戰爭最終如何收場，歐洲都將陷入極度虛弱的境地。

十年前總有人質問我：中俄肯定會在中亞大打出手，但他們都錯了

觀察者網：西方一直炒作所謂“大國共治/勢力範圍”框架，但這一框架明顯不符合中方的敘事，俄羅斯也不喜歡這種提法。您非常熟悉俄羅斯事務，您如何看待中俄在構建多極化歐亞大陸中的角色？這與西方傳統的“分而治之”霸權有何不同？

格倫·迪森：在今天，除了美國之外，我認為中國和俄羅斯都對這種排他性的“勢力範圍”毫無興趣。

俄羅斯在梅德韋傑夫執政時期曾提出過另一個概念，叫做“利益關切範圍”。意思是說，在大國周邊邊境地區，不應要求排他性的控制權，但必須尊重彼此的利益關切。例如，當美國在俄羅斯邊境（如烏克蘭）開展活動時，必須照顧到俄羅斯的安全關切與利益。

反過來也是同理：墨西哥擁有與俄羅斯、中國或任何國家開展貿易和發展政治關係的全部自由，但坦率地講，墨西哥絕沒有允許俄羅斯在其境內建立軍事基地或部署中國導彈的自由，那是不可想象的。這就叫“利益關切範圍”——美國不應對墨西哥擁有排他性控制權，但任何國家在美國邊境活動時都必須考慮到美國的安全利益，這是最基本的常識。

將這一常識應用到歐洲和中國周邊，你就不能把美國導彈部署到烏克蘭並稱之為“歐洲安全”，也不能用美軍基地和導彈包圍中國並稱之為“安全”。

我之所以說美國對此理解不同，是因為看看美國在委內瑞拉和古巴的做法就知道了：美國不僅要求委內瑞拉與自己貿易，還強迫其斷絕與中俄的貿易，甚至揚言入侵古巴，本質上是在整個西半球強推排他性的“勢力範圍”。

而我在中國和俄羅斯身上看不到這種霸權邏輯。我記得十年前參加學術會議時，總有人質問我：“俄羅斯和中國很快就會為了爭奪中亞主導權而大打出手！”我當時的回答是：中俄都不是霸權主義國家，它們會尋求協調彼此的利益，因為一旦搞零和博弈，雙方都會淪為輸家。中國希望通過共同貿易、技術和“一帶一路”倡議整合歐亞大陸，雖然中俄對歐亞大陸的構想有所不同，但任何一方如果不照顧另一方的利益，都無法成功實現歐亞一體化。正因如此，我們看到中國的“一帶一路”倡議與俄羅斯主導的“歐亞經濟聯盟”在上海合作組織的框架下實現了對接與協調。

再聽聽中方的講話，可曾說過“中國要統治世界、要成為新美國”？恰恰相反。一個追求霸權的國家總會宣稱自己代表“普世價值”和全人類，比如美國宣稱自己代表自由民主價值觀，並以此作為干涉全球事務的霸權工具。而中方強調的是，不應由一種文明去指令另一種文明如何發展，每個國家都有權走符合自身國情的發展道路。

中國在行動上同樣沒有表現出霸權做派。當俄羅斯表示“我們不能過度依賴單一國家，雖然中國是我們最重要的夥伴，但我們也希望實現多元化，與印度、伊朗、日本開展貿易”時，中國並沒有要求“條條大路必須通北京”，而是表示“完全沒問題，我們支持多極化”。

唯一有意義的是，在全球權力分配發生巨大轉移之後，世界大國領袖能夠重新坐下來對話，這是一件好事。

美國中期選舉的影響無足輕重，俄烏衝突已經結束了

觀察者網：非常贊同。隨着美國中期選舉拉開帷幕，華盛頓權力格局面臨洗牌，所有人都在緊盯國會山。您認為這次選舉結果會在多大程度上改變美國繼續資助烏克蘭戰爭的意願？如果華盛頓決定縮減援助，歐洲和烏克蘭實際上還剩下什麼選擇？

格倫·迪森：我認為這次美國中期選舉對共和黨來說至少會是一場災難，因為特朗普把國家引上了一條糟糕的道路。美國經濟正遭到破壞，那些號稱能“讓美國再次偉大”的關稅政策徹底失敗了，不僅沒有帶來再工業化，反而擾亂了經濟，增加了不可預測性。

但最糟糕的莫過於針對伊朗的戰爭，那完全是一場災難。特朗普原本以為可以速戰速決、奪取伊朗的石油並發一筆橫財，結果卻深陷泥潭。要知道他是靠着“和平綱領”贏下大選的，曾承諾“不再發動新戰爭”，結果卻發動了這場最可怕的戰爭，因此我認為共和黨在中期選舉將遭遇慘重損失。

至於這對烏克蘭戰爭意味着什麼，雖然民主黨在俄烏問題上比特朗普更加好戰（當然我也不會把特朗普稱為和平締造者，他只是更具欺騙性），但現在的局勢已經不取決於政治意圖，而是取決於實際能力。

美國現在還能做什麼呢？它已經沒有多餘的攔截導彈可以送往烏克蘭了，所有的武器庫存都被消耗在了與伊朗的作戰中。這正是讓許多仍想擊敗俄羅斯、甚至設想未來與中國開戰的美國人感到焦慮的地方：他們現在必須重建武器庫、軍隊和雷達系統，但要製造這些武器對付中國，又不得不反過來懇求中國向他們出售稀土礦產，這簡直荒謬絕倫。

所以在烏克蘭問題上，美國已經沒有多少武器可以出售，歐洲沒有錢去買單，烏克蘭也沒有兵源去使用這些武器，整條戰爭鏈條正在徹底崩斷。就連那些似乎願意“戰鬥到最後一個烏克蘭人”的歐洲國家，現在也不得不告訴澤連斯基：“我們已經沒有任何防空系統可以送給你了，所有庫存都已掏空。”

與此同時，烏克蘭的天空已經門戶洞開，俄軍正猛烈轟炸烏克蘭的關鍵基礎設施、能源、物流和橋梁。在這種條件下，烏克蘭根本撐不了多久，而且沒有任何辦法可以扭轉敗局。說實話，美國中期選舉結果如何已經不重要了，這場戰爭實際上已經結束了。

今天的西方，任何人都很難自稱“中國問題專家”

觀察者網：接下來是一個關於您在歐亞大陸親身觀察的問題。您剛剛走訪了俄羅斯和中國，與西方信息繭房之外的學者和外交官進行了交流。歐洲焦慮的備戰氛圍，與您旅行中看到的中俄兩國的氛圍相比，最讓您印象深刻的反差是什麼？您的實地見聞是否印證了您在著作中的論斷以及您在挪威執教時的研究？

格倫·迪森：我認為在今天的西方，任何人都很難自稱是“中國問題專家”；因為如果你十年前是中國專家，但近些年沒有持續追蹤，那你今天就不再懂中國了，因為中國的變化實在太快、體量實在太大。

此次中國之行最觸動我的，不僅是宏大的經濟發展成就，還有那種積極向上的社會心態。因為我來自歐洲，我忍不住會對比：在中國，人們依然在談論和平發展、合作共贏；而在歐洲，我們的領導人滿嘴都是戰爭，在每一個角落裡尋找威脅，把一切都泛安全化，對正常外交抱有病態的猜忌，拒絕與對手溝通，整個社會籠罩在極度悲觀和消極的氛圍中。

這次我去了上海、江西新余、溫州和北京，能夠暫時擺脫席捲歐洲的好戰狂熱與悲觀情緒，真的讓人耳目一新。我不會假裝在待了10天之後就了解中國的一切，但這次訪問確實給我帶來了非常深刻的啟發。

觀察者網：您還與一些學者進行了對話，旅途中有什麼具體的對話或瞬間讓您印象尤為深刻嗎？

格倫·迪森：有一個場景讓我印象極為震撼：在溫州商學院的新生開學典禮晚會上，我們頭頂的夜空中有5000架無人機編隊變幻出各種圖案，我以前從未見過這樣的景象，場面非常震撼。

至於在俄羅斯的訪問，我每年至少去一次俄羅斯，通常會去好幾次，因為我過去曾在莫斯科擔任教授，每年都會參加瓦爾代國際辯論俱樂部年會，來自世界各地的專家聚在一起探討各類議題，俄羅斯外交部長拉夫羅夫和普京總統每年也都會到場發表演講並回答提問。

這對我來說格外有意義，因為早在2014至2015年前後，我的主要研究重心就轉向了俄羅斯的“向東看”戰略，並在2015年出版了《俄羅斯的大歐亞地緣經濟戰略》（Russia's Geoeconomic Strategy for Greater Eurasia）一書。

我在書中論證說，自彼得大帝以來，俄羅斯向西方尋求經濟發展與現代化長達300年之久，但如今發生了兩大根本性轉折：第一，以中國為首的亞洲全面崛起；第二，北約通過顛覆烏克蘭政權向俄羅斯表明，歐洲絕不會與俄羅斯共建共同的未來。因此，俄羅斯做出了歷史性抉擇：放棄“大歐洲”幻想，轉而擁抱“大歐亞”構想，其最核心的合作夥伴也從德國變成了中國。

我的研究重點正是這背後的產業合作、技術對接、諸如“一帶一路”等實體交通走廊建設、共同開發銀行、本幣結算與支付體系等。在這本書出版十年後的今天，當我再去參加這些會議時，發現大家討論的絕大多數話題正是我當年研究的這些內容：如何將俄羅斯經濟與中國更緊密地連接起來、如何加強與印度的合作、如何相應地重組國際體系。

這也是我去年訪問武漢以及今年訪華時的重要體會：大家都在探討如何尋找打破舊霸權範式的新合作模式，摒棄極具破壞性的新重商主義零和博弈，探索包容性的安全與經濟合作框架。當然，俄羅斯也不希望形成對單一國家的過度依賴，希望保持多元化，並在關鍵產業保留一定的戰略自主權；而當中國看到俄羅斯的這一訴求時，完全能夠理解並歡迎。

俄羅斯坦然接受中國是、且將繼續是歐亞大陸最強大的國家，只要中國不追求霸權、不對他國發號施令，周邊國家都非常樂見中國作為引領型經濟體發揮作用。在中國的語境裡，沒有人談論支配或霸權——因為一旦追求霸權，哪怕是中國最親密的朋友俄羅斯也會後退並產生戒心；正是因為中國選擇了完全不同的道路，致力於在真正的多極化框架下推進多邊合作，才讓我對未來抱有希望。

“西方社會培育出了一種‘對對手一無所知、也不許去了解’的制度性無知”

觀察者網：回到您的個人學術生涯。您出生在歐洲並在西方接受教育，但您的觀點與將世界視為“花園與叢林對立”的歐洲建制派截然不同。讓人好奇的是，是什麼促使您脫離了西方主流正統觀念？為什麼您在書中認為“威斯特伐利亞主權原則”是比“自由普世主義”更好的和平之道？

格倫·迪森：我之所以批判“自由普世主義”，是因為它破壞了建立在多極化基礎之上的現代世界秩序的根本原則。

現代世界秩序可以說是奠定於1648年的《威斯特伐利亞和約》。它終結了過去羅馬帝國那種打着“普世主義”旗號的霸權秩序，確立了一種後霸權時代的國際準則：承認世界存在多個權力中心，每個國家的主權都因其獨特的文化屬性而具有合法性。這也是為什麼我非常喜歡聽習近平主席的論述，因為他強調世界存在多個力量中心，每個文明都有其自身的獨特性。

此外，“自由霸權”本身就是一個自相矛盾的偽命題。自由主義的原則本應是人人享有自由與平等；但“自由霸權”要求由一個霸權國來統治和主宰其他國家。早在19世紀的英國，自由主義者內部就有過關於“自由帝國”的爭論：一部分人質疑，既然崇尚自由主義，就應該允許其他國家自治並選擇自己的未來；而另一派則宣稱，我們是自由主義的捍衛者，必須由我們把自由強加給他們，如果我們不去統治，自由主義就無法生存。這種深刻的內在矛盾一直延續到了今天。

至於是什麼讓我脫離了西方主流正統觀念，我想是因為一點基本常識。在國際安全研究中有一條基本準則：要想維護世界和平，大國之間就必須管控安全競爭。你不能簡單地認為擁有更多的導彈和坦克就等於擁有更多的安全，因為一國追求絕對安全往往會給另一國製造不安全，即“安全困境”。

要管控安全競爭，第一步就是必須理解對手的安全關切，學會換位思考，站在對方的角度看世界。這樣做並不是因為你是濫好人，而是完全出於你自身的利益。例如，假設你是美國人，如果你能認清中國的安全關切是什麼，你就不會去蓄意挑起衝突，而是知道該如何讓對手放心，從而避免陷入螺旋式升級的對抗。

20年前（2006年）我第一次搬到俄羅斯時，原本讀的是商科碩士，只想研究貿易和產業合作。但我很快對西方的政治敘事產生了懷疑：當我們談論20世紀90年代發生的事情時，西方的敘事與俄羅斯人的切身經歷毫無共同之處。深入研究後你會發現，俄羅斯人說的很多事情都是事實——我們在90年代背信棄義，在背後捅了他們一刀，而西方卻宣稱“俄羅斯反對北約東擴是因為他們痛恨自由”，這種說辭簡直荒謬透頂。

後來我意識到，在今天的歐洲，政客、媒體和學界已經不再被允許去探討俄羅斯、中國或伊朗等對手的合理安全關切了。因為冷戰結束後，西方樹立起了“自由霸權”的神話，北約甚至打出了“向善的力量”的口號——既然我們是正義的化身，那麼當我們擴張時，所有人都應該歡呼；當我們為了人權去轟炸別國時，他們也應該感到高興。

在這套邏輯下，一旦你承認俄羅斯等國可能存在合理的安全擔憂，就會動搖西方正在構建的整套世界秩序的合法性。於是，西方乾脆徹底禁止了此類討論，誰去分析對手的關切，就會被扣上“為對手洗白”或“替對方政策辯護”的帽子，最終在西方社會培育出了一種“對對手一無所知、也不許去了解”的制度性無知，我認為這是極其危險的。

被貼上‘俄羅斯宣傳員’標籤，我的工作幾乎無法開展

觀察者網：您在涉華和涉俄問題上的這種現實主義立場，是否在歐洲學術界給您招致了打壓和反噬？比如我聽到，有人剛從瓦爾代會議回到英國就在機場遭到逮捕或盤查。您的政治立場是否也給您帶來了類似的麻煩？

格倫·迪森：是的，帶來了極大的麻煩——事實上，我和我的家人正準備離開這個國家（挪威），因為這裡製造的麻煩已經讓我們無法再繼續待下去了。

我在國外生活了20年，六年前回到挪威，針對我的攻擊幾乎立刻就開始了。有些機構名義上叫“非政府組織”，但實際上完全由政府以及美國國家民主基金會（NED，由里根總統和中情局局長創立、專門用於操縱他國公民社會的機構）出資贊助。我2020年剛回挪威，這些NGO就開始連篇累牘地撰寫抹黑文章，每周在社交媒體上對我進行造謠圍剿；只要又我受邀發表演講的活動，他們就會施壓主辦方取消我的資格。甚至在警方建議我隱藏電話號碼和家庭住址之後，他們竟把我家房子的照片直接發到了社交媒體上進行恐嚇。

此外，有37名學術界同事在媒體上聯名發表公開信譴責我，聲稱“我們支持烏克蘭，而格倫反對烏克蘭”——這完全是無稽之談，我一直強調的是西方的現行政策將會毀掉烏克蘭，我們絕不該這樣做。

更有甚者，挪威國防大臣本人親自出面，公開給我貼上了“俄羅斯宣傳員”的標籤，理由僅僅是因為我指出北約挑起了這場戰爭。要知道，我提出的論點有過去30年的政治文獻、安全協議以及西方政要、大使、軍事將領和情報主管的公開警告作為支撐；但他們根本不跟你辯論，直接給你扣上“俄羅斯宣傳員”的帽子，並要求媒體封殺我，在我的背上畫了一個靶子。

媒體還肆意捏造假新聞。就在幾周前，俄羅斯舉行杜馬選舉，我只是在推特上轉發了選舉結果，寫了一句“統一俄羅斯黨獲得大勝，保住了多數席位”，結果挪威媒體就指控我“試圖為俄羅斯選舉賦予合法性”，還有報紙造謠說我在“慶祝並祝賀俄羅斯”。

還有一次，我與前外交大臣進行了一場辯論，隨後國家媒體聯合軍方研究所搞了一個所謂的“事實核查”，緊接着所有報紙都在頭版宣稱我說的話“被證實是錯誤的”，但沒有一個人能指出我究竟哪句話說錯了，僅僅因為軍方研究所下了定論。

大約一個月前，揭露水刑醜聞的前美國中情局吹哨人約翰·基里亞庫來到奧斯陸，我和他原本受邀在一座教堂同台參加研討會。結果媒體直接打電話給教堂施壓，迫使他們取消了活動；當主辦方更換場地重新組織時，記者又試圖攪黃新場地；發現未能取消後，報紙乾脆刊登假消息謊稱“活動已取消”，以此誤導觀眾不要到場。

2026年7月4日，約翰·基亞里庫和格倫·迪森在斯德哥爾摩的一檔節目中探討如何避免第三次世界大戰。

這種氛圍已經到了狂熱和極端的地步。當你僅僅指出國際政治中最基本的常識——即“存在安全競爭，俄羅斯可能損害我們的安全，我們也會損害俄羅斯的安全，雙方應當尋找解決之道”——你就會在挪威被打成“敵方宣傳”，甚至不得不擔心自己的人身安全，因為在這裡唯一被允許的敘事就是“我們是正義的力量，而俄羅斯是邪惡的”。作為一名學者，在這樣的環境下已經完全無法正常開展工作了。

年輕一代開始用不同的眼光看待這個世界

觀察者網：完全理解。據您觀察，在歐洲和您的國家，您是否看到年輕一代西方學者對“自由霸權”及這套主流敘事產生懷疑的跡象？

格倫·迪森：是的，在年輕一代中確實出現了一些積極的變化。我們正處於一個世界格局發生劇變的時代，年長一代往往思維固化，總以為現狀會永遠持續下去；而年輕人則更容易適應新的現實。

在對待中國崛起的問題上就能明顯看到這種代際差異。年長一代在很多方面感到驚恐失措，因為他們把西方永久統治世界視為與生俱來的特權；但在年輕人身上，你看不到那種強烈的敵意。當有人向年輕人灌輸“中國正在崛起，我們都應該感到恐懼”時，年輕人會反問：“在過去47年裡，中國什麼時候對外發動過戰爭？中國究竟對我們做了什麼壞事？”他們找不到任何應該恐懼中國的現實依據。

在歐洲對北約的看法上同樣存在代際轉變。老一代人將北約視為安全支柱，念念不忘冷戰時期北約威懾蘇聯的歷史；但如果你跟今天的年輕人談這些，他們會問：“蘇聯是什麼？它不是在1991年就解體了嗎？事情都過去35年了，為什麼我們還在談論蘇聯？為什麼我們還需要北約？”如果你回答說北約是為了捍衛自由與民主，年輕人會反問：“可北約不是一直在到處發動戰爭、轟炸其他國家嗎？”所以，我認為年輕一代確實開始用不同的眼光看待這個世界了。