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充 |
2013-01-06 04:43:14 |
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文章评论 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-01-08 13:49:21 |
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谢谢呓禅博友的精彩评论。
“其实学与不学，什么该学什么不该学，学的进去还是学不进去，学得好还是学得坏都不是任何人可以控制和把握的，而是由一个社会的历史文化和不同族群的“天然”秉性来左右的。”
不过，如果您认真读完了我推荐的这两篇短文，尤其第二篇是《试评所谓“中国本位的文化建设”》，会发现您和八十年前的胡适对此问题的观点暗合。 |
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作者：呓禅 |
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留言时间：2013-01-08 09:36:11 |
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楼主的问题其实是个“伪问题”。其实学与不学，什么该学什么不该学，学的进去还是学不进去，学得好还是学得坏都不是任何人可以控制和把握的，而是由一个社会的历史文化和不同族群的“天然”秉性来左右的。比如，“三俗”的东西，小老百姓都好这口，无论是赵本山郭德纲“原创”的，还是从西方文化中“舶来”的，老百姓一学就会，拦都拦不住。而“民主”和“科学”这些“高雅”的东西，中国人怎么都学不好。不但中国如此，几乎所有“发展中国家”比如印度也一样。可见，这不是个“提倡”就能解决的问题。而中国的文人们往往都爱当“导师”，而鲜少愿意当“学生”，去探讨从除了“引进”和“提倡”之外的更深层次上来看待中国的问题和提出可行的“改造”方案。从胡适到鲁迅，再到如今的“公知”没有例外的。
中国的知识分子们往往给大众“灌输”一种虚幻的“文明社会”，曲解西方文明发展史，把一个原本由各种复杂因素参与形成的社会发展过程，往往归结于政治制度这一单一的原因。于是，把“移植”或建立一种制度当成是“改造”中国的灵丹妙药。陈独秀们“引进”的“共产主义”及在中国的实践是一个例子。其“实践”的结果是中国人把“共产主义”改造成了“有中国特色”，换句话说是“适合中国国情”的“一党领政”的制度。这种制度与其说是“社会主义”或“共产主义” 制度，还不如说是包含了5千年的中国的各种 “成分”的“酒池”加上西方的“酒曲”酿成的“新酒”，或是中华文明和西方文明“杂交”出的后代。既是“杂交种”，就有一定的“杂交优势”，这个“新制”就目前来看还有一定的潜能，最起码保证了中国在经济上的发展和财富的积累，也为引进“民主”的“良种’进行另一轮“杂交”打基础。
当今的“民主派”们(确切地说是自封的“民主派”）不遗余力地“推销”他们“版本”的民主“理念”。推崇“民主自由”当然占据“道德制高点”。但“民主”是“急行”还是“缓行”（参照鲁爷的“费尔泼乃（？）应该缓行”）就不能按“理念”来行事了。“民主”推销者们千万别把自己“定位”成了“民主贩子”。可是如今的“公知”和海外“民主人士”不叫他们“民主贩子”都难！“贩夫”的特征之一就是把“产品”吹的天花乱坠，而对商品的瑕疵或“适用”对象或“工作条件”却“守口如瓶”。在大谈民主和自由让美国社会如何“光芒四射”的时候，为什么就不能谈谈同样的“民主自由”何以在印度和许多其他“发展中国家”那么“黯淡无光”？在介绍你的“产品”的优点时用40号字体大书特书，并彩妆重绘同时，你最起码也得用1号字体在不起眼的夹缝里介绍一下这“产品”可能带来的“后遗症”吧？
民主自由的“理念”识字的都知道，难的是如何“运用”。有识之士们还是多从这个角度练练“功”。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-01-07 21:48:18 |
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回复蜉蝣之暮兄：
是的，西方殖民不会给你民族自己决定命运的自由，正因为这样，历代的中国精英都在为追求自己的民族权力而努力，无论是孙中山、蒋介石还是毛泽东，包括知识精英们比如胡适以“过河卒子”的精神出任驻美大使。问题是如何为争取自己的民族权力奋斗，用什么样的方法？ 如果我们五千年的文化中可以找出这样的思想和物质的武器，我们也不至于被打得跌盔卸甲、落花流水了。我理解胡适所言的“充分世界化”是全面认真的学习西方的游戏规则，先拿到合格证，再有机会参与制定游戏规则。如二战时期，中国军民“一寸山河一寸血”，八年抗战最终胜利，我们成为世界五强，成为联合国的创始国和常任理事国。
老几是我所尊重的博友，他的中西文化之评论如笛卡尔、王阳明的比较等让我都佩服不已，但他对胡适“充分世界化”的评论，不敢苟同。用他相对认可的鲁迅先生的话来说：“要我们保存国粹，也须国粹能保存我们”。我们不会因为学习西方文明而变得面目全非、迷失自我。中国人是有能力和生存权的，中国的文化也是有生命力的。如果说“自杀”，只会是因为抱残守缺、因循守旧。
您所说的中国一些精英，我不知道是那一些？ 刘晓波、龙应台还是艾未未、李承鹏、冉云飞和柳传志？请明示，方可与兄进一步探讨。 |
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作者：蜉蝣之暮 |
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留言时间：2013-01-07 19:21:51 |
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多谢吴言兄回复。
当今世界上，已经没有哪个民族可以在孤立中独存了。事实上，从西方殖民开始，不管愿不愿意，每个民族都被卷入由西方引领的全球化了，为了自己的全球经济利益，西方其实并不会给你自己决定民族命运的自由，这种事实在后殖民时代的现在并没有什么改变。如果说世界化意味着接受现有的对西方有利的后殖民秩序的话，那是自我消解，更确切地说，是老几说的“自杀”。
现今中国的一些精英们都不知不觉追随着西方为中国设计好的政治陷阱，却浑然不觉；此外，一些精英们希望借西方之力，实现自己的政治梦想和抱负，但这个梦充其量只是精英们的梦，究竟是否能代表许多其他在底层挣扎的中国人， 我们不得而知，而这些精英们似乎也无意和普通的民众沟通意见，反而更在意西方的媒体在说什么。
因此，某种程度上来讲，这些精英们其实还不如当年的共产党（现在的另当别论），当年的共产党还知道在一定程度上尊重群众的力量，或者说是利用群众的力量。如今的一些精英们很多时候靠的是西方的媒体来要挟，实在很难让人们尊重他们。这些精英们比起美国的民权领袖们，实在是差了很多。美国五六十年代的西方马克思主义者曾经拒绝苏联中国马列主义者提出的“颠覆性”的革命主张，坚持靠自己的力量，在不反对政府的前提框架下，有理有节地争取民权运动的胜利 （苏联和中国的共产主义者们认为他们不是真正的马克思主义者，是变节的共产主义者）。但西方（美国）的民权运动却取得了一定的成果。试问现在的某些中国的“精英”有这个骨气吗？我在他们身上看到的更多是一些对西方的奴颜和为自己牟取政治权力筹码的文革式的霸气。
好了， 这仅仅是我的看法，也许只说对了其中的一部分， 还望聆听吴言兄的见解， 共同商榷。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-01-07 16:04:45 |
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蜉蝣之暮兄，多谢拨冗回复。
您上面分享的观点我都赞同，那个年代的精英们确实做了一些“矫枉过正”的事情，需要我辈审慎和超越。
和刚烈的鲁迅先生相比，胡适先生是比较温和的，也愿意妥协的—从他俩对各自的婚姻问题的处理就可以看出。比如我引用胡适的这篇文章，将他将“全盘西化”的说法调整回“充分世界化”就是一个例子。
您的“包袱”的比喻甚妙，我以为，胡适如果再生，他会欣喜发现有些他曾认为的“包袱”经受了其他文化的冲刷，和其他文化“自由接触，自由琢磨”顽强的存活了、发展了、结晶了！ 因为他认为任何人和政府没有资格制定学习西方的选择标准，包括作为那个时代青年导师的他自己。 |
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作者：蜉蝣之暮 |
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留言时间：2013-01-07 11:40:17 |
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吴言兄，多谢缪赞。在这里向吴言博主问好。
感谢吴言兄理性诚恳之留言，望能和吴言兄找到更多交集。吴言兄的很多观点，都似曾相识；吴言兄的诚恳态度，让我尤为动容。这里冒昧再探讨几句，共同商榷。
我们都是受五四思潮影响的一代，诸如鲁迅，胡适等的影响已经塑造了我们。这些大家之言，我们往往引经据典，似乎以为理解就已经足够 ，根本谈不上超越。况且， 中国人的批判性思维在过分强调孝悌、尊师／服从权威等规范中被严重压抑，致使付出了牺牲真理地代价（其他原因尚待更深地探讨）。 举一个简单地例子，我们的父母师长无论有何过错， 我们往往由于道德上的原因不愿深思和追究，不孝，迕逆，犯上等大棒高高悬在受传统糟粕影响的中国人的头上，我们往往宁愿牺牲了真理，也不愿背上各种的罪名。窃以为这也是我们为何难以超越前辈大师们的原因之一。
但是， 时代却是进步的， 总的来说，下一代一定会比上一代进步的，我们如若 不能超越上一辈的时代局限性，那么他们的努力也就白白浪费了。
胡适和鲁迅的年代是一个在民族危难之即需要 “矫枉过正”的年代， 一则因为对这危机毫无准备，没有一个全面的客观的视角去看待问题，正确的认识，往往要时间和距离才会获得。 二则因为要唤醒民众的危机感，找到一个强有力的武器， 往往会不自主地选择以其人之道还制其人之身。 西方的冲击和中国的积弱产生的力量使胡适一辈的先师们根本无暇多想，无暇去深思数千年沉甸甸的传统。 就像一个要在大难中急忙脱险的人会义无反顾扔掉自己身上过重的包袱一样， 胡适的一代并没有时间去检视老祖宗的包袱里的究竟， 仅仅觉得这包袱是无尽的拖累，为了快快逃命，须尽快扔掉它。鲁迅更把传统比作一个 黑屋子，任何向沉沉的历史中隧道的探求都有可能迷失了自己，鲁迅对传统的包袱的恐惧是可以理解的， 民族危难之中， 务求轻装前进， 所以鲁迅把自己比喻成托起传统的“黑暗”闸门， 放后来者逃生的悲情英雄。
回头审视那个危难的年代，胡适们所作的更多是试图开启一道通向西方的道路，而务求抛掉（或许是暂时）传统的包袱。 但传统的包袱不是说丢就能丢的，当然胡适不能再生，我们不知道他会不会同意回头把“ 包袱”拣回来，好好审视一番里面究竟有什么。但这正是我们这一的任务。我们还没有经过一个仔细检查思索的过程， 怎么就轻轻易易，义无反顾要全盘西化呢？
因此，我建议我们还需要时间来说明一切。
再谈，希望直率指出不周，不吝赐教为盼！ |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-01-07 01:21:50 |
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作者：pia |
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留言时间：2013-01-07 01:13:57 |
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胡适的学识实在谈不上高明。博主若想说道理，不是抬个名字出来，而是要有内容的。先看立场再看观点的"政治家"当然从来不在乎内容，关键是宣传(misleading, manipulating)。
时过境迁，中国己不是百年前任人宰割的中国，当时的很多讨论(包括全盘西化)早以不具现实意义，搬出胡适来让人不解。实践证明，中国走自己的路挺好。中国的GDP目前第二，不久的未来会是第一也是共识，至少国力尚可，这种背景下还幻想中国去全盘否定自己，那真的是有点"亡我中华之心不死"。
寡言博看来不是很懂经济，对汇率的重要性没有敏锐。寡言博可以去阅读补习，思考一下，日本经济为何从"如日中天"突然跌入"失去的二十年"。广场协议之后日元升值的速度与力度，其效果远胜"核弹"。日本的腾飞依靠出口，出口企业利润若是10%的化，汇率短时间内突然增值100%，出口企业元气会伤很多。人民币若是数月内突然增值100%，中国经济也会"失去二十年"，这就是汇率的作用。自然的汇率是调整相对竞争力的"无形之手"，相对竞争力增强，汇率会相应增值而削弱相对竞争力以维持系统平衡，反之亦然。这种平衡调整是渐进的。短时间内人为剧烈升值是破坏系统平衡的办法，这是美国对日本的招，也想对中国用此招。美国对08年经济危机的处理，其核心就是渐进，避免剧烈，很多问题现在还都未碰。美国对自己是渐进，对别人则向来要求剧烈的休克法以破坏对方的系统平衡。寡言博不是很懂经济，也就看不出这点猫腻。
当然寡言及其团队若是站在美国的立场上，那么是因该宣传日元短时间内人为剧烈升值是好事，日本并没有"失去的二十年"。所以中国应效仿。最好还断章取义的弄一段"历史"，可以有联想的效果。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-01-06 23:24:44 |
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呵呵，老几哥真乃圣之时者也！
不过，鲁迅和胡适在对待西方文化这个问题上可是惊人的一致哦。 |
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作者：老几 |
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留言时间：2013-01-06 22:22:32 |
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嘿嘿，胡适是个难得的“好人”，学识却说不上怎么太高明。老几说了不算，搬出鲁迅又有些欠厚道，还是打住吧。这个世界到底该多些鲁迅哪，还是胡适？我自己都不知道。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-01-06 16:29:15 |
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老几哥，谢谢光临与评论！
胡适先生的观点是否符合逻辑，你可以展开讨论。
他是否学贯中西，你也可以发博文论述，让大家评判？ |
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作者：老几 |
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留言时间：2013-01-06 14:59:53 |
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胡适如此逻辑不通的玩意，竟然能得到诸位大腕称赞，真正是先看立场，再看观点的政治学家。
充分世界化？什么叫世界化？什么叫世界？世界是由各个国家各个民族组成，世界化当然首先就是要体现民族化，充分世界化当然就是要充分民族化。这难道是胡适的世界化？胡适所谓的融入西方的世界化，其实只有一化，全盘西化，消灭民族化。
知道这在遗传学上意味着什么？自杀！
退一步说话，全盘西化本人也不反对，否则咱家也不会搬到西方来了。问题是做得到吗？把这归于仇视西方文明，犯得着扣这么大的帽子吗？
有人说胡适学惯中西，依我看，他有许多说法都是类似的似是而非。
寡言博是妙，我突然发现老几成了左派，这话真该让咱老爷子听听，使老爹高兴一下。
“很多所谓“左派”其实不懂经济”哈哈，真的非常正确。问题是谁懂？事后诸葛甚多，真懂的没有一个！
“物理就是物理，化学就是化学。不懂这个原理，谈不上了解科学”。能真正懂得这句话，才有可能以科学的态度，讨论东西方的问题。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-01-06 12:52:17 |
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谢谢寡言兄的妙评！
对于西方文化采用"吸取精华、去除渣滓、有选择的学习"这是一个看上去很美的想法，选择的标准在需要学习的学生，这可能学到精髓吗？ 有时候真的嫉妒日本怎么出现福泽谕吉这样的天才，也很佩服日本的民众相信他们精英的话、实践他们的思想。如果他出现在晚清的中国，会不会被皇上、清流大臣和民众打死？
经济学我很业余，谢谢给我分享那么多的经济案例。但我记得，当年加入世贸协议时要求保护的行业大多臃肿低效，而扔下不管的行业在全球市场的竞争中却脱颖而出。 |
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作者：吴言 |
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留言时间：2013-01-06 12:36:47 |
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冠云兄，到底应该是充分世界化还是有选择的学习，这是一个老话题，至今仍在讨论中。从张之洞的主流思想“中学为体，西学为用”、到后来的鲁迅、胡适与中国文化本位论拥护者的争论，即使在国民党迁居台湾也没有消停，殷海光和徐复观等人就在六十年代的台湾展开过中西文化大辩论。对应余英时先生的有杜维明先生的新儒学主义，还有陈映真等。所有中国人都不希望做西方国家的附庸，但如何可以做到和西方国家平起平坐，在方法上却有分歧，这也是我将这个话题挑开的目的。
新博文定当拜读，谢谢！ |
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作者：寡言 |
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留言时间：2013-01-06 09:10:31 |
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很多所谓“左派”其实不懂经济。
很多所谓”左派“骨子里面还是相信“中学为体，西学为用“，希望能选择性的”吸收”西方“科技长处，保留中国体制。 殊不知，要学别人的长处的同时不可能不付代价。要末不学，要末就好好学，学透才能减少学习中的代价。
五十年代中国学苏联时，对苏联也采取批判吸收的态度，现在看起来，扔掉的多半是好的应该学的，保留的多半都是不该学的。
不少“爱国贼”（借用老几的牢骚）对美国或西方的批评不过是几十年前的老调。当时苏联中国断言，美国对西欧，对东亚日韩等都没有好心，只是为了自己的利益。结果呢，被看成“殖民地”的欧日韩台都有相当程度的发展，害得独立自主的中国后来要改革开放，自己凑上去被“美国和西方剥削”。现在被“遏制被剥削”成为世界第一大工业国。
这里面谁吃亏谁占了便宜恐怕很难说吧。 “左派”觉得中国吃了大亏，美国也有人认为美国吃了大亏.。
关键是，要有所得就要有付出。 真正衡量得失是件很复杂的事情。
中国现在物价薪水增加很快，几年最多十年情况会大变。我想那时有人大概有会抛出另外一套仇视西方仇视美国的理论。 被中国发展踩过去的外国理论家大概也会抛出一套又一套仇视中国的理论，和现在中国“左派”的相仿吧。
原因吧， 都是看得太浅。
顺便说一句美国用广场协议坑了日本的理论。 首先日本主流经济学奖并不承认这点。其次，如果改改汇率会有这么神奇的效果，中国当时把汇率从2改到8是否可以看作对美宣战？ 人民币对美元汇率从五十年代到八十年代长期在2到3之间，最低的时候到了1.4， 然后骤然跳到8以上，现在又落回到6。拿广场协议美国坑了日本来证明美国对中国玩同样把戏的人应该多学点历史，多学点经济。
汇率变化要有那么神奇，中国这种国家不必发展武器，把人民币对美元币值升到15好了。 |
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作者：兰冠云 |
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留言时间：2013-01-06 07:44:49 |
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吴言兄，
谢谢介绍。
余英时说中国“百年国耻”的本质是对西方文明的不当应对。满清中国无视西方文明的游戏规则，总是咽不下那口气。结果反复被教训被羞辱。规则当然没有百分百合理，但从无规则到有规则，总有合理的成分在内。人家尊重这规则，不断改善这规则，所以总是走在中国的前面。不接纳这规则，永远被动。
许多华人在海外，反而仇视西方文明。多数是因为生活中遭遇歧视，发现西方文明并不完美。我也遭受过许多歧视，当我知道这不是西方体制的罪，是人性的罪和弱点。如果没有西方的体制制约，这歧视只会更厉害。没有理由因此仇视西方的文明。
（你在何岸全博文下评论“宁为玉碎，不为瓦全”不适用于一个民族，我想这也是我们理解汪精卫的角度。我另写一《康熙皇帝看汉奸》，请吴兄有空一阅） |
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