“蘇珊·桑塔格（Susan Sontag，1933年1月16日-2004年12月28日 ）美國文學家、藝術評論家。她的寫作領域廣泛，在文學界以敏銳的洞察力和廣博的知識著稱。著作主要有《反對闡釋》、《激進意志的風格》、《論攝影》等。2000年，她的歷史小說《在美國》獲得了美國圖書獎（National Book Awards）。

除了創作小說，她還創作了大量的評論性作品，涉及對時代以及文化的批評，包括攝影、藝術、文學等，被譽為“美國公眾的良心”。此外，她也是一位反戰人士及女權主義者。”

偶然讀到她的一篇訪談，很喜歡，上網下了她的兩本原著。 果然是敏銳理性的思考者， 更喜歡。

訪談錄如下， 發人深省，讀之獲益匪淺：

疾病的隱喻

作者：喬納森-科特　　 出版社：中國人民大學出版社和訊讀書

　我覺得似乎有一些奇妙的事正在發生，似乎我正要投入一次偉大的冒險——生病和可能死亡的冒險，而願意迎接死亡絕對是一件了不起的事。
　　四年前當你發現自己罹患癌症，你馬上開始了關於疾病的思考。我記得尼采 （Nietzsche）曾經說過：“對於一個心理學家來說，很少有像健康與哲學的關係這麼有趣的問題，如果他本人生病了，他會把對科學的全部興趣帶入他的疾病。”這是你寫作《疾病的隱喻》的初衷嗎?
嗯，生病讓我開始思考關於疾病的問題，當然是這樣。發生在我身上的每一件事我都要思考。我所做的就是思考。如果我遭遇一次空難，成為唯一的倖存者，我很可能對航空業的歷史產生興趣。可以肯定，過去兩年半的經歷會體現在我的小說中，不過是以非常迂迴的方式。但是就寫作隨筆而言，要問的問題不是“我經歷了什麼?”而是“疾病的世界究竟是什麼樣子?”“人們是怎樣想的?”我檢視了自己的想法，因為我自己就對疾病抱有許多幻想，特別是關於癌症。我從來沒有認真考慮過疾病這個問題。如果你不思考，你很可能就會重複一些陳詞濫調，即使是那些相對開明的觀點。
　　這並不是說我給自己下達了一項任務——“好吧，現在我病了，所以我要思考它”——我就是在思考它。你躺在醫院的病床上，醫生走進來談論你的病情……你聽着，開始思考他們在說什麼、是什麼意思、你得到了哪些信息、應該如何評價這些信息。但同時你也在想，人們這樣說話多奇怪啊，然後你意識到他們這樣做是因為在疾病的世界裡存在着一整套獨特的信條。你可以說我是在將其“哲學化”，我不想用這麼誇張的詞，因為我對哲學太崇拜了。不過在更普遍的意義上，一個人可以將任何事情哲學化。我是說，如果你戀愛了，你會開始思考什麼是愛，如果你生性喜歡思考的話。
　　我有一個朋友是研究普魯斯特（Proust）的專家，他發現妻子有了外遇，嫉妒得發瘋，受到很深的傷害。他告訴我他開始帶着一種完全不同的情緒重讀普魯斯特關於嫉妒的論述，開始思考嫉妒的本質，並將這些想法進一步深化。這樣一來，他在普魯斯特的文本與自己的經歷之間建立起了一種全新的關係。他很痛苦。他的痛苦是絕對真實的，而且他無法逃避這樣的事實：即他開始思考關於嫉妒的問題是因為妻子有了外遇。但是直到此時此刻他才第一次對嫉妒有了深刻的體會。他以前閱讀普魯斯特筆下的嫉妒時，是以一種從未有過類似經歷的方式。只有在經歷之後你才能真正把自己跟作品聯繫起來。
我也渴望像那樣閱讀，不知道這算不算一種病態的嫉妒。同樣，我認為在某種意義上，生病和像你那樣思考疾病需要付出巨大的努力，甚至需要達到一種超凡脫俗的境界。
剛好相反，對我來說不去思考它才需要付出巨大的努力。世界上最簡單的事就是思考發生在你身上的事。躺在醫院裡，想着自己可能要死了，對我來說需要相當超脫才能不去想它。在我看來，有兩個最需要努力超脫的階段：一個是病得最重、完全無法工作時，另一個是回過頭來完成我的攝影書（《論攝影》）時。那段日子快把我逼瘋了。我終於能夠開始工作，是在診斷出癌症的六七個月之後，當時《論攝影》還沒有完成，儘管那本書在我頭腦中已經成型了，剩下的只是執行，要以一種生動有趣、謹慎恰當的方式把它寫出來。但是去寫一些與當時的我無關的東西，這讓我抓狂。我只想寫《疾病的隱喻》，因為在我生病的頭一兩個月裡，所有關於這本書的想法紛至沓來，而我不得不強迫自己把注意力轉移到攝影書上。
　　你看，我想要的是完完全全地活在當下——真正地活在此時此地，全身心地關注世界，包括自己。你不是整個世界，世界跟你不同，但你身處其中並且關注着它。這正是一個作家應該做的——作家關注世界。我強烈反對唯我論那種一切都存在於你頭腦中的觀點。不是這樣的，無論你是否置身其中，世界都是真實存在的。如果你正在經歷某個重大事件，在我看來，去寫正在發生的事情，要比放棄它去寫別的東西容易得多，因為後者需要你把自己劈成兩半。人們說我寫《疾病的隱喻》是一種超脫，實際上我一點都不超脫。
或許“距離”這個詞更準確?我注意到你經常在不同的語境中使用這個詞，比如你在《論風格》中說：“一切藝術作品都基於某種距離，即與被再現的生活現實拉開的一定距離……正是距離的程度、對距離的利用以及製造距離的慣用手法，才構成藝術作品的風格。”
不，不是距離。或許你比我還要了解我的作品……這不是諷刺，因為很可能我的理解並不充分。不過我根本沒有感覺到距離。對我來說，寫作通常並不是一種享受。寫作常常是冗長乏味、令人厭倦的，因為我寫作時要修改無數遍草稿。我不得不等了一年才開始創作《疾病的隱喻》，但這是我為數不多的寫得相當快、而且寫得很開心的作品之一，因為我終於可以跟那些生活中每天都在發生的事聯繫在一起了。
　　在大約一年半的時間裡，我每周去三次醫院，聽着這樣的語言，看着人們成為這些愚蠢的想法的受害者。《疾病的隱喻》和關于越戰的文章可能是我畢生作品中僅有的兩個例子，我知道自己寫的東西不僅是真實的，而且能夠以一種直接、實際的方式真正對人們有所幫助。我不知道我的攝影書有沒有用，除了在最普遍的意義上它增加了人們的認知和事物的複雜性，我認為這總歸是好事。但我知道有人因為讀了《疾病的隱喻》而去尋找恰當的治療方案，這些人本來抱着抗拒的態度，只肯接受一些輔助的精神治療，因為讀了這本書，他們現在願意接受化療了。這不是我寫這本書的唯一原因——我寫它是因為我覺得自己說出了真相——但是寫的東西能夠對人們有用，這讓我非常高興。
接着尼采的話說：“那化為哲學的，在一個人是他的缺點，在另一個人則是他的財富和力量。”有意思的是，在你因疾病而遭受痛苦時，你的“缺點”卻並沒有化為哲學上“病態的”作品。事實上，你創作出了一部豐富而有力的作品。
我一開始就是這樣想的……當然，他們告訴我，我可能活不了多久了，所以我要面對的不僅僅是疾病和痛苦的手術，還有我所有的思想都將在一兩年之內死去的事實。除了身體上的痛苦之外還有害怕和恐懼，我嚇壞了。我經歷了不折不扣的動物性的恐慌，但是也經歷了無與倫比的狂喜。我覺得似乎有一些奇妙的事正在發生，似乎我正要投入一次偉大的冒險——生病和可能死亡的冒險，而願意迎接死亡絕對是一件了不起的事。我不想說這是一次積極的經歷，因為說起來容易做起來難，但是當然，其中有積極的一面。
　　所以可以說，你的經歷並沒有把你的思維過程“癌症化”。
沒有，我得知自己患上癌症兩周后，就把這些念頭趕出了腦海。我最先想到的是：我做了什麼，必須承受這樣的痛苦?我選擇了錯誤的生活方式，我太壓抑了。是的，五年前我遭受了巨大的悲痛，這一定是嚴重抑鬱的結果。
　　然後我問我的一位醫生：“你認為哪些心理方面的因素可能導致癌症的發生?”他說：“哦，關於得病的原因，不同年齡的患者有過各種各樣有趣的說法，不過當然都不是真的。”他就這樣徹底否定了我的想法。所以我開始思考結核病的問題，然後這本書的主要論點就明朗了。我決定不再責怪自己。我跟所有人一樣有着產生負罪感的傾向，可能比一般人更甚，但我不喜歡這樣。關於負罪感，尼采是對的，它很可怕。我寧願感到羞恥。羞恥更客觀，而且與一個人的個人榮譽感有關。
你在關于越南之行的文章中談到過羞恥和負罪文化之間的差別。
嗯，顯然這裡有一些重疊。一個人可能因為沒有達到某種特定的標準而感到羞恥，但是人們的確會對疾病抱有負罪感。我是個喜歡承擔責任的人。每當我發現自己的生活一團糟，比如跟錯誤的人在一起，或者在某件事情上走投無路——每個人都會遇到這類事情——我總是傾向於自己承擔責任，而不是抱怨都是別人的錯。我討厭把自己看成受害者；我寧願說：好吧，我選擇跟這個人相愛，事後證明他是個混蛋。這是我的選擇，我不喜歡責怪別人，因為改變自己要比改變別人容易得多。所以不是我不喜歡承擔責任，只是在我看來，當你生病乃至患上絕症，就像遭遇車禍，為生病的原因而煩惱一點意義也沒有。有意義的是盡你所能地保持理性，求助於正確的治療方案，以及一定要保持求生的意志。毫無疑問，如果你自己不想活了，你就成了疾病的同謀。
約伯是《聖經》中的人物。他被描述為一個受祝福的人，行為完全正直。但是撒旦指控約伯只為了物質利益才侍奉上帝。於是上帝一步一步撤去保護，容許撒旦奪去約伯的財富、子女和健康。約伯保持了忠誠，沒有詛咒上帝。沒有負罪感——他感到堅定和憤怒。 後來上帝對約伯的祝福超過以往，他又活了140年
我也同樣堅定不移。但我沒有感到憤怒，因為沒有憤怒的對象。你不能對大自然憤怒。你不能對生物學憤怒。我們都會死，雖然很難接受，但我們都要經歷這個過程。在你的意識當中，你似乎是一個人被困在一具通常只能體面地維持七八十年的軀殼裡。從某個時刻起，身體開始衰退，然後在你的後半生或者更長的時間裡，你眼睜睜地看着它漸漸損耗，什麼也做不了。你被困在裡面，當它損耗殆盡，你就死了。我們都有這樣的經驗。你可以去問問那些六七十歲的人對年齡的自我感覺，如果你跟他們足夠熟悉的話，他們會告訴你他們感覺只有十四歲……當他們照鏡子，看到那張蒼老的臉，他們會覺得一個十四歲的人被困在了一具衰老的軀殼裡！你的確被困在這樣容易朽壞的東西里。它不僅會像一架機器達到預期壽命、最後報廢一樣，而且會慢慢地損耗，隨着時間的推移你會看着它漸漸失靈，皮膚不再有光澤，原本簡單的事也變得困難重重，這是非常讓人難過的。
就像莎士比亞在《皆大歡喜》中說的：“沒有牙齒，沒有眼睛，沒有口味，沒有一切。”
是的。夏爾·戴高樂 （Charles de Gaulle）說“老年如船難”，的確如此。
你如何看待嘗試從哲學甚至神秘學的角度去克服這種二元性?你現在所說的這些都是從經驗的、常識的角度出發的。
我認為這種受困的自我感覺是不可能克服的。這是一切二元論的起源——柏拉圖的、笛卡爾的，諸如此類。儘管我們知道這經不起任何的科學分析，但我們無法不在保持清醒的同時意識到“我在我的身體裡”。當然，你可以試着去接受死亡，或者隨着年齡的增長將重心轉移到不那麼依賴身體的活動上來，但是你的身體對其他人不再有吸引力，運轉的狀態也不再讓你滿意，因為它就是在衰退，就是越來越虛弱。
　　傳統的人生軌跡是在生命的前期更加偏重體能，後期更加偏重思想。但是要記住，儘管機會渺茫，儘管得不到社會輿論的支持，但一個人總是可以擁有其他選擇。應該說，我們關於人在不同的年齡能夠做什麼、年齡到底意味着什麼的觀念是相當武斷的——跟性別定勢一樣武斷。我認為年輕/年老和男性/女性的二元對立可能是禁錮人類的兩種最主要的成規。與年輕和男性有關的東西被當做人類的價值標準，其他東西至少是沒那麼有價值，或者乾脆是劣等的。老年人有強烈的自卑感。他們因為年老而感到難堪。
　　你年輕時能做什麼、年老時能做什麼，跟如果你是女人能做什麼、如果你是男人能做什麼一樣，是一種武斷的判斷，完全站不住腳。人們經常說：“哦，我做不到。我已經六十歲了，太老了。”或者“我做不到。我才二十歲，還太年輕。”為什麼?為什麼這麼說?一生之中你總希望擁有儘可能多的選擇，不過你更希望能夠真正自由地做出選擇。我的意思是，你不能擁有一切，你必須選擇。美國人傾向於相信一切皆有可能，我就喜歡美國人這一點（笑），在這方面我是個不折不扣的美國人。但是總有一天你會意識到，你不能把一件事情無限期地推遲下去，事實上你已經做出了選擇。
　　說到性別定勢，我和戴維（David Rieff）遇到過這樣一件事。一天晚上我們來到文森尼斯大學，我應邀參加那裡舉辦的一個研討會，研討會結束後，戴維、我和另外四個人一起去喝咖啡。碰巧的是，四個人都是女性，她們都是文森尼斯大學的教師。我們在桌子旁落座後，其中一個女人用法語對戴維說：“哦，可憐的傢伙，不得不跟五個女人坐在一起！”大家都笑了。然後我對這些女人說：“你們有沒有意識到剛才的話是在貶低你們自己?”如果情況相反，一個女人跟五個男人坐在一起，你能想象其中一個男人會這樣說嗎：“哦，可憐的傢伙，不得不跟五個男人坐在一起，沒有一個女人作伴。”不可能，這個女人會感到驕傲。
不知道戴維是怎樣想的。
　　我敢肯定如果你去問他，他只會說：這有什麼奇怪的?（笑）但實際上我知道他受夠了這些女人的不自尊，女人對女人的厭惡。而且別忘了，她們是職業女性，可能還自稱是女權主義者，她們的表現完全是下意識的。
當然，另一個極端就是這些女人應該對戴維說：“你怎麼不走開！”
是的，沒錯。
這種反應也不怎麼得體。
一點也不。但我認為，正如我們之前說過的，你能在年輕人和老年人身上看到非常類似的情景。如果一個二十多歲的年輕人——無論男女——跟一群六七十歲的老年人坐在一起，其中一個老人會說：你真可憐，跟五個老人坐在這兒，一定無聊死了！這樣的例子在女性身上司空見慣，但是還沒有人說過衰老讓他們感覺多麼可怕、難堪、退化和懊惱。
有一個有趣的巧合，西蒙娜·德·波伏娃（Simone de Beauvoir）在她的《歲月的來臨》和《第二性》中也探討了同樣的問題。
　　嗯，我覺得她是個傳奇，她在法國始終受到人們的追捧。儘管我不同意《第二性》中的部分觀點，但我仍然認為它是迄今為止最好的女權主義著作，她是這項運動的先驅。我還認為她是第一個把衰老作為一種文化現象來看待的人。
卡夫卡弗朗茨·卡夫卡（Kafka）曾經說過一段話，大意是健康人趕走疾病，而病人趕走健康。這種作用是雙向的，所以兩極分化會越來越嚴重。怎樣才能逃出這個陷阱?
我想，每當你有一種極端的體驗，你會跟那些有着同樣經歷的人們建立起一種團結。我知道這種感覺，因為自從我生病後，我與我接觸到的那些有殘疾或者生病的人更有共鳴了。我感受到一種更加深刻的同情，而且我從不迴避跟他們接觸。這並不是說我以前是個沒有同情心的人，只是我以前的感觸沒有現在這麼深，沒有像現在這麼強烈地渴望能夠對他們有所幫助。
你更富有同情心了。
是的，因為我現在對那些無助、走投無路和遭受痛苦的人們感同身受。這個世界中的人們表現出的勇氣和大無畏精神令人動容。不過當然，我也知道有的病人是表現癖和虐待狂，利用他們的疾病來控制和剝削別人。無論如何，我的意思不是疾病能使你成為更好的人，相反，疾病可能讓人做出任何你能想到的事。但是如果你一直很健康，就像佛陀說的，生病的經歷會讓你與人建立起另外一種更富同情心的關係。它能做到——不是一定如此，但是它能。而且輕而易舉。
愛德蒙·德·龔古爾（1822—1896）和儒勒·德·龔古爾（1830—1870）在他們的日記中寫道：“疾病使人成為敏銳的觀察者，就像照相機的感光底片。”結合你在《論攝影》和《疾病的隱喻》兩本書中探討的問題，這個說法似乎特別有意思。
的確很有意思。或許我們首先應該注意到，這個文化中的人們決定賦予疾病各種各樣的精神價值。這是因為除此之外，他們沒有別的辦法從自身提煉出任何東西。這個社會中所有的東西，我們所有的生活方式，合謀消除了一切，只留下最平庸的感覺。我們的思想從一開始就沒有人們經常談論的神聖感和超凡脫俗的境界。許多曾經用來描述那種境界的宗教詞彙正在消亡。或許現在人們能夠想象那種境界的唯一方式——一種可悲的替代的方式——就是從健康和疾病的角度……去想象神聖與世俗、人類之城與上帝之城之間的區別。
　　在疾病的浪漫化中存在着一個事實。我不想說生病只是一種無奈的生理狀態。當然各種各樣的價值都可以跟它扯上關係，好像這些價值一直懸在半空，現在終於能夠落地了，因為現在它們是無害的了。所以我們開始認為，當我們生病時，一些心理上、精神上、人性上非同尋常的事情發生了，因為我們不知道還有什麼方法能夠喚起更加極端的意識狀態。超凡脫俗不僅是人類的需要，而且是人類的能力，人類能夠體會更深刻、更敏銳的感情，而在某種意義上，這通常歸屬於宗教的範疇。這些宗教詞彙消失了，現在我們用醫學的、精神病學的詞彙來填補它們留下的空白。在將近兩個世紀裡，人們為疾病注入了各種精神的或道德的價值。你要做的就是回頭去看看過去人們是怎樣描述疾病的：人們罹患疾病，並不把它當成一種或大或小的災難，他們並不認為生病是遇到了什麼好事，或者意味着什麼重大的心理轉變正在發生。
　　他們對待疾病的態度如此輕描淡寫，是因為若幹個世紀以來，他們發明了一整套能夠滿足精神需要的其他機制，並使之成為慣例和儀式——例如，齋戒、祈禱或者肉體上的苦修，比如殉道。這些到今天已經所剩無幾，由於宗教信仰的消失，精神價值只能依附於兩件東西：藝術和疾病。
你在《疾病的隱喻》中寫道：“心態導致疾病，而意志力量可以治療疾病——此類理論，無一例外地透露出人們對於疾病的生理方面的理解何其貧乏。”
從18世紀法國的梅斯邁爾（Mesmer）等人開始，誕生了一種現代唯靈論，表現形式多種多樣，有的說自己是宗教，有的說自己是某種療法，比如梅斯邁爾就自稱為醫生。這些理論否定疾病的存在，認為疾病本質上只存在於人的頭腦中，或者只是某種精神作用，主張以精神力量醫療疾病。其他一些關於疾病的心理學理論實際上也都是一回事，它們都將疾病轉化為某種精神的、非物質的東西，都否定疾病的真實性。
　　例如，我發現在疾病的世界裡，一個普遍現象是大多數人對科學缺乏起碼的理解和尊重，除非是其最原始的形態，也就是像魔法一樣的形態。科學在我們的社會中聲名狼藉，好像它只會帶來惡果。當然，任何東西都可以用來作惡，任何成果、知識或工具都可以用於壞的目的。但我認為，儘管在我們的社會中醫療行業的運行方式並不盡如人意，患者任人擺布，醫院淺薄、腐敗、物慾橫流，但是一個重症患者要想得到正確的治療，去首都的一家大型醫院比去找巫醫可靠得多。這並不是說人們不能被心理暗示的力量治癒，但是我們大多數人對世界的認識越來越複雜，比起那些生活在相對簡單的社會中的人們，更不容易對暗示做出反應。在簡單社會中，傳統的民間醫學能夠成為真正的靈丹妙藥。許多草藥可以找到明確的科學解釋。例如，一種重要的化療藥物就是從植物中提取的，許多所謂的原始社會使用這種植物來治療癌症。但是我相信科學知識的存在及其進步性，相信人類的身體作為一種有機生物體，能夠被研究和解密。基因序列的發現是我們這個時代最重要的科學發現之一，發展前景十分廣闊，其中可能就包括有效治療大部分癌症的方法。現在，人們掌握了一百年前的人們所不了解的醫學知識，而且是真正的知識。
你怎麼看待一個人或多或少應該對自己的疾病負責的信念?你能從愛海德小組療法est，由沃納·愛海德（Werner Erhard）開創的一種小組形式的自我實現訓練法。的追隨者那裡聽到這樣的觀點。
我總是盡我所能地承擔責任。就像我之前說過的，我討厭把自己當成受害者，那不僅讓我不愉快，甚至讓我寢食難安。在可能的範圍內，只要不太極端，我的自主意識總是不斷膨脹，所以在友誼和愛情中，我總是迫切地為一切好事和壞事負責。我不喜歡這樣的態度：“我本來好得很，都是那個人害了我。”即便有時候事實的確如此，我也會努力說服自己，對於發生在自己身上的壞事至少承擔一部分責任，因為這讓我感覺更有力量，讓我相信自己有可能改變現狀。所以我對這種信念抱有很多同情。
　　但是就像你說的，在達到某個臨界點之後，這種信念變成了妄想。如果你被車撞了，很可能你根本沒有責任。如果你生病了，你也沒有責任。有細菌、病毒、基因缺陷，諸如此類的東西。我認為社會上有一種混淆視聽的觀念，把人們從他們真正應該負責的領域支開。讓我印象深刻的是，所有這些思維方式都是反智的，疾病的心理學理論的大部分擁躉都不相信科學。愛海德小組療法的信條之一是不許說“但是”。你在講話時必須消除“但是”和這一類限定語，你必須一直以肯定的語氣講話，這樣就把自己繞進了一個死結，因為每當你要表達否定，你就要說“但是”。因此你只能以一種一邊倒的方式講話：你永遠不能說“一方面，但是另一方面”。但是思考的本質就是“但是”……
或者“或者”。
沒錯，或者“或者”。就是這麼回事。
有人給我講過這樣一個故事，當然很可能是杜撰的，有個人極力反對“要麼……要麼……”（either/or）的句式和思維方式，居然給自己起了個名字叫“和/或”（And/or）！
當然，這些都是給人們洗腦的花招，我認為它們本質上是讓你變得更自私、更自我，讓你只考慮自己的快樂，隨意踐踏其他人的需要，因為如果這是個“你或我”的問題，毫無疑問你會選擇“你”。這賦予人們一種生活中的優越感或者安全感，但是非常簡單粗暴。正如我前面說過的，我相信疾病有其物質基礎。顯然，我無法說服一個基督科學教徒，他可以說：“我就是不相信疾病或死亡是真實的。”當醫學或科學不能對某種特定的疾病給出明確的病因，更重要的是，不能提供有效的治療手段時，這種信條就會大行其道。
　　結核病是一個典型的例子，因為其病因在1882年被發現，但治療方法直到1944年才出現。送病人去療養之類的方法根本沒有用。《魔山》 說結核病是變相的愛，卡夫卡說它只是心理疾病蔓延到了身體上。當幾乎不再有人死於結核病，所有關於結核病的神話傳說都破滅了。所以如果人們發現了癌症的病因卻不能治癒它，那麼關於癌症的神話還會流傳下去。
在你的書中，結核病擺脫了謀殺的隱喻，成為一種信仰和啟示。例如，你指出結核病會造成自我提升的假象，讓患有這種疾病的人生出文學上和肉體上的“浪漫的痛苦”，使他們更優雅、更有創造力，甚至更時尚，這些都是將這種疾病的隱喻浪漫化的例子。至於癌症則沒有脫離謀殺的隱喻，它就是謀殺。
癌症是一個巨大的隱喻，事實上癌症也的確沒有那麼多矛盾因素。它就是一種惡的隱喻，不象徵任何積極的東西，但它有着巨大的誘惑力。當人們說他們真的痛恨、恐懼或者想要譴責什麼東西——當他們不知道要如何表達一種惡的感覺時——隱喻是最方便、最可行的方法，來表達他們對災難、對拒絕接受的事物的感受。
我想談談你為《疾病的隱喻》的封面選擇的插圖。那是一幅15世紀曼特尼亞（Mantegna）畫派的版畫，描繪的是赫拉克勒斯（Hercules）大戰九頭蛇（Hydra）。在希臘神話中，赫拉克勒斯為了贖殺死妻兒的罪，必須完成十二項功績，他的第二項任務就是殺死一條有九個頭的劇毒水蛇。有一種符號學的解釋稱，每一件功績都代表黃道十二宮的一宮，由此證明赫拉克勒斯是代表太陽的英雄。在這種解釋中，九頭蛇剛好代表巨蟹座，聯想到《疾病的隱喻》的封面，這個巧合讓我眼前一亮。
　　也讓我眼前一亮，我對赫拉克勒斯的功績的象徵意義一無所知。
　　決定自己為我的書選擇封面後，我看了各種各樣的圖片——所有顯而易見的選擇，比如維薩里安德雷亞斯·維薩里(1514—1564)，著有七卷本的《人體的構造》，是16世紀的人體解剖學教科書。和許多醫學圖片，還有我從博洛尼亞的一座醫學博物館得到的蠟質解剖模型的彩色照片。我看了又看，看到這幅畫時，它一下子跳到我的眼前。我沒有做過任何研究，也從來沒有去弄清楚這幅畫的意義，我甚至不知道它描繪的是赫拉克勒斯的十二件功績之一。我的選擇純粹是憑藉主觀直覺，我知道這就是我的書的封面了。
它為什麼這麼吸引你?
　　首先，我覺得畫中的男性人物有一種驚人的美。我想我們的反應首先是感官上的，最後發展為一種藝術審美。表現人的一側肩膀跟頭部一樣高、或者高過頭部的姿勢的作品中，有一種極其動人的東西——我覺得這表現了一種無與倫比的脆弱、激情和強壯。
　　我發現每當我看到一幅畫上的人低着頭或者抬起肩膀，我都會感到一種疼痛。然後是他的斗篷、他張開的嘴和身體按透視法縮短的方式。他非常年輕，看起來快要睡着了……他的臉上有某種非常色情的東西，你幾乎可以想象那是一個人高潮時的表情。你不知道他的眼睛到底在看着什麼，它們好像在向里看。你看過所有那些描繪聖喬治與龍的圖畫——都是同樣刻板的英雄形象，聖喬治舉起手臂，正要將寶劍刺入惡龍的身體。但是在這幅畫中，儘管赫拉克勒斯也舉起了武器，但九頭蛇實際上正在攻擊他，你甚至覺得他來不及在九頭蛇咬到他的身體之前砍下這一劍。所以這幅畫帶給我的是一種脆弱和激情的組合。
　　有趣的是，你本能地為你的書選擇的封面剛好跟星座暗合，而且象徵着赫拉克勒斯在尋求永生之旅中的自我解放。
關於九頭蛇，我自己想到的唯一聯繫是癌症就像九頭蛇——砍掉一個頭，又重新長出來。
你的話讓我想起了羅蘭·巴爾特所說的“無處不在的隱喻”。
是的。你知道，當我完成《疾病的隱喻》時，我忽然意識到在這本書中我又回歸了《反對闡釋》的主題，因為在某種意義上它就是在說：不要闡釋疾病。不要用一件事物來解釋另一件事物。我的意思絕不是不應該努力去解釋或理解事物，而是不要說x的真正意義是y。不要摒棄事物自身固有的東西，因為那些東西的確存在。疾病就是疾病。
　　順便說一下，有一個隱喻我在書中沒有提到。到了現代，原本歸結於結核病的東西一分為二——積極、浪漫的一面給了精神疾病，消極的一面給了癌症。但是還有一種介於二者之間的隱喻，跟結核病一樣耐人尋味，那就是梅毒，因為梅毒也有積極的一面。梅毒不僅因為跟濫交有關而充滿罪惡感、令人生畏和富於教化意義，而且附帶有精神疾病的屬性。在某種意義上，它正是結核病與其分化之間缺失的一環：一方面是精神疾病，另一方面是癌症。
　　19世紀末20世紀初，那些舉止怪異、可能受到欣快症困擾的人——法語中有個詞exalté（狂熱者）——就被認為患有梅毒。如果一個21歲的年輕人忽然開始語速加快、夜不能寐、焦躁不安、情緒高漲、各種念頭層出不窮，他的家長會送他去看醫生，檢查他是否患上了梅毒。
聽起來與速度有關。
正是如此，就像是生命忽然間加速了。因為這些表現被認為是梅毒患者的典型症狀。你可以在托馬斯·曼的《浮士德博士》（Doctor Faustus）中看到，梅毒被認為是天才的代價，它被賦予了某些原來歸結於結核病的特質。當然，梅毒會帶來瘋狂、痛苦和最後的死亡，但是在開始和結束之間，一些了不起的事發生了。你的頭腦迸發火花，產生了天才的想法。尼采、莫泊桑（Maupassant）這些梅毒患者都死於梅毒。但是他們都有過那種狂熱的精神狀態，疾病是他們天才的一部分，或者說疾病造就了他們的天才。所以梅毒作為一種天才的疾病有其浪漫的一面，在你陷入徹底瘋狂之前，給你十幾二十年心理活動最劇烈、最亢奮的時間。當然，他們本來就有天賦，這同樣重要。
那麼白血病呢?
是的，白血病是癌症的隱喻中唯一具有浪漫色彩的。如果說有哪種癌症可以成為一種浪漫的疾病，那就是白血病。
說到浪漫色彩，可以參考埃里奇·西格爾（Erich Segal）的《愛情故事》，或者電影《夕陽之戀》。
沒錯。也可以參考鋼琴家迪努·李帕蒂（Dinu Lipatti）1950年在貝桑松最後的獨奏——我肯定你聽過那場音樂會的唱片——他在別人的攙扶下登上舞台，奉獻了這次精彩絕倫的演出，兩個半月之後就去世了。死於白血病的迪努·李帕蒂就像死於結核病的帕格尼尼 （Paganini），後者在最後的演出中甚至在舞台上吐血。所以說，白血病是浪漫的癌症。或許因為它是一種與腫瘤無關的癌症，血液中不可能長出腫瘤。白血病給人的感覺不是你的體內長出了什麼東西，而是你體內的某種東西正在生長，因為白血病讓你的白細胞從20億增加到90億。細胞在增殖，但是不形成腫瘤，你也不能做手術摘除它，癌症令人恐懼的截肢和器官切除都不會發生。好吧，或許我在《疾病的隱喻》中對白血病講得不夠多。
關於瘋狂，你在書中強調了其浪漫的一面。但是我感覺在過去這些年裡，瘋狂這個概念已經失去了很多令人神魂顛倒的魅力。
但是你不覺得R.D.萊恩 （R.D.Laing）的觀點實際上已經被很多人接受了嗎?他說歸根結底，瘋子知道一些我們不知道的事，因為他們達到了某種意識的極限。最近的《紐約書評》上有一篇奈傑爾·丹尼斯（Nigel Dennis）的文章，他是這個世界上我最欣賞的作家之一。文章評論了洛娜·塞爾夫（Lorna Selfe）的一本書，
　　書名叫《娜迪亞：一個擁有驚人繪畫天賦的孤獨症兒童的故事》，講述了一個名叫娜迪亞的五歲小女孩的治療過程。這個無師自通的小女孩擁有令人驚嘆的藝術天賦，能夠像戈雅（Goya）一樣畫畫，而她患有孤獨症。這本書的作者是她的心理醫生之一，記述了醫生們關於應該拿她怎麼辦的討論，他們意識到如果治好她的病，可能就會毀滅她的天賦。最後他們治好了她，而她再也不能畫畫了。奈傑爾·丹尼斯講述了這個故事，提出了一種觀點，就是讓她瘋狂下去，繼續畫畫。我不可能比他講得更好了。沒有人說當瘋子更好，但是顯然她的天賦是孤獨症的結果，她只有在與世隔絕的狀態下才能保持她的天賦，這種與世隔絕正是瘋狂造成的。不過丹尼斯問道：做一個偉大的藝術家很重要嗎?再說她已經是一個偉大的藝術家了。
正如奧地利著名詩人里爾克萊納·瑪利亞·里爾克（1879—1926）說的：“假如我的魔鬼離開了，恐怕我的天使也會離我遠去。”
沒錯，因為這兩件事情是一體的。在這個例子中，一個人的孤獨症和她的天賦是一體的，當你剝奪了其中一樣，另一樣也消失了。你不必相信她的天賦一定來自她的孤獨症，只是當你着手干預，你無法在消除一樣的同時保留另一樣。在這本書中，心理醫生說他們認為讓娜迪亞享受家人的陪伴對她更有好處，因為她每天只顧埋頭畫畫，她的家人根本不知道要拿她怎麼辦。但是奈傑爾·丹尼斯指出，她其實是有人陪伴的——她有藝術家的陪伴！他這樣說是因為這個世界上真正偉大的藝術家屈指可數。