设万维读者为首页 万维读者网 -- 全球华人的精神家园 广告服务 联系我们 关于万维
 
首  页 新  闻 视  频 博  客 论  坛 分类广告 购  物
搜索>> 发表日志 控制面板 个人相册 给我留言
帮助 退出
soccerfun  
soccerfun  
https://blog.creaders.net/u/4987/ > 复制 > 收藏本页
网络日志正文
郁金香的困惑 第九章----如果万事都是神预定的,恶从哪里来? 2014-08-16 08:28:59
郁金香的逻辑是先强调神的主权,万事万物的运转都是神预定的,每个细节神也都预定了,自然谁能得救也是神预定的。由于需要坚持万事万物都是神的旨意,是神预定的,郁金香同学从一开始就给自己背了一个大包袱,他们必须花大量笔墨证明神预定了恶的发生但恶不是从神来的。最后很容易落入神的儿子上十字架实际上是神自己为自己的预定买单的奇怪的结论。他们还必须解释为什么神拣选(指定)了犹大出卖耶稣并且犹大还要对此负责?如果每一件事都是神预定的(任凭不能算做预定,这是两个完全不同的词),关于罪的来源、人的堕落怎么解释呢? 
郁金香同学史鲍尔说神预定了罪之存在。 除此之外我们还能下什么结论呢 [1]根据他的立论(神预定了万事万物的运转包括一切细节,当然神也预定了我今天一个邪恶的念头)推出一个奇怪的结论(照着神的旨意恶产生了)。史鲍尔不能接受自由意志的说法。困难就在这里!一个人采取犯罪的行动之前,他必须先有一个犯罪的欲望产生。......亚当和夏娃被造时并未堕落,他们没有罪性,乃是具有自由意志、美好的受造者。然而,他们选择去犯罪,为什么呢?我不知道原因何在,也未找到一个知其原因的人虽然这个问题很大,但是我们必须肯定地说神不是罪的起源。他不能解套为什么恶从善的本体而出,而是根据定义神是善,所以结论是恶不是从神来。他似乎已经放弃了辩解的努力,只是自说自话因为神是善,所以恶不是从神来。恶到底从哪里来他却没有讲。他并没有给我们一个答案为什么照着他的立论推出了跟他的定义相左的结论。他虽然不能自圆其说,但是起码他知道就圣经启示的神的本性是至善,恶不可能从神来。但是彩虹网友msc却胆子肥到公然宣称神造了恶。

唐崇荣牧师说马丁路德的朋友墨兰顿在奥斯堡信条里指出耶稣基督点出了恶的最重要原因 -- 它说谎是出于它自己(约八:44)。全本《圣经》最重要的关于恶的源头就是这一句了。所以撒但是恶的源头,撒但是恶的起始者,撒但是说谎的本体;它说谎是出于它自己,它说谎不是因为上帝给它自由”(链接。等一下。球迷有点转不过弯儿来了---撒旦是上帝造的吧?难道说上帝造了一个恶的源头,说谎的本体不成? 要这么说那不还是恶从上帝来吗?根据预定论上帝预定并造了一个说谎的本体,预定他来诱惑亚当夏娃犯罪,然后预定自己的儿子上十字架,给自己的预定买单,整个一出自编自导自演的苦肉计嘛。哪位大虾给球迷看看,这逻辑算怎么回事?唐牧师的解释应该告诉我们照着他的立论逻辑上不应该推出那个矛盾的结论。可是,我们看见的是郁金香同学能做的就是搬出《圣经》说恶不是从神来的,是从撒旦来的。所以,恶不是从神来的。郁金香同学没有给出令人信服的论证。他们只是感情上不能接受这样的指控,逻辑上却难以服人。

有比史鲍尔走的更远的。在大使命贴吧上有一位郁金香同学t79779说“神造恶正好证明神是全善的”。我倒~~!你就是说破了天去,恶从善的本体而出都说不过去。他的根据是I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things (KJV)。这是一起典型的带着问题找答案的读经法。当他心里有个想法,那些可以支持他的内容就特别入他的法眼。原文和合版的翻译是我造光,又造暗。我施平安,又降灾祸。造作这一切的是我耶和华(赛45:7)。人家翻译的蛮好的。光对应暗,平安对应灾祸。7 I form the light and create darkness, I bring prosperity and create disaster; I, the LORD, do all these things.NIV)。有翻译成disaster,有翻译成evil,他就看着evil顺眼。


恶从哪里来?
球迷认为神本来造的人是好的,神造人原是正直(传7:29),神造人是照自己的形像造的(创1:26)。神在创造人之后说甚好(创1:37。所以,我们有理由相信此时亚当夏娃是没有罪的。亚当犯罪不是神的预定,虽然神预知他会犯罪。警察预知一个小偷会偷车,我们能说警察预定了小偷去偷车吗?如果人之初性本善,如果不接受预定论关于神预定一切的说法,那恶从哪里来?球迷认为神是美善的本体。神是无限的、绝对的。他的善不是我们一般人说的相对的善。一般我们说这人很善良指的是他比较善良。比起别人来他很善良。如果没有恶也就无所谓善,这是相对的受造的世界里的逻辑。但神的善不需要恶来陪衬。神是绝对的,无限的。没有恶的时候,善就已经是永恒的存在,祂自有永有。当罪恶除尽,神依然永存。当亚当(或更早一点的天使)用自己的自由意志选择了离开神,进入神的否定,他就离开了绝对的美善。如果神是善(A, 人用神赋予的自由意志选择背离绝对无限的神就是进入了祂的反面---相对有限的世界,成为非善(非A),非善就是恶。恶不是永恒的存在。恶是受造物的行动产生的偶存,有起始有结束(参见唐牧师文)。我所找到的,只有一件,就是神造人原是正直,但他们寻出许多巧计(传7:29)。这许多的巧计不是神预定使之发生的,圣经说是人自己寻出的。根源是人自己,不是撒旦。如果因为撒旦诱惑始祖就推出恶的根源是撒旦的话,那当初撒旦从光明的天使堕落时谁诱惑的撒旦呢?根源在哪里呢?恶是善的不在,恶是善的缺乏。就像黑暗不是一种物质存在,黑暗是光的不在。当人选择离开了绝对、无限和永恒,人就进入了相对、有限和偶存。所以,人的生命就成为有限,所以人都是会死的。这就是为什么神说你吃的日子必定死(创2:17)。罪和死之所以会遗传给后代,不是在DNA水平上有什么原罪基因。而是人一出生就落在有限的世界,就与生命的主是分离的,他的生命就是无源之水,他的生命自然就是有限的。《圣经》说世人都犯了罪(sin),亏缺了神的荣耀(罗3:25恶(Sin)是善的亏缺。人的堕落是人自己运用自己的自由意志选择的结果,不是神的旨意,更不是神的预定(主动使这事发生)。

《圣经》里没有任何地方说神预定了亚当犯罪。 神以他的全知全能预知如果给了人自由意志,人就会背离他。人的堕落是不好的,但是神许可人有堕落的可能的决定是好的。因为若是人根本就没有堕落的可能性,那他的不堕落也没有什么价值。就如一个体操队员在平衡木上做动作比那在画了一条线的地板上做同样动作的人要有价值的多。因为她有可能会摔下来但是没有,而地上那位根本就没有摔下来的可能性,所以就没有什么价值。人的自由意志如果不是真正的、完全的自由意志,那人的价值就要大大地打了折扣。神最伟大的作品,照着他形象造的人就价值无几。一个只能顺服,根本没有可能背叛的人和一个有可能背叛但是还是选择顺服神哪一个更能彰显造他的主的荣耀?神爱他所造的人,他也希望他所造的人爱他。如果人起初被造成只有爱他的选择却没有背叛他的自由,那人对神的爱就没有太大价值,人无非是个机器人。如果你一回到家,你编好程序的机器人狂呼我爱你时,你自己清楚地知道那对你意味着什么。只有当人面临诱惑或者逼迫甚至死亡的威胁时仍然以自己的自由意志选择爱神的话,这个爱是真实的有价值的爱。所以我们说神所赋予的自由意志是好的,人因此获得了更大的价值。但这里就有一个潜在的危机,人可能会运用这自由意志背离神。我们的神并不惧怕这样的场面出现。神也确保即使人堕落,事情也不会失去控制。因为在创世以前就预定了十字架的救恩,不是事后的补丁。可见神预知这事会发生。神也确信他的爱可以重新把人吸引过来。我若从地上被举起来,就要吸引万人来归我(约12:32)。人经历了与神同在,离开神,最后回归的到神那里去,人和神的关系就更近了一层。以前亚当是身在福中不知福。回归是喧嚣后的安息。所以,神许可亚当犯罪的决定是好的,虽然他们违反了神的旨意,吃了禁果。那些说亚当吃禁果是神预定的就等于说亚当夏娃只是循规蹈矩的照着神的预定行反而被惩罚一样荒唐。

结论:恶不是从神来,不是神预定恶发生的,虽然他预知恶会发生。他任凭恶的发生有他的美意,但恶不是神预定的。恶是受造物对善的本体的背叛,恶是善的缺失。恶不是永恒存在的。

[1]认识预定论--史鲍尔著,黄吴期馨,郭瑞英合译

浏览(1009) (0) 评论(3)
发表评论
文章评论
作者:soccerfun 回复 strangers 留言时间:2018-12-09 22:40:27

抱歉,好久没有来看自己的博客。不知道您是不是还会再来看。您可以电邮hk60532@gmail.com.

回复 | 0
作者:strangers 留言时间:2017-10-28 20:25:32

Hi, Soccerfun,

I just found out that you have a blog. Hope this reply can reach you.

I was thinking to write a little more on that subject, but when I came back Rainbow has been sacked by some 泰坦尼克号巨贴 :)

回复 | 0
作者:strangers 留言时间:2017-10-28 20:15:55

Hi, Soccerfun, Just find out that you have a blog. Hope this reply can reach you. I was thinking to write a little more on that subject, however, when I came back, rainbow has been sacked by some 泰坦尼克号巨贴.... :)

抱歉,上次的帖子,说的不清楚。

如同我在第一个帖子中提到的, to always keep “ipsum esse subsistens”in mind helps me to understand the relation between Grace and freedom.

球迷弟兄,看你的贴,有一种似曾相识的感觉。 “只有人既可以选择信又可以选择不信,这个faith才是这人的faith” 类似的话,我也说过. 我以前写的都是针对这句话或者这个想法. Yes, “… he could reject it”, 另一方面, 我们能完全独立的“选择”信吗?如果不是完全独立,我们的自由意志是不是就被损害,或者说被限制了?上述推理 -我的自由意志被损害/被限制 隐含着一个非此即彼的假设,它是基於我们对有限世界的认知,我们能用同样的认知来解释上帝与人的关系吗?

。不直接讨论定义, 教义,谈些个人感受. 希望能提一些思路,供您参考

最初,我并未深想ipsum esse subsistens ,甚至有些小小腹诽,这么喜欢拉丁文?! One day either on Youtube or Word on Fire,“… as if a zero-sum game, if man gets more the glory, God get less…. No! God is not a being….”听到这里我想,又来了。But this time, somehow, zero-sum比喻触动了我。反复思考后, 我意识到自己并不明白”自有永有”意味着什么。我勉强自己买书,努力读了几天。老实说感受就是每个字都认识,放在一起不认识。慢慢的也有收获. 即使现在,我只能说明白了一点,也希望我向您解释清楚了这一点, 那就是God is not a being, therefore, this is not a zero-sum game –e.g. either He did it or I did it.

In God, there is no distinction between Essence and Existence - ipsum esse subsistens - the sheer act to be itself.

God is “not” a true god or a good spirit etc.

God is “the sheer act to be good” itself, to be true itself, ….

In that moment we move to be good, to be true, to say I believe, how could we do it without God? How could we do it independently完全独立? 如果一定要比喻,或者可以用 共振?好比荡秋千。我自己找不到,也做不到,那个完美的频率。是这个最完美的频率,带动了我。当我们说上帝自有永有,全美全善, 我们潜意识中将上帝理解为一个美善的存在。全美全善是形容词, 自有永有成了名词。在我看来,ipsum esse subsistens 或者ST. Thomas所阐述的,就是要打破这个finite reality image. 让我们能凭藉理性的思考,而稍稍窥见the mystery of God. 中文翻译简洁,优美,无需改变,需要改变的是我们的理解,赋予它更为丰富的含义。全美全善与自有永有紧密相连,合起来还是一个动词 (个人想法,不一定妥当).Because God is the sheer act to be itself, He can do it through me. God, our creator, give us this beautiful gift of intellect and will and only He can move it without breaking it. His Grace does not impair our will, our intellect, but “enrich” it. From ipsum esse subsistens, I clearly and firmly know that there is NO contradiction in the doctrines.

我个人的困惑,或者说令我转向天主教最初缘由,既不是“ipsum esse subsistens”也不是关于预定,恩典或自由的Catholic doctrines. 因此, 如前文所述,我没有在这上特别重视或向RCIA的神父请教。因为一时兴趣,找了些书看看。有一些新的认识,完全是意外收获. 当然个人浅见,肯定有错漏的,欢迎指出。我也搭个中文顺风车,学习一下。最后还是回到St. Thomas – In God, there is no distinction between Essence and Existence. God bless.

p.s.

- To believe is not merely to be good, to be true or to be free. One can poke so many holes. I also intentionally skip the discussion of good act vs. bad act etc. 请勿深究,就当我在这儿随意写写感想, musing the divine infinity.

- As to predestination, again without touching definitions and doctrines, all I can say is that I am content with my understanding of Catholic interpretation. Fixing my eyes at the crucifix, I am “at peace” with this doctrine.

回复 | 0
我的名片
soccerfun
注册日期: 2011-03-25
访问总量: 62,904 次
点击查看我的个人资料
Calendar
最新发布
· 郁金香的困惑 第九章----如果万
· 基督为谁而死 - 约翰欧文
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
· 郁金香的困惑 -- 第八章 总原则
· 郁金香的困惑 --- 耶稣只为信徒
· 郁金香的困惑 ---- 对限定救赎
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
分类目录
【郁金香的困惑--关于加尔文预定论】
· 郁金香的困惑 第九章----如果万
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
· 郁金香的困惑 -- 第八章 总原则
· 郁金香的困惑 --- 耶稣只为信徒
· 郁金香的困惑 ---- 对限定救赎
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
· 郁金香的困惑 -- 有限救赎 (一
· 郁金香的困惑--凡预定得永生的人
· 郁金香的困惑 -- 窑匠和泥土的比
【关于耶和华见证人】
· 耶和华见证人与传统基督教教义的
· 耶和华见证人与传统基督教教义的
【有关预定论的精彩文章】
· 基督为谁而死 - 约翰欧文
· 人能抗拒神恩典的呼召吗?(转贴
· 神选民的信心 - 巴金生(John F.
· 《智慧树》 赵刚
· 加爾文主義 - 預定論 by Samuel
· 基督教预定论----伯特纳著,赵中
· 预定论----唐崇荣著
· 基督教要义---加尔文著
存档目录
2014-08-16 - 2014-08-16
2013-07-04 - 2013-07-04
2013-06-22 - 2013-06-22
2013-04-18 - 2013-04-18
2013-01-01 - 2013-01-21
2012-12-02 - 2012-12-31
2012-11-18 - 2012-11-30
2011-05-23 - 2011-05-23
 
关于本站 | 广告服务 | 联系我们 | 招聘信息 | 网站导航 | 隐私保护
Copyright (C) 1998-2024. CyberMedia Network /Creaders.NET. All Rights Reserved.