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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-23 07:58:42 |
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單靠“美國的一切都是由最強大的軍勢力量所定義”這一方面，無法解釋美國同其他曾擁有“最強大的軍勢力量”的國家為什麼不同
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有必要告訴作者， 您以上觀點的誤區:
您根據什麼得出結論:
今天的美國不會在未來成為“曾擁有最強大的軍勢力量的國家”的呢? |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-22 09:44:01 |
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這樣的事當然不可能發生在中美之間，但是，小孩子的童言無忌卻也說出了一個道理：做一個大債主是可能會遭恨的。。。。。。。
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“做一個大債主是可能會遭恨的”？？？
那麼,那麼一個大銀行呢?
一個大地主呢? 一個握有一大群人就業, 飯碗生死大權的大老闆呢?
如果一個人債務纏身而日子過得比誰都滋潤， 不僅如此， 還要滿世界稱霸， 給人做榜樣又遭不遭恨呢?
怎麼着, 文革馬列主無產階級鬥爭哲學， 連今天中國大陸共黨都在丟棄的東西, 作者，您又想往外搬啦? 千萬別飢不擇食，瞎亂找理。 |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-22 07:14:03 |
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“普世價值絕對不等於美國價值”這一判斷能有意義，應該是放在“雖然普世價值是美國價值”的前提上。
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這句話您說得太對!！
然而， 問題在於今天包括作者在內的很多人都在有意無意地， 甚至理所當然地把"美國價值"當“普世價值”， 並作為一種標準.來衡量任何一個國家屬不屬於“馬”!！ |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-22 07:00:43 |
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作者：中軍 留言時間：2013-11-22 01:08:26
五步蛇：.......
“共識既是一種理念，又是一種過程”說的是它的絕對與相對的兩重性質，性質不能等同於它本身，但不能不說“是”它本身。所以，用“理念絕對不等於過程”來否定是它本身，就混淆了“是”與“等同”的差別。正是這樣的常識誤解，才誕生了“白馬非馬”的典故。
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“共識既是一種理念，又是一種過程”說的是它的絕對與相對的兩重性質(應該是“兩種概念”）).
更錯.
錯在閣下忽略了一個概念, 即， 事物一旦涉及“相對”就必然涉及“條件”！！否則， 您就會得出全世界的人都是弱智， 只有霍金一人是高智商！！中國所有農民都不會致富， 只有趙本山一個農民會致富！！！
作者閣下， 請注意, 本人沒有否定兩個概念（理念與實現理念的過程）中的任何一個.恰恰相反， 閣下所引用的“白馬非馬”所指正是閣下您自己。
為什麼這麼說呢?
因為, 在閣下看來， “馬”只有一種體現形式，不存在因客觀條件， 客觀環境, 以及馬本身的生理特徵而導致各式各樣的馬!！！!！在作者閣下看來, 只有非洲草原上的汗馬才叫標準馬.誰要不騎汗馬， 誰就是“反馬”或“反騎馬”!！！
還需要我舉更多例子嗎？ |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-21 22:08:26 |
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五步蛇：
歡迎再次來訪，也謝謝你的分析。
“共識既是一種理念，又是一種過程”說的是它的絕對與相對的兩重性質，性質不能等同於它本身，但不能不說“是”它本身。所以，用“理念絕對不等於過程”來否定是它本身，就混淆了“是”與“等同”的差別。正是這樣的常識誤解，才誕生了“白馬非馬”的典故。
“理念是獨立於客觀條件而存在於人類意識中”的獨立，既是絕對的，又是相對的。同理，“理念, 真理等概念往往是建立在“理想狀態”下的結果”的理想，也是絕對與相對的存在，否則，那理念就不是人類的理念，那理想就變成了夢想。
絕對，講的是共識本身是什麼，是種理念；相對，講的是這種共識怎樣現實存在，是種過程。這就是通常我們說的，絕對着眼的是客觀實在性，相對着眼的是現實條件性。所以，任何一種理念、一個真理，都必須含有這兩方面性質：真理性既是客觀反映性，又是現實條件性，條件性就含有過程性。否則的話，就不會真正理解“中世紀的人認為地球是平的”這句話為什麼具有真理性。
那句“人類共認的理念，真理不分國界,然而，人類實現理念的過程卻存在着實實在在的國界”就客觀地給“理念”絕對與相對的兩重性質做了一個例證。
“普世價值絕對不等於美國價值”這一判斷能有意義，應該是放在“雖然普世價值是美國價值”的前提上。如果這樣，那麼“是”講的就是它作為理念的內容性質，“絕對不等於”講的就是它作為過程的條件性質。
正因為這樣，光講條件性，只是事物的一個方面；單講一個方面，就是我們常批評的片面性。單靠“美國的一切都是由最強大的軍勢力量所定義”這一方面，無法解釋美國同其他曾擁有“最強大的軍勢力量”的國家為什麼不同，究其思維原因，就是犯了這種片面性。
開句玩笑，這樣給你普及，你是不是應該給萬維網站捐贈點兒？ |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-21 20:57:16 |
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譬如：
有人常說:
瞧人家美國, 欲修建一條高鐵或許幾十年無法付諸實施, 因為必須考慮“民意”， 而中國, 幾個月可能已經建成通車， 因為專制！！！
然而， 持這種觀點的人可曾想過, 在資本和利潤決定一切的世界（軍力就暫免了), 如此效率能使美國成為全球經濟超強國家嗎？
（千萬別這個時候來唱民主高調, 道理很簡單, 今天的世界"民主"遍地灑, 而發達國家卻永遠是那幾個）
那麼, 美國是以什麼手段， 條件和代價來如此有效的彌補了因"（美式)）"民意"而導致的如此低廉的經濟效率的呢?
今日世界有百分比之幾的國家或地區具備美國所具備的那些手段，代價和條件？
換言之，設想， 如果世界各國修建一條高鐵都30年無法實施, 這些國家還能發展什麼資本主義經濟？？ |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-21 20:32:16 |
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作者：中軍 留言時間：2013-11-21 14:18:34
五步蛇：......所以，共識即是一種理念，又是一種過程。
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錯! 這正是閣下在有關問題上認識錯誤的最關鍵點.
“共識是一種理念”沒錯, 然而， 理念絕對不等於“過程”！知道為什麼嗎？
理念是獨立於客觀條件而存在於人類意識中的.換言之， 理念, 真理等概念往往是建立在“理想狀態”下的結果！！！
所以，固然人類共認的理念，真理不分國界,然而，人類實現理念的過程卻存在着實實在在的國界！而且必須存在，必然存在。
而過程卻不然!！ 過程必須直接涉及“條件”！！
非常顯然，對於不同個人, 不同集團, 不同民族, 不同國家等， 大家共有的理念的體現形式完全可能因各自的能力. 物質條件， 不同文背景, 不同歷史階段,社會環境的影響, 國際環境的影響等等而有不同的結果，
所以， 固然“普世價值”屬於人類共識， 然而“普世價值”絕對不等於美國價值!！！因為美國價值涉及美國條件！！
什麼是美國條件？ 正如奧巴馬總統所言， 美國的一切都是由最強大的軍勢力量所定義！！
那麼, 如果一個國家根本不具備人類最強大的軍事力量呢? |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-21 11:34:07 |
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慕容青草 2013月11月21日09:41:43 於 [教育學術] 發送悄悄話
回 答:中軍：“辱華”的困惑原因 由 中軍 於2013-11-20 15:07:54
關於ABC的風波網上已經從政治文化的角度談論了很多，中軍博這裡站在雙方各自的角度再一次做了討論，我就不再湊熱鬧。。。。我想從另一個角度來談這個問題：如果今天很多成年們回想自己童年的時候的玩耍戲言的情景，問一下自己，如果在你童年一起玩耍的夥伴中，而且不是在電視採訪只是小孩子們私下玩耍的話，當有人象Jimmy那樣問的話（當然不是針對你自己的國家），是否會得到類似的那個小朋友的回答？這種可能性恐怕還是不小的。。。。。。。
所謂童言無忌的一個原因是小孩子考慮問題不周到，但是童言無忌也常常道出一些最基本的邏輯，一些大人們可能會因為社會倫理而不去考慮但卻實實在在地存在着的可能性。。。。。。。記得小時候曾看過一部羅馬尼亞的進口片，講的是他們歷史上的一位很有名的大公（忘了他的名字了），他就做過這樣的事，他為了他們國家的獨立事業借了很多錢卻無力償還，於是便以還債為名將債主們騙到一個地方將他們都殺了。。。。
這樣的事當然不可能發生在中美之間，但是，小孩子的童言無忌卻也說出了一個道理：做一個大債主是可能會遭恨的。。。。。。。
我這裡既沒有要為ABC辯護，也沒有象某些人所說的那樣華人抗議是不夠美國化（實際上你去抗議了，別的美國人可能才更覺得你象美國人，因為你這是為作為美國的立國之本的民主機製作貢獻）的意思，更不是說那個小朋友的童言代表了美國一般人的想法，而是想指出大家在把這一事件政治化和情緒化的同時可能忽視了這件事所反映出的一個很基本的大白道理。。。儘管這個大白道理由於受到包括倫理道德等等各方面因素的制約而不會實際體現在現實和未來的政治生活中，但是只要存在這樣一個小孩子能看得到的簡單道理，它就會在一定程度上對現實發生影響，儘管這樣的影響的力度或許不大。。。。。。 |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-21 11:18:34 |
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五步蛇：
謝謝你的再次來訪。
共識，不能當麵包，但沒有就不行。
葉文對“辱華”所以困惑，因為沒有看到美國社會理念中的個體權利不可剝奪性，丟失了這一點，無法真正理解黑人平權運動的成功，因為只能看到馬丁路德金的個人作用，最多也就是黑人一方面的作用。
華盛頓有一座馬丁路德金雕像，像上原來有一句銘文：“我是一名追求公平、和平和正義的指揮”，現在被除掉了，因為引起了較大的爭議。這句話在我們中國兄弟的作者看來很適合，但美國社會心理不認可。
因為看不到美國社會整體的作用，就解釋不了為什麼都有壓迫、都有歧視，其他國家卻不能給不同種族、甚至同一種族內的個體真正的平等呢？更不用說把爹都不是本國公民的黑兄弟選為總統啦。
沒有這種“不可剝奪性”在整個社會理念、群體心理上的穿越，“歧視”的受辱感覺就不會從客觀實在的層面自然地流入主觀現實中，就不會得到社會心理、公共輿論的接受、承認、支持。
所以，共識即是一種理念，又是一種過程。
正因為美國有着個體不可剝奪權利的社會理念及其平權運動的過程，抗議“辱華”的行為才不僅是合法的，而且是合理的。否則的話，在其他國家試試，不要說來個“城管”就把你整老實了，就是電視台會道歉、當地的其他族裔會支持我們華人的行為嗎？
因此，“辱華”的感覺，只有在美國才能變成現實；抗議“辱華”，只有在美國才不僅合法又合理，而且合理又合情，才能被整個社會理解、接受、支持。
葉文的困惑是把中國的理念帶進了思路，你的不解是把美國的理念完全中國化了。葉文解釋不了遊行的華人，而你解釋不了不遊行的華人。你們解釋不了華人，原因在於沒有把華人放進美國的真實境地，而造成這種思維的原因是以為美國同包括中國的其他國家一個樣呢。
MyTwoCents說的“很多美籍華人雖然使用中文，也常常提到中國，但和你們這些在中國生活或出國不久的人在所思所指上是有很大不同的，not on the same page”話，雖然有些硬氣點兒，但還是符合實際的，你與葉文表面上針鋒相對，實際上都沒充分意識到美國內在的東西，不同的是，葉文願意反思，承認自己處於困惑中，就像我們在理解某種事情之前那樣，總有些不解，希望進一步探討，而且他有着諸多的擔憂，想必他能夠理解的。 |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-21 09:47:01 |
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不一樣：
謝謝你的評論。
每個人的生活不同，看問題固然不同。但是，只要心平氣和的討論，我們自然就會有所收益，有所提高。 |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-21 09:42:42 |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-21 09:40:55 |
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MyTwoCents：
謝謝你再次來訪。
你對國人的“種族歧視”的心理辨識的指點，深刻。對“歧視”的辨識首先固然是從做人的客觀性上立據的，但不止如此，既有法律的層面，也包含道德的層面，還有習俗的背景。法律覺得小題大做，道德可能覺得理直氣壯；道德覺得無理取鬧，習俗可能認為理所當然。 |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-21 09:30:15 |
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MyTwoCents：
謝謝你。
你的評論在思維方法上一語道破爭論的結症，很受啟發。的確，除了各種因素外，“not on the same page”是網爭的一個重要原因，我也是儘量考慮這個因素的。要不然，就白爭論了。
當然，即使“ on the same page”，也不一定就都能達到共識，還有許多因素不是幾句話就能涵蓋的。 |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-21 09:18:26 |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-21 07:23:19 |
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作者：MyTwoCents 留言時間：2013-11-21 00:16:33
五步蛇，你聽不懂中軍的話嗎？我替他給你翻譯一下：“你們中國人在十八屆三中全會公報用的比我多，而且還要“凝聚共識”呢！”，他的潛意識是美國人在說話，很多美籍華人雖然使用中文，也常常提到中國，但和你們這些在中國生活或出國不久的人在所思所指上是有很大不同的，not on the same page，所以這種辯論不可能達到“共識”。
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哦,我聽不懂XXX的話, 您“聽懂”了, 所以您與XXX“凝聚了共識”然後來替他“翻譯”以便與我“凝聚共識”， 是吧？ 那萬一我也“聽不懂您的翻譯”倪？ 萬一您“翻譯”錯了, 咱倆“白共識”一場， 作者在一旁偷笑倪？
我查了一下字典， “not on the same page”的意思好象是說“不在同一頁”（跟您這類人講話真費勁兒, 講中文非套倆洋詞兒.）， 哦， 在同一呸擊就能"凝集共識”了, 為什麼? 究竟書重要還是呸擊重要? 萬一結論寫在下一呸擊的呢?
既然閣下您提到“凝聚共識”， 本人也告訴您一秘密:
放心, 中國再“凝聚共識”也不至於開航母,轟炸機去台灣, 西藏, 新疆, 河南, 天津, 上海.。。。。。。“凝聚共識”。 |
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作者：不一樣 |
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留言時間：2013-11-21 01:46:38 |
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好文。
就葉的問題，其實不複雜，他靠自己混出來了，可惜外表改不了中國人的面孔。。。還有莫名其妙的認為，反華就是反現執政黨，他支持。 |
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作者：巴黎老高 |
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留言時間：2013-11-21 00:56:19 |
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沒什麼討論頭，這是奴才阿Q國人要面子，要會怪怪自個！有本事去山寨國要新聞自由，人權，選舉，，，！否則蠢貨一堆， |
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作者：MyTwoCents |
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留言時間：2013-11-20 21:24:20 |
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（中國）國內的人或出國不久的人，“種族歧視”只是一種政治概念，他們既沒有親身體驗，也不明白美國人在這方面的“習俗”，美籍華人感到理直氣壯的事他們覺得是小題大做，無理取鬧，這也是雙方說不到一塊的原因之一。 |
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作者：MyTwoCents |
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留言時間：2013-11-20 21:16:33 |
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五步蛇，你聽不懂中軍的話嗎？我替他給你翻譯一下：“你們中國人在十八屆三中全會公報用的比我多，而且還要“凝聚共識”呢！”，他的潛意識是美國人在說話，很多美籍華人雖然使用中文，也常常提到中國，但和你們這些在中國生活或出國不久的人在所思所指上是有很大不同的，not on the same page，所以這種辯論不可能達到“共識”。 |
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作者：MyTwoCents |
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留言時間：2013-11-20 20:56:00 |
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這場關於華人抗議的爭論came out兩個非常有意思的事情：
1）debating in two different languages，一邊是中國語言，一邊是美國語言，樓主這篇文章是非常典型的美國語言，說中國語言的不見得聽得懂，如此辯論，誰也說服不了誰。
2）美籍華人是美國人還是中國人？常有人和白人去中國出差，回來後在網上發表被區別對待的感慨，這次爭論，雖然人人都知道是美籍華人在抗議，還是常有人會發問：中國政府如何，你怎麼不去抗議？但如果是黑人在抗議，這些人肯定不會有這種想法。 |
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作者：無咎 |
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留言時間：2013-11-20 19:33:47 |
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你不覺得是種族歧視，還對別人覺得是的人不解？這就是強人所難了。 |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-20 19:25:12 |
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作者：中軍 留言時間：2013-11-20 22:07:47
五步蛇：謝謝來訪。“共識”這個詞，十八屆三中全會公報用的比我多，而且還要“凝聚共識”呢！
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哦， 原來閣下的思維是以“十八屆三中全會公報”為標準滴???
即便如此, 根據本人所知,至今為止， 什麼N中全會也從來沒聽過要在人類建立“普世共識”， 頂多說個把子"中國共識”， “政府共識”。。。磨着石頭各識各的.。。
哦， 想起來了, 中國好象有人提到過“宇宙共識”， 那不活該嗎？ 誰叫有人非要整天“普世共識”叫個沒完沒了倪？ |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-20 19:10:20 |
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馬丁路德金發表"俺有一紮夢"的那天與美國〈〈獨立宣言〉〉達成有關共識之日相距173年之遙。 |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-20 19:07:47 |
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五步蛇：
謝謝來訪。
“共識”這個詞，十八屆三中全會公報用的比我多，而且還要“凝聚共識”呢！ |
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作者：五步蛇 |
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留言時間：2013-11-20 18:47:31 |
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又一喜愛“總結”的“高人”！！
總結什麼呢, 究竟想總結出個什麼結果呢? 說白了就是非要生拉活扯望政治上套.中國文革把這種思維方式叫"政治掛帥”。
“還在於美國社會早已達成了共識：每個人的權利是不可剝奪的，”？！
你達成“共識”，就別讓孩子開口閉口“殺人”呵？ 而且眼睛都不眨以下，“把中國人都殺了”脫口而出。
不要“校園槍擊”算不算“共識”， 不要“軍備競賽”算不算共識？不要"戰爭"算不算共識？。。。。。。。。。。。。。
作者， 告訴您一秘密:
今天的世界“共識”已經忒多!！人類不缺“共識”， 各種形形色色的“共識”（而且都屬於“最基本共識”， “最起碼的共識”）已經多得數不清了. 人類最缺的是都實現所有的“共識”。 , 而不是張三在東邊實現了第N共識，而在南邊卻丟了第M， L， G， W， 。。。共識！ 王二在北邊實現了第K共識， 而卻在西邊丟第A， B，H，G，Y。。。共識。。。。。。
所以， 建議作者閣下， 以後最好別隨便亂用“共識”， 俗話說“物以希為貴”， 說多而不到位,“共識”都被閣下說便宜而沒利潤了. |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-20 18:17:01 |
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西岸：
謝謝來訪。
感覺的樣式與感覺的性質應該是不同的吧。 |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-20 18:15:11 |
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半江紅：
謝謝來訪。
表達帶來的爭論與受辱應該是有差別的吧。 |
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作者：西岸 |
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留言時間：2013-11-20 18:02:13 |
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簡而言之，這件事不是僅僅限於個人感覺問題，一千個人可能有一千個感覺，而是環境是否對任何人都是公平的問題，這隻有一個標準，而沒有多重標準。如果不能認識這點，那麼也就別說什麼懂得法制和清楚美國社會了。 |
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作者：半江紅 |
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留言時間：2013-11-20 17:54:53 |
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按照本文的邏輯，葉文在公共媒體上表達得自己的困惑，對某些人來講，是“扼殺人的內心感受”，這是“主觀的、現實的”，所以葉友文該道歉。是嗎？ |
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作者：中軍 |
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留言時間：2013-11-20 17:49:52 |
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秋念11：
謝謝來訪。
有些網友理解偏頗，可能只是喜歡從固定角度看問題，通過交流爭論，一定會相互理解的。 |
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