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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-23 07:58:42 |
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单靠“美国的一切都是由最强大的军势力量所定义”这一方面，无法解释美国同其他曾拥有“最强大的军势力量”的国家为什么不同
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有必要告诉作者， 您以上观点的误区:
您根据什么得出结论:
今天的美国不会在未来成为“曾拥有最强大的军势力量的国家”的呢? |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-22 09:44:01 |
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这样的事当然不可能发生在中美之间，但是，小孩子的童言无忌却也说出了一个道理：做一个大债主是可能会遭恨的。。。。。。。
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“做一个大债主是可能会遭恨的”？？？
那么,那么一个大银行呢?
一个大地主呢? 一个握有一大群人就业, 饭碗生死大权的大老板呢?
如果一个人债务缠身而日子过得比谁都滋润， 不仅如此， 还要满世界称霸， 给人做榜样又遭不遭恨呢?
怎么着, 文革马列主无产阶级斗争哲学， 连今天中国大陆共党都在丢弃的东西, 作者，您又想往外搬啦? 千万别饥不择食，瞎乱找理。 |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-22 07:14:03 |
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“普世价值绝对不等于美国价值”这一判断能有意义，应该是放在“虽然普世价值是美国价值”的前提上。
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这句话您说得太对!！
然而， 问题在于今天包括作者在内的很多人都在有意无意地， 甚至理所当然地把"美国价值"当“普世价值”， 并作为一种标准.来衡量任何一个国家属不属于“马”!！ |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-22 07:00:43 |
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作者：中军 留言时间：2013-11-22 01:08:26
五步蛇：.......
“共识既是一种理念，又是一种过程”说的是它的绝对与相对的两重性质，性质不能等同于它本身，但不能不说“是”它本身。所以，用“理念绝对不等于过程”来否定是它本身，就混淆了“是”与“等同”的差别。正是这样的常识误解，才诞生了“白马非马”的典故。
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“共识既是一种理念，又是一种过程”说的是它的绝对与相对的两重性质(应该是“两种概念”）).
更错.
错在阁下忽略了一个概念, 即， 事物一旦涉及“相对”就必然涉及“条件”！！否则， 您就会得出全世界的人都是弱智， 只有霍金一人是高智商！！中国所有农民都不会致富， 只有赵本山一个农民会致富！！！
作者阁下， 请注意, 本人没有否定两个概念（理念与实现理念的过程）中的任何一个.恰恰相反， 阁下所引用的“白马非马”所指正是阁下您自己。
为什么这么说呢?
因为, 在阁下看来， “马”只有一种体现形式，不存在因客观条件， 客观环境, 以及马本身的生理特征而导致各式各样的马!！！!！在作者阁下看来, 只有非洲草原上的汗马才叫标准马.谁要不骑汗马， 谁就是“反马”或“反骑马”!！！
还需要我举更多例子吗？ |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-21 22:08:26 |
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五步蛇：
欢迎再次来访，也谢谢你的分析。
“共识既是一种理念，又是一种过程”说的是它的绝对与相对的两重性质，性质不能等同于它本身，但不能不说“是”它本身。所以，用“理念绝对不等于过程”来否定是它本身，就混淆了“是”与“等同”的差别。正是这样的常识误解，才诞生了“白马非马”的典故。
“理念是独立于客观条件而存在于人类意识中”的独立，既是绝对的，又是相对的。同理，“理念, 真理等概念往往是建立在“理想状态”下的结果”的理想，也是绝对与相对的存在，否则，那理念就不是人类的理念，那理想就变成了梦想。
绝对，讲的是共识本身是什么，是种理念；相对，讲的是这种共识怎样现实存在，是种过程。这就是通常我们说的，绝对着眼的是客观实在性，相对着眼的是现实条件性。所以，任何一种理念、一个真理，都必须含有这两方面性质：真理性既是客观反映性，又是现实条件性，条件性就含有过程性。否则的话，就不会真正理解“中世纪的人认为地球是平的”这句话为什么具有真理性。
那句“人类共认的理念，真理不分国界,然而，人类实现理念的过程却存在着实实在在的国界”就客观地给“理念”绝对与相对的两重性质做了一个例证。
“普世价值绝对不等于美国价值”这一判断能有意义，应该是放在“虽然普世价值是美国价值”的前提上。如果这样，那么“是”讲的就是它作为理念的内容性质，“绝对不等于”讲的就是它作为过程的条件性质。
正因为这样，光讲条件性，只是事物的一个方面；单讲一个方面，就是我们常批评的片面性。单靠“美国的一切都是由最强大的军势力量所定义”这一方面，无法解释美国同其他曾拥有“最强大的军势力量”的国家为什么不同，究其思维原因，就是犯了这种片面性。
开句玩笑，这样给你普及，你是不是应该给万维网站捐赠点儿？ |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-21 20:57:16 |
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譬如：
有人常说:
瞧人家美国, 欲修建一条高铁或许几十年无法付诸实施, 因为必须考虑“民意”， 而中国, 几个月可能已经建成通车， 因为专制！！！
然而， 持这种观点的人可曾想过, 在资本和利润决定一切的世界（军力就暂免了), 如此效率能使美国成为全球经济超强国家吗？
（千万别这个时候来唱民主高调, 道理很简单, 今天的世界"民主"遍地洒, 而发达国家却永远是那几个）
那么, 美国是以什么手段， 条件和代价来如此有效的弥补了因"（美式)）"民意"而导致的如此低廉的经济效率的呢?
今日世界有百分比之几的国家或地区具备美国所具备的那些手段，代价和条件？
换言之，设想， 如果世界各国修建一条高铁都30年无法实施, 这些国家还能发展什么资本主义经济？？ |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-21 20:32:16 |
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作者：中军 留言时间：2013-11-21 14:18:34
五步蛇：......所以，共识即是一种理念，又是一种过程。
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错! 这正是阁下在有关问题上认识错误的最关键点.
“共识是一种理念”没错, 然而， 理念绝对不等于“过程”！知道为什么吗？
理念是独立于客观条件而存在于人类意识中的.换言之， 理念, 真理等概念往往是建立在“理想状态”下的结果！！！
所以，固然人类共认的理念，真理不分国界,然而，人类实现理念的过程却存在着实实在在的国界！而且必须存在，必然存在。
而过程却不然!！ 过程必须直接涉及“条件”！！
非常显然，对于不同个人, 不同集团, 不同民族, 不同国家等， 大家共有的理念的体现形式完全可能因各自的能力. 物质条件， 不同文背景, 不同历史阶段,社会环境的影响, 国际环境的影响等等而有不同的结果，
所以， 固然“普世价值”属于人类共识， 然而“普世价值”绝对不等于美国价值!！！因为美国价值涉及美国条件！！
什么是美国条件？ 正如奥巴马总统所言， 美国的一切都是由最强大的军势力量所定义！！
那么, 如果一个国家根本不具备人类最强大的军事力量呢? |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-21 11:34:07 |
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慕容青草 2013月11月21日09:41:43 于 [教育学术] 发送悄悄话
回 答:中军：“辱华”的困惑原因 由 中军 于2013-11-20 15:07:54
关于ABC的风波网上已经从政治文化的角度谈论了很多，中军博这里站在双方各自的角度再一次做了讨论，我就不再凑热闹。。。。我想从另一个角度来谈这个问题：如果今天很多成年们回想自己童年的时候的玩耍戏言的情景，问一下自己，如果在你童年一起玩耍的伙伴中，而且不是在电视采访只是小孩子们私下玩耍的话，当有人象Jimmy那样问的话（当然不是针对你自己的国家），是否会得到类似的那个小朋友的回答？这种可能性恐怕还是不小的。。。。。。。
所谓童言无忌的一个原因是小孩子考虑问题不周到，但是童言无忌也常常道出一些最基本的逻辑，一些大人们可能会因为社会伦理而不去考虑但却实实在在地存在着的可能性。。。。。。。记得小时候曾看过一部罗马尼亚的进口片，讲的是他们历史上的一位很有名的大公（忘了他的名字了），他就做过这样的事，他为了他们国家的独立事业借了很多钱却无力偿还，于是便以还债为名将债主们骗到一个地方将他们都杀了。。。。
这样的事当然不可能发生在中美之间，但是，小孩子的童言无忌却也说出了一个道理：做一个大债主是可能会遭恨的。。。。。。。
我这里既没有要为ABC辩护，也没有象某些人所说的那样华人抗议是不够美国化（实际上你去抗议了，别的美国人可能才更觉得你象美国人，因为你这是为作为美国的立国之本的民主机制作贡献）的意思，更不是说那个小朋友的童言代表了美国一般人的想法，而是想指出大家在把这一事件政治化和情绪化的同时可能忽视了这件事所反映出的一个很基本的大白道理。。。尽管这个大白道理由于受到包括伦理道德等等各方面因素的制约而不会实际体现在现实和未来的政治生活中，但是只要存在这样一个小孩子能看得到的简单道理，它就会在一定程度上对现实发生影响，尽管这样的影响的力度或许不大。。。。。。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-21 11:18:34 |
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五步蛇：
谢谢你的再次来访。
共识，不能当面包，但没有就不行。
叶文对“辱华”所以困惑，因为没有看到美国社会理念中的个体权利不可剥夺性，丢失了这一点，无法真正理解黑人平权运动的成功，因为只能看到马丁路德金的个人作用，最多也就是黑人一方面的作用。
华盛顿有一座马丁路德金雕像，像上原来有一句铭文：“我是一名追求公平、和平和正义的指挥”，现在被除掉了，因为引起了较大的争议。这句话在我们中国兄弟的作者看来很适合，但美国社会心理不认可。
因为看不到美国社会整体的作用，就解释不了为什么都有压迫、都有歧视，其他国家却不能给不同种族、甚至同一种族内的个体真正的平等呢？更不用说把爹都不是本国公民的黑兄弟选为总统啦。
没有这种“不可剥夺性”在整个社会理念、群体心理上的穿越，“歧视”的受辱感觉就不会从客观实在的层面自然地流入主观现实中，就不会得到社会心理、公共舆论的接受、承认、支持。
所以，共识即是一种理念，又是一种过程。
正因为美国有着个体不可剥夺权利的社会理念及其平权运动的过程，抗议“辱华”的行为才不仅是合法的，而且是合理的。否则的话，在其他国家试试，不要说来个“城管”就把你整老实了，就是电视台会道歉、当地的其他族裔会支持我们华人的行为吗？
因此，“辱华”的感觉，只有在美国才能变成现实；抗议“辱华”，只有在美国才不仅合法又合理，而且合理又合情，才能被整个社会理解、接受、支持。
叶文的困惑是把中国的理念带进了思路，你的不解是把美国的理念完全中国化了。叶文解释不了游行的华人，而你解释不了不游行的华人。你们解释不了华人，原因在于没有把华人放进美国的真实境地，而造成这种思维的原因是以为美国同包括中国的其他国家一个样呢。
MyTwoCents说的“很多美籍华人虽然使用中文，也常常提到中国，但和你们这些在中国生活或出国不久的人在所思所指上是有很大不同的，not on the same page”话，虽然有些硬气点儿，但还是符合实际的，你与叶文表面上针锋相对，实际上都没充分意识到美国内在的东西，不同的是，叶文愿意反思，承认自己处于困惑中，就像我们在理解某种事情之前那样，总有些不解，希望进一步探讨，而且他有着诸多的担忧，想必他能够理解的。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-21 09:47:01 |
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不一样：
谢谢你的评论。
每个人的生活不同，看问题固然不同。但是，只要心平气和的讨论，我们自然就会有所收益，有所提高。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-21 09:42:42 |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-21 09:40:55 |
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MyTwoCents：
谢谢你再次来访。
你对国人的“种族歧视”的心理辨识的指点，深刻。对“歧视”的辨识首先固然是从做人的客观性上立据的，但不止如此，既有法律的层面，也包含道德的层面，还有习俗的背景。法律觉得小题大做，道德可能觉得理直气壮；道德觉得无理取闹，习俗可能认为理所当然。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-21 09:30:15 |
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MyTwoCents：
谢谢你。
你的评论在思维方法上一语道破争论的结症，很受启发。的确，除了各种因素外，“not on the same page”是网争的一个重要原因，我也是尽量考虑这个因素的。要不然，就白争论了。
当然，即使“ on the same page”，也不一定就都能达到共识，还有许多因素不是几句话就能涵盖的。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-21 09:18:26 |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-21 07:23:19 |
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作者：MyTwoCents 留言时间：2013-11-21 00:16:33
五步蛇，你听不懂中军的话吗？我替他给你翻译一下：“你们中国人在十八届三中全会公报用的比我多，而且还要“凝聚共识”呢！”，他的潜意识是美国人在说话，很多美籍华人虽然使用中文，也常常提到中国，但和你们这些在中国生活或出国不久的人在所思所指上是有很大不同的，not on the same page，所以这种辩论不可能达到“共识”。
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哦,我听不懂XXX的话, 您“听懂”了, 所以您与XXX“凝聚了共识”然后来替他“翻译”以便与我“凝聚共识”， 是吧？ 那万一我也“听不懂您的翻译”倪？ 万一您“翻译”错了, 咱俩“白共识”一场， 作者在一旁偷笑倪？
我查了一下字典， “not on the same page”的意思好象是说“不在同一页”（跟您这类人讲话真费劲儿, 讲中文非套俩洋词儿.）， 哦， 在同一呸击就能"凝集共识”了, 为什么? 究竟书重要还是呸击重要? 万一结论写在下一呸击的呢?
既然阁下您提到“凝聚共识”， 本人也告诉您一秘密:
放心, 中国再“凝聚共识”也不至于开航母,轰炸机去台湾, 西藏, 新疆, 河南, 天津, 上海.。。。。。。“凝聚共识”。 |
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作者：不一样 |
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留言时间：2013-11-21 01:46:38 |
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好文。
就叶的问题，其实不复杂，他靠自己混出来了，可惜外表改不了中国人的面孔。。。还有莫名其妙的认为，反华就是反现执政党，他支持。 |
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作者：巴黎老高 |
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留言时间：2013-11-21 00:56:19 |
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没什么讨论头，这是奴才阿Q国人要面子，要会怪怪自个！有本事去山寨国要新闻自由，人权，选举，，，！否则蠢货一堆， |
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作者：MyTwoCents |
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留言时间：2013-11-20 21:24:20 |
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（中国）国内的人或出国不久的人，“种族歧视”只是一种政治概念，他们既没有亲身体验，也不明白美国人在这方面的“习俗”，美籍华人感到理直气壮的事他们觉得是小题大做，无理取闹，这也是双方说不到一块的原因之一。 |
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作者：MyTwoCents |
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留言时间：2013-11-20 21:16:33 |
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五步蛇，你听不懂中军的话吗？我替他给你翻译一下：“你们中国人在十八届三中全会公报用的比我多，而且还要“凝聚共识”呢！”，他的潜意识是美国人在说话，很多美籍华人虽然使用中文，也常常提到中国，但和你们这些在中国生活或出国不久的人在所思所指上是有很大不同的，not on the same page，所以这种辩论不可能达到“共识”。 |
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作者：MyTwoCents |
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留言时间：2013-11-20 20:56:00 |
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这场关于华人抗议的争论came out两个非常有意思的事情：
1）debating in two different languages，一边是中国语言，一边是美国语言，楼主这篇文章是非常典型的美国语言，说中国语言的不见得听得懂，如此辩论，谁也说服不了谁。
2）美籍华人是美国人还是中国人？常有人和白人去中国出差，回来后在网上发表被区别对待的感慨，这次争论，虽然人人都知道是美籍华人在抗议，还是常有人会发问：中国政府如何，你怎么不去抗议？但如果是黑人在抗议，这些人肯定不会有这种想法。 |
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作者：无咎 |
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留言时间：2013-11-20 19:33:47 |
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你不觉得是种族歧视，还对别人觉得是的人不解？这就是强人所难了。 |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-20 19:25:12 |
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作者：中军 留言时间：2013-11-20 22:07:47
五步蛇：谢谢来访。“共识”这个词，十八届三中全会公报用的比我多，而且还要“凝聚共识”呢！
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哦， 原来阁下的思维是以“十八届三中全会公报”为标准滴???
即便如此, 根据本人所知,至今为止， 什么N中全会也从来没听过要在人类建立“普世共识”， 顶多说个把子"中国共识”， “政府共识”。。。磨着石头各识各的.。。
哦， 想起来了, 中国好象有人提到过“宇宙共识”， 那不活该吗？ 谁叫有人非要整天“普世共识”叫个没完没了倪？ |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-20 19:10:20 |
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马丁路德金发表"俺有一扎梦"的那天与美国〈〈独立宣言〉〉达成有关共识之日相距173年之遥。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-20 19:07:47 |
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五步蛇：
谢谢来访。
“共识”这个词，十八届三中全会公报用的比我多，而且还要“凝聚共识”呢！ |
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作者：五步蛇 |
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留言时间：2013-11-20 18:47:31 |
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又一喜爱“总结”的“高人”！！
总结什么呢, 究竟想总结出个什么结果呢? 说白了就是非要生拉活扯望政治上套.中国文革把这种思维方式叫"政治挂帅”。
“还在于美国社会早已达成了共识：每个人的权利是不可剥夺的，”？！
你达成“共识”，就别让孩子开口闭口“杀人”呵？ 而且眼睛都不眨以下，“把中国人都杀了”脱口而出。
不要“校园枪击”算不算“共识”， 不要“军备竞赛”算不算共识？不要"战争"算不算共识？。。。。。。。。。。。。。
作者， 告诉您一秘密:
今天的世界“共识”已经忒多!！人类不缺“共识”， 各种形形色色的“共识”（而且都属于“最基本共识”， “最起码的共识”）已经多得数不清了. 人类最缺的是都实现所有的“共识”。 , 而不是张三在东边实现了第N共识，而在南边却丢了第M， L， G， W， 。。。共识！ 王二在北边实现了第K共识， 而却在西边丢第A， B，H，G，Y。。。共识。。。。。。
所以， 建议作者阁下， 以后最好别随便乱用“共识”， 俗话说“物以希为贵”， 说多而不到位,“共识”都被阁下说便宜而没利润了. |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-20 18:17:01 |
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西岸：
谢谢来访。
感觉的样式与感觉的性质应该是不同的吧。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-20 18:15:11 |
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半江红：
谢谢来访。
表达带来的争论与受辱应该是有差别的吧。 |
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作者：西岸 |
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留言时间：2013-11-20 18:02:13 |
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简而言之，这件事不是仅仅限于个人感觉问题，一千个人可能有一千个感觉，而是环境是否对任何人都是公平的问题，这只有一个标准，而没有多重标准。如果不能认识这点，那么也就别说什么懂得法制和清楚美国社会了。 |
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作者：半江红 |
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留言时间：2013-11-20 17:54:53 |
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按照本文的逻辑，叶文在公共媒体上表达得自己的困惑，对某些人来讲，是“扼杀人的内心感受”，这是“主观的、现实的”，所以叶友文该道歉。是吗？ |
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作者：中军 |
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留言时间：2013-11-20 17:49:52 |
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秋念11：
谢谢来访。
有些网友理解偏颇，可能只是喜欢从固定角度看问题，通过交流争论，一定会相互理解的。 |
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