有一次，我听到一位嫂子说：“不怕簸箕大的口，就怕杏叶大的手。”意思是，当一个孩子伸出小手说：“妈，我饿得很，我要吃馍。”可母亲给不了，眼看着孩子活活饿死……我就想，我也是一个母亲，我怎么办？人世间最悲惨的事，莫过于一个母亲眼见着自己的孩子活活被饿死！


◆依娃／高伐林


【专访前記】放在我面前的是一本厚厚的大书。50张饱经沧桑、沟壑纵横的脸庞从封面凝视著我。他们刚从庄稼地走出来，从打麦场走出来，从土窑洞走出来——从遍地饿殍、尸堆坟头走出来。他们集结在这本书里，讲述自己，以及家庭、家族、村民惨绝人寰的往事。这些往事，他们在50年间只能封死在胸臆，没有人倾听；漏出来一句半句，也没有人理会、没有人相信，更有可能反倒给他们自己惹来祸殃……
——直到旅美作家依娃，跋山涉水，到偏僻乡村寻访到他们，用她的真诚和执著，开启了他们的心扉——拯救了他们行将随风而逝的记忆。

依娃《寻找大饥荒幸存者》（明镜出版社）。

当近54万字的《寻找大饥荒幸存者》一书在明镜出版社出版之际，我受《新史记》杂志委托，采访该书作者依娃，她给我发来这样一段话，是自我剖白，也是自我期许：“寻找真相，即求索真理。我写作的力量来自于正义和爱，我爱这些受过世间最深刻的苦难的人。最真实的记录苦难，这是一个作家应该具备的道德和勇气。”
而依娃在该书中献给大饥荒幸存者、见证者的献辞，更是一首感人至深的诗篇：

让我握住你的手
听你叙说五十多年前的遭遇
那时候，你们的粮食哪里去了
那时候，你们每天吃什么
那时候，你家饿死了谁
那时候，你去哪里要饭
那时候，你怎么活了下来
告诉我，饿死的人叫什么名字
告诉我，他（她）死的时候多大
告诉我，他（她）最后说了什么话
告诉我，他（她是）怎么埋葬的
告诉我，把记得的都告诉我
亲人，想哭就哭吧
有我给你抹去眼泪
亲人，想说就说吧
有我坐在你对面的小凳上倾听
死去的他们，是我的亲人
我将为他们修建文字的纪念碑
活著的你们，也是我的亲人
我将把你们的苦难呐喊给这个世界


“野生作家”的饥饿基因

高伐林：依娃女士，祝贺《寻找大饥荒幸存者》的出版。感谢您不辞劳苦，不畏艰辛，跋山涉水，寻访记录。这部作品，凝聚了您的汗水，更沉淀了大饥荒受难者、幸存者的血泪，这对于我们探寻、反思半个世纪前中国大地上那场骇人听闻的惨剧，增添了实实在在的证据。
请先谈谈您的经历好吗？
依娃：我的经历一言难尽。
我1965年出生在陕西省富平县一个农民家庭，我是长女。
高伐林：哦，陕西富平，那也是习仲勋、习近平的家乡了。
依娃：记得小时候吃得最多的是包谷和红薯，常年没有油、没有糖。我很瘦弱，身体不好，因为营养极端不良，一个小姑娘满脸长黄疮，流脓流水，还得了贫血。
我不到七岁的时候，没有任何人对我说，父亲就把我领到千里以外的姑妈家，从此以后我就被过继给他们，成了“城里人”，背上书包上学了。但是我不是一个优秀的学生，成绩很一般。上了初中，因为语文老师的表扬，喜欢上了写作文，就梦想当个作家。
1980年，我只有15岁，我的养父养母在两、三个月内相继去世，我就必须自己工作养活自己。我进了一家银行，成天数钱算帐，我很不喜欢干，1989年辞去了工作，南下海南。1993年随丈夫来美定居。
很遗憾，我没有上过一天大学，但是我也不是很羡慕，我觉得我可以自己看书、自己学习。这么多年，我一直爱好阅读，就像吃饭喝水一样不可缺少，书籍就是我的老师。写作之路也是经历过无数退稿、失败、停笔、困惑……并非一帆风顺。
从小离开父母和过早地失去大人的呵护，让我的内心世界敏感而丰富，我的大学，就是生活和苦难。所以我自称“野生作家”——不是哪个文学院培养的，美也好，丑也好，我就是我。
高伐林：您认为，自己的家庭出身对您写作“大饥荒”这一选题，起到什么作用？
依娃：我是一个农民的女儿，这是事实，却是我这一辈子都羞于说出口的话。不像朋友们说父亲是高干、是医生、是教师、是工程师……那么感到自豪、荣耀。农民，在中国就代表著贫穷、愚昧、无权、受压、被歧视，是社会最低等的人。我觉得很丢人，我怕别人看不起我。
正是因为贫穷，娃娃多，让我从小失去父母亲。我一直非常抱怨我的父母，我觉得他们不爱我，为什么把我送给别人？等我长大了，反覆回想起很多往事，我明白了这一切都不是他们的错，虽然他们模样是人，也会说话，但是他们在那块土地上只是像牲口一样劳动，吃不饱穿不暖。我父亲一辈子吃的都是红薯、包谷，经常犯胃病，所以他才64岁就去世了。特别是我看了杨继绳先生的《墓碑》，感觉上了一大课，知道了我为什么从小到大不敢告诉别人，我的父亲母亲是农民。终于有了这一天，我明白了，他们的苦从何而来、我的屈辱感从何而来。
因为从小被领养，我和母亲的关系一直有隔阂。渐渐的，我发现我活了40多岁了，却并不了解给我生命的母亲，对她的过去和历史、感情和内心一无所知。我小时候我妈妈总是说：“我是叫花子”、“我是叫花子”。我根本没在意。
对母亲身世的强烈兴趣和不断挖掘，是这本书的“导火线”。也可以说是命中注定，无法逃避。我感到了书和人的宿命。到今天，我更是相信，因为饥饿，母亲20岁还没有来月经的身体，一个饥饿的子宫孕育出的一个小生命，她并给予我饥饿的基因，就是为了有一天写出她的故事，写出众多幸存者的记忆。
母亲不知道，我也不知道，但是上帝知道。

寻访大饥荒幸存者，就是寻自己的根

高伐林：您是从什么时候、受到什么触动，决定寻找、采写大饥荒幸存者？
依娃：很多年以前，我只知道“三年自然灾害”“苏联逼迫我们还债”。
首先要感谢研究大饥荒的前辈杨继绳先生，治学十载，写出百万字巨著《墓碑》，内容翔实、证据确凿，分析透彻，《墓碑》也可以说是在这个研究领域立起了一座丰碑，已翻译成五、六种文字出版。最初看到这个书的售书广告时，我根本不相信饿死人，更不相信饿死3600万人这个惊人的数字，我想作者是别有用心，诬蔑党，讨好老外。但我还是很好奇，买了一本，起先不喜欢看，因为这种专业学术著作，不是数字，就是图表，很枯燥乏味，放了一年多。后来我好好地拜读了两遍，一字一句，还做了重点笔记。这部著作对我起著启蒙和指导的作用。我非常钦佩杨继绳先生的道德勇气和学术精神，他说连坐牢的准备都做好了，《墓碑》也是为自己提前立个碑。

依娃与杨继绳合影。

此外，还有我本人家庭的缘故。从五年前开始，我的脑子里，像一棵棵小苗长出来一样，冒出了一个个问号：我的母亲从哪里来的？那里是什么景象？甘肃老家到底发生了什么事？她们逃荒路上是怎么走的？我产生了非常强、非常强地去知道的欲望。
我就想和母亲回一趟她的老家，回一趟她出生的地方，她成长的地方，她逃离的地方。我从没有去过，我渴望回去一趟，关于母亲和她代表的家族的一切，我就会知道得更丰富、更切近。我觉得，我和那块土地肯定是联系在一起的。但只有回去一趟，那儿才能真正属于我，我也才能真正属于那儿。
2011年7月，从甘肃老家回来后，我反覆思考了好几个月，才决定采写大饥荒——我被它给粘住了、缠住了，身不由主。
高伐林：中国大饥荒惨烈的省分和地区很不少，您集中写了甘肃和陕西老乡的故事。您是根据什么选择这些调查地点的呢？为什么这些人能够进入您的视野？
依娃：我最初也考虑过走访四川、河南、安徽、山东、广西等地，后来发现不切合实际，花费和时间就不说了，最主要的是，我不认识那里的人，怎么能尽快得到他们的信任？于是我放弃了“花钱乱跑白费力”的设想。
选择甘肃，因为甘肃是我母亲的老家，秦安县是我最早、也是比较容易的切入点。我还有一些亲戚在秦安的乡镇，他们提供了不少帮助。通渭县本来有一个好朋友，说好带我去乡下采访。但是他提前“暴露了”，被有关方面警告，我不能给他增加更多压力和麻烦。刚巧我有一个本家远亲在通渭，我就去了——通渭饿死了1/3人口，被中央列为“通渭问题”，因此是很有挖头的，一家饿死几个人在那里是“正常”的，十个人有八个人见过人吃人。天水地区是甘肃大饥荒的重灾区，饿死了一、二十万人，通过记录片导演胡杰的介绍，我认识了一些当地人，他们很热心，很支持我的采访工作。
甘肃逃荒妇女遍布陕西各县，这也是我采访的一个重点。家人、朋友都很积极地帮我四处打听，用汽车、三轮车、摩托车带我去采访。

进门是初识，出门成亲人

高伐林：您这个考虑是对的，您与调查对象有比较相近的背景，才便于理解他们。
依娃：我是个历史的小学生，口述历史的初级探索者。我是一边学、一边做、一边总结经验。
高伐林：您这样说，是谦虚的，不过，从您的书，也可以看出您确实是在实践中摸索和总结。口述调查的专业性其实是很强的，有一套学术规范，时间、地点、人物姓名和身分这些要素都要介绍清楚，得到的材料才可作为口述史料，放心使用。您在初期可能缺少经验，有的要素交代得不够清楚，越到后来就越完整准确了。
请问，您是怎么向这些农民们调查的呢？
依娃：我去采访，得带两个录音笔，好几枝笔，两三个笔记本。我一般都是和受访者单独在一个房间里谈，这样让他们觉得没有压力，因为有时候妇女会谈到自己的婚姻问题，老人们会骂村子里的坏干部；同时谈话也不致于受别人插言搅扰、打断思路。
有时候受访者会把话题拉远，我就把话题再问回来，自己要懂得掌握控制，让对方尽量敞开地、畅所欲言地说，不去打断、不去评论，更不要表现自己。其实，就是当一个专注的好听众，看著他们的表情，对视著他们的眼睛，听他们说，把自己的苦难都讲出来。尽量从不同角度多提问题引导他们叙述。因为每个人的经历、感受都不一样。
常常让我自己都很惊讶：进门，彼此是陌生人；到离开的时候，我们拥抱握手，无所不说。那些老奶奶、年长的妇女拉著我的手就喊：“亲人呀，见到你就见到亲人了。”给我装上花生、鸡蛋、水果等，把我当成来串门的亲戚。所以，我不是觉得我是在工作、是在采访、在搜集资料，而是来看望我的亲人，听亲人讲述他们的经历，我要把我的父母兄妹的苦难写下来，记录下来。不写，我对不起他们对我的信任和热忱。
这三年多，我走访了甘肃和陕西十几个县，采访了近200人，录音200多个小时，有照片800多张，包括搜集到一些珍贵的老照片，还有幸存者的手迹等等。我希望以后捐献给有关学术机构保存。
高伐林：从这部书来看，我觉得您的照片还可以照得更多，留下更丰富的影像资料。您采访了近200人，才有800多张照片，似乎不够，让我觉得有点遗憾啊。除了幸存者本人，还有家人与亲友邻居，家内外、村内外环境，死难者的坟茔墓碑，当年的用具、遗物……这些都有历史价值，都能让没有经历过大饥荒的后来人和研究者，更直观地感受那个浩劫年代。
第一次采访顺利吗？是采访家庭成员吗？
依娃：第一次采访，可以说是非常顺利，其实那时候还没有写作大饥荒的想法。就是想多了解大饥荒、饥饿、饿死人是怎么回事。我就给住在纽约的作家张方晦先生打电话，他说：“你想知道饥饿，算你找对人了。”记得那是2011年9月11日，我坐上从波士顿到纽约的长途巴士，找到张先生，他很健谈，谈了他作为历史反革命子女“被移民”到甘肃戈壁滩的经历——500多人，半年就饿死了100多人，让我非常震惊。
高伐林：就这样一发而不可收了？
依娃：我得老老实实回答，我本来对历史和政治根本没有什么兴趣，从来没有就任何主题，采访过任何人。这个调研和写作，让我脱胎换骨，完全变成了另外一个人。
做不做？有没有能力做？怎么做？都是我最初挣扎、考虑、徘徊的问题。
在决定做这件事情以后，有很长时间，我非常焦虑，寝食不安，就担心能不能找到受访人：到哪里去找？找到了他们敢不敢说？愿不愿说？会不会说？如果没有大量的幸存者口述，我根本不可能写出一本书。
高伐林：这种调查，难度特别大。第一，您的课题非常敏感，就很难得到当地政府的支持帮助；第二，大饥荒毕竟过去了50年，即使是当年十来岁的孩子，现在也年过花甲，年代久远，记忆难免模糊；第三，这个课题决定了您的调查对象文化水平肯定不高，记忆、表达能力都受到相当大的限制。
依娃：是的，有些朋友和搞研究的前辈对我说：“和农民说话，很不容易，他们也说不清楚。”“农民不敢说，看你拿出录音机、笔记本就不说了——这不是他们的错，是中国历年的政治运动把人搞怕了！这很可悲。”还有人出主意：“你雇人去采访，这样比较实惠，花钱少。”我也想过在媒体上刊登启事、电话采访。但是，我发现，真正的老年幸存者，根本不上网、不看报也不与外界交流，甚至没有电话。我知道，那些办法都不可行，挖掘历史的真相没有捷径，不可能“多快好省”“大跃进”。我必须自己去农村，尤其是去穷山僻壤，去一个个寻找，去一家家面对面，亲自问、亲自听、亲自记。

依娃的“叫化子”母亲牛淑英。

他们的苦难让我揪心

高伐林：为什么这些幸存者能够信任您，对您打开心扉呢？
依娃：过去我回家，和父母没有话说，和村里老人、年青媳妇、儿时伙伴都“没有共同语言”——我觉得他们又不看书，又不懂文学艺术……
但是大饥荒让我和家人、和村里人，和这些素不相识的老人连接在一起了。我从书上所读到的大饥荒，和他们所经历的大饥荒叠印到一起。我不太喜欢用“同情”这个词，“同情”有居高临下、有施舍的意思在里面。我觉得我和他们是同样的人，没有区别。如果我生活在那个年代、那个地方，我可能就是一个饿得什么都吃、甚至活活饿死的人。
渐渐的，我也总结出来一些与他们尽快心贴心的技巧：到乡村，我不化妆，穿著尽量朴实，尽量缩小和农民之间的距离。在农民家里，人家端水给我就喝，哪怕那个杯子显得并不够干净；人家让我吃饭就吃，哪怕有时那个饭看上去很粗糙；人家让我上炕坐，我就脱鞋上炕，哪怕那个炕相当简陋——包括坐的姿势，我都很注意，不坐高处，不坐沙发，不当客人。我给自己的定位就是：我是他们的孩子，我回来探亲了。我叫这些老人家“爷爷”“婆”（奶奶），谈到这里，想到他们，我的眼泪会忍不住流出来。我更喜欢用“爱”这个字，我爱这些受过大苦大难的人，他们的苦难让我非常心疼，常常流泪不止。
这些老人称呼我“这个娃娃”，“这个女子”，虽然都是第一次见面，但是我们之间没有距离。他们愿意给我说一辈子都没和自己孩子谈过的话，只是因为我问，我听，我总是拉住他们的手，有时给他们擦去眼泪……
我想知道他们所受过的一切苦难。死去的人是我们的同胞，不是和我毫无关系的人。在寻觅大饥荒幸存者的过程中，我也寻觅到了自己。我是谁？我是什么人的后代？我应该为他们干什么？……回到他们中间，就如同种子回到了土地，让我觉得很厚实，让我重新发芽生长。

依娃（右）在甘肃省秦安县魏店乡双石南岔村，和大饥荒幸存者郭九子老人交谈。

这本书是他们写的

高伐林：您这种感情非常可贵。那么，您作为一位调查者，对他们的回忆，如何判断真实程度，如何把握自己的整理加工尺度？
依娃：我发现文学和历史的性质与功能有根本区别。文学是虚构，在揭示历史真相的时候，不能采取文学的手法。
我相信，这些幸存者说的都是真话，他们的眼睛、表情、面孔告诉我都是真的。
我的观点是：我没有权利改变他们的话，没有权利美化、修改、润色他们的语言，没有权利把他们的苦难经历拿来编造成生动的、好看的、离奇的故事。
我必须尊重他们，这是他们说的，是他们遭遇的，是他们记忆的、是他们要留给这个世界的。那么我就原原本本地记录下来，按照原始面貌呈现出来。比如他（她）的脸上布满皱纹、带著忧愁辛劳，我就不可给他们涂脂抹粉，让他们好看一点。我认为真实最重要，完全不需要什么“魔幻主义”“超现实主义”“黑色幽默”，大饥荒已经是全人类历史上最“魔幻”、最“黑色幽默”、最“超现实”地残酷了，天才的作家也编造不出来这样一部超大规模的人类悲剧。
他们说什么，我就写什么，对他们的话本身，不做加工修改。我所做的，是删去一些与主题无关的话、重复的话，有些要调整一下顺序——老人家说话一时说这个，一时说那个，跳跃性比较大。我就做些调整，让读者能理解时间、事件的顺序；还得做一些方言土语的解释，还有，牵涉比较重大事件和说到的人物，要订正一下。其实，主要都是他们说，我记录。从这个意义上，这本书是他们写的——这69个幸存者写的，是从120多位幸存者的口述中挑选出来的。

简直不是人干的工作

高伐林：调查过程中，您听到了大量各种各样的事例。最让您受到震撼的事例是什么？
依娃：让我最为震撼的是苟应福老人的全家遭遇，我在《全家死光》这一篇里记录了他的回忆。他本来是一个大家庭，竟饿死了16个人：父母、哥哥、哥哥的孩子、伯伯、婶子、堂弟兄……都全饿死了。他没有饿死，因为他出门干活去了。这样的惨事，让我不敢相信，不能接受！简直是毛骨悚然。不只如此，他的妻子家也饿死了三个人，一共就是19个人。
但是他们讲述的时候，没有恨，没有怨，没有怒，甚至没有悲伤、没有眼泪，那么无奈无助……他们现在居住在破旧的老屋里，政府没有任何补助。
还有宋宏任老人说三妈饿得吃队长小孩拉下的大便，老人亲眼看见的；他的父亲打老鼠吃，也让我非常震撼。牛耀干老人亲眼看见有人饿昏在地，还未咽气，就有人割他的肉。我不敢想像那样的惨景。但是作为一个调研人员、一个作家，我强逼自己去问那些异常残酷的细节——很难启齿啊，但是我还得问：“内脏呢？只留下骨头吗？是煮著吃，还是烧著吃？……”这简直不是人干的工作！
不过，我从来没问过：“你吃过人肉吗？”这个太残忍，不可以问啊，不能让他们再次受到伤害。吃人肉的人没有罪！只有那些剥夺人与生俱来的吃饭权的人，那些逼迫人吃人肉的人有罪！
高伐林：你一定也得知了很多让您愤怒的事例。
依娃：有啊！让我愤怒的是不把人当人！比如通渭县鸡川镇，到了夜晚，干部就来挨家挨户用封条封门，或者锁上。第二天生产队长再来打开——这是关牲口吗？人就是干活的牲口吗？
让我愤怒的，还有那些专门关没有粮食的农民的“劳改队”，大队小队都有“劳改队”，老人、妇女都抓去打，有些人就被打死在“劳改队”里。
还有，严重侵犯妇女尊严的搜身，对她们腰里、腿里，甚至裤裆里都搜。95岁的三婆说：“只有屄里搜不出来，其他地方都能搜出来，连我的三寸脚里面都搜，看有没有藏下粮食。”干部还到厕所的大便里检查有没有谷粒。
最可恶的是，公社大队都三令五申，禁止饥饿到极点的灾民出门逃荒，到处设关卡、拦阻站、收容所，有些被打骂，有些人饿死在收容所。有些妇女在陕西有了孩子，还被强行送回来，血肉再次分离，政府还诬蔑她们和陕西男人“非法同居”等等。
高伐林：在陕甘这样比较边远贫穷、交通不便的地区采访，困难更多了一重。
依娃：调研不是喝着茶，吃着点心，舒舒服服就能完成的工作，我有这个思想准备，但是有时候去的地方的条件之艰苦远超过我的预想。
高伐林：您最艰苦的采访是哪一次？
依娃：最艰苦的一次，是去我老姑牛俊娣家，她住在深山老林。我家人都劝我不要去，说上山的路非常难走，很危险。但是老姑生病了，不能来我家和我见面谈，我又非常想采访她，就还是决定和我的母亲一起上路了。一路上换了三、四次车，到了山下面，等待老姑的孙子庆涛来接，一个年纪只有18岁的小伙子，他开了一辆三轮车来，带著铁链子。我开头不知道他拿链子干什么？后来才明白，原来山路太滑，需要轮胎上绑铁链子。

依娃的老姑牛俊娣。

那是我这一辈子走过的最颠簸、最泥泞、最可怕的山路，因为都是黄土路，下过暴雨后，大坑小洼，根本过不去。我们只有下来，往山上爬，庆涛一个人想办法再把车开出来。大概开了一个多小时，我们才到了老姑家，那里真的是深山老林，只住了六户人家，夏天还得烧炕，因为太阴冷了。
那一趟虽然辛苦艰险，但是我去了，我看了，我做了。

“饿死人了，但不能说”

高伐林：读您的书可以看出来，幸存者让您印象深刻。
依娃：对，很多幸存者令我印象深刻。但还有另一类让我印象深刻的，书里难以涉及：有一个老人，86岁了，我说请问大饥荒的事情，他就生气了，拿起板凳就走。嘟嘟囔囔地说：“饿死人了，是饿死人了，但那个不能说，不能说。”我不知道他是害怕，还是维护党的利益？还有一个老人，我一问，他就委屈地哭开了：“我不说，说这个就是说我们的党不好，我们的党的确好啊，我不能说。”但是后来，他也慢慢地说开了。那是在医院里，我采访别人，他口里说“不说”，又忍不住讲了很多当年经历，说到自己饿得一顿吃了六、七碗包谷汤，惹得我和他儿子哈哈大笑，老人也笑了。有好几个老人都问：“说了这个，有没有什么后果？”“说了可能对社会不好。”让我备感辛酸：他们家都饿死了亲人，他们自己吃了那么多苦，却仿佛自己做了亏心事，像罪犯一样惊恐害怕。
高伐林：要是您的采访对象都是这样，您的难度可就太大了。
依娃：幸亏不是。在甘肃天水采访刘春花。我和她素不相识，但是因为有朋友介绍，我俩一下子就说到主题。她简直是黄河开闸滔滔不绝，语言生动，记忆清楚，没有任何顾虑和遮掩，遇到这样的受访者真是很幸运！她说到伤心处痛哭流涕，抹一下眼泪继续讲。我也跟著哭，集中精力听她说。她的先生进来倒茶，叫我们吃饭，都被她“骂”出去。我们一共谈了五、六个小时，是我整个采访中最长的一次，也是苦得让人难以相信的一次。我笔录成《一个反革命女儿的历史》，最初写了4万多字，最后删去2万字。在那个年代这样一个小姑娘的遭遇并不出奇，只是作家们往往没有给予关注，就是关注，往往也变成“终于得到了温暖和幸福”这样的老套故事。

甘肃省秦安县65岁的受访人刘春花。

还有一次，在一个亲戚的商店，我就和来店里的顾客聊，他们都很爱说话，问什么说什么，现在大多数人也不害怕了。那一天我与男男女女六个人聊过，收获丰富，简直“发大财了”。其实聊天、拉家常、随便谈是口述历史的最佳状态。
也有很遗憾的采访。2012年，我从天水市坐汽车到静宁县。一位胡先生起先说得好好的要带我去采访，但我到了那儿，他却改变主意，说他是共产党员，又说村干部不在，又说他要出门打工。面露难色，不愿带我去采访。人生地不熟，我也没办法，坐了五、六个小时的车回到秦安。遗憾中的收获是，看到了曾饿死100多人的村子。
要采访，也得做好失败的思想准备。2013年回国的一次采访也失败了。是去陕西的户县，别人提供给我的信息说是“月阳村”，我和妹妹开车去，用汽车的导航仪寻找，到了那儿却不是我们要找的月阳村。又绕了一圈，还是找错了村子，白费了半天时间。我不甘心，第二天打电话给妹妹的一个朋友带我去，想他的开车技术好，先给这个朋友的孩子买了礼物，又请他吃饭，然后上路去找，好一番费力，却又回到昨天错误的村子，连村里人都认得我们了。打了不下十个电话后才弄清楚，这里有一个“月阳村”，还有一个“月阳坡村”，我们要找的其实是后者，但是介绍人没有说清楚。乡下的路狭窄，路边多草多刺，把妹妹朋友的汽车也给划了。加上又跑了大半天，朋友禁不住发起火来。那天那个受访人也不太愿意说，采访结果很不理想。回来的路上，还停下给朋友赔礼……
但是，不错过一个采访线索，是我的态度。哪能每次都顺利呢。这些挫折，也都算不了什么。

饿死与“被饿死”

高伐林：国内外许多学者如杨继绳、丁抒、贝克、冯客等对大饥荒的研究，对您有什么启发和借鉴？
依娃：几年来，我几乎搜集到了全部这方面的专著，只要知道了，我就设法去买，有的是邮购，有的是托人从香港、台湾买。我第一个采访的研究者是《金桥路漫》的作者张大发——我是从《墓碑》中了解到这本书的，就专程去甘肃通渭拜访他，请教他，受益匪浅。
杨继绳先生是一个很严肃、很谦和的学者。在华盛顿大饥荒国际研讨会上第一次见到他，我对他说：“感谢你写出《墓碑》。”丁抒先生的《人祸》我也拜读过，他是研究大饥荒的先行者，上个世纪90年代就指出，大饥荒并不是所谓“三年自然灾害”，而是地地道道的“人祸”。我很喜欢贝克的《饿鬼》，他是一个老外，却采访了很多亲历者、幸存者，资料生动而扎实。《毛泽东的大饥荒》作者冯客，我对他做过一次采访，他的一个观点是：“我发现，你可以把一个人打死，但是更方便的你可以让他饿死。饿死和被饿死有一个很大区别，饿死就是没有食物吃，就饿死了。但被饿死，就完全不一样，是有食物，但是我不给你吃。饿饭扣饭，就是把粮食变成武器，粮食就是武器。吃公共食堂后，粮食成了征服控制农民的武器。把人活活饿死，这就是杀人。”他研究出来的饿死人数字为4500万。

貝克的《餓鬼》中译本（姜和平翻译）由明鏡出版社出版。

我从他们的著作中得以对大饥荒有一个全局的了解。比如发动大跃进的起因、庐山会议风云、粮食政策、死亡人数等等，都有了清楚的概念。3600万至4500万，那不是冷冰冰的数字，是人，是一个个活生生的人啊！他们从宏观上披露和研究，我是从对一个个的个体生命的关注著手，不研究数字、百分比等等。我要写出一个人、一个妇女、一个家庭在大饥荒中的遭遇、经历、心理历程——不只是吃或者死。我是写“人”，写他们的痛苦、感情、血泪。

“就怕杏叶大的手”

高伐林：张纯如写南京大屠杀等多个人间惨剧，加剧了她的抑郁症。您在写作过程中，一定也很压抑、很痛苦？
依娃：是的。我在这本书的封底上写道：“这不是一本书，是饿亡者的累累尸骨、是幸存者血海泪河，是活人饿鬼们的控诉和悲鸣。”
这本书是用我的眼泪浇灌出来的，用我掏心挖肺般的疼痛熬煎出来的。我这么说，不是夸张，更不是为了推销。这确确实实，是一次呕心沥血的、牢狱般的、自虐式的写作过程。一个作家必须敢于面对人类的苦难，最真实地记录苦难，才对得起“人”这个有尊严的称呼。
多少次，我再听录音、整理采访记录，泪水不知不觉地流出来。我又一次听见受访人因为家里父亲、母亲等亲人被饿死而哭，我也泣不成声。我听到一个妇女，当时只有六、七岁，父亲偷了生产队的豆子，因为害怕被批斗，半夜吊死在房梁上，她就睡在一边的炕上。录音里，她哭得说不下去……还有一次，我听到一位嫂子说：“不怕簸箕大的口，就怕杏叶大的手。”意思是，当一个孩子伸出小手说：“妈，我饿得很，我要吃馍。”可母亲给不了，眼看着孩子活活饿死……我就想，我也是一个母亲，我怎么办？人世间最悲惨的事，莫过于一个母亲眼见着自己的孩子活活被饿死！我一下子崩溃了，嚎啕大哭了一场。
这个写作的过程，是一个受折磨的过程。让我很自闭、不愿意和人说话，经常陷入一种悲伤、难过的情绪之中。但是，他们的苦难，又给我无限的力量，让我坚持写下去。不然，对不起死去的人、活著的人。我在心里说：“我要和你们一起受苦，我就当我饿死了，又活了，我要写。”
感谢上帝安排让我做这份“苦差”！

总要有人说出真相

高伐林：您的采访和写作这么艰难，有没有争取得到什么机构的资助？您有助手吗？
依：我是个调研个体户，没有学历、没有职称、没有资金、没有团队、没有助手，用英文说就是“one man boss”，没有任何机构或个人给予任何资助。曾经有一个受访者问过我：“你是不是拿了美国人的钱来调查？那我可不说。”我说我的英文很烂，没有深交一个美国人。我的亲戚也问过我：“你写完一本书，能挣多少钱？”我说：“不挣钱。”他不解：“那你写书干什么呢？”2012年我见到中国学者姚监复老人，他也问：“那你的经费怎么办？”我说：“我自己出。”他说：“你们家一把手（丈夫）支持不支持？”我说：“还好，还好。”
我所有的回国机票、车费、食宿费、答谢介绍人、资助穷苦老人……都是由我和家庭开支，三年来整理、写作期间的生活费用都是依靠家庭默默的支持。我2012年一年没有去商店买过衣服，一是节省，二是没有心情。
我的想法是：我不和饿亡者算帐，不和历史算帐，我做我应该做的事情而已。我对人的爱支撑我完成这项本来“不可能的任务”。我要做那个喊出“皇帝没有穿衣服”的孩子！很多时候，人需要的不仅是知识和学问，而是真诚和正义，还有爱！
高伐林：中国有大饥荒，外国也有大饥荒；中国60年代有大饥荒，更早的时候，例如40年代也有大饥荒。您在调查和写作时，是否比较过中外大饥荒、古今大饥荒的异同？
依娃：在准备、调研和写作过程中，我阅读了大量中外有关大饥荒的研究专著，还观摩了很多记录片、访谈录等等。对前苏联的大饥荒、北韩的大饥荒、1942年的中国河南大饥荒有所了解。我很难用三言两语来做比较。这里我引用一下诺贝尔经济学奖得主阿马迪亚·森的话：
“人类的饥荒史的一个重要的事实是，没有一次大饥荒发生在有民主的政府和出版自由的国家。饥荒发生在古代的王国，发生在当代的专制社会，发生在原始部落，发生在现代技术官僚独裁的国家，发生在帝国主义统治的殖民地经济，发生在一党专制的新兴独裁国家。但是，那些独立的、实行定期选举的、有反对党发出批评声音的、允许报纸自由报导的、和能够对政府决策正确性提出质疑的、没有实行书报检查的国家，从来没有一个发生过饥荒。”
杨继绳先生也说：“造成大饥荒的政治体制，利用政权的力量，强制地掩盖、抹杀中国人对大饥荒这段历史的记忆。我写的《墓碑》在中国大陆不能出版……有人对此十分恐惧，诬蔑《墓碑》是‘反动黄色书籍’，下令收缴。”
今天调查、研究大饥荒，是因为没有人承认，没有人谢罪，没有人赔偿。那些千千万万的饿魂还在中华大地上飘荡。没有一处纪念碑，没有一座纪念馆，不能出版《墓碑》这样的研究成果，还有孙经先、杨松林之流在极力否认大饥荒，为统治者造假史；夹边沟饿死了2000多位知识分子，竟有作家说是什么“亲娘打孩子”……
因此，抢救历史，抢救记忆，抢救真相是我们这一代人的责任。
高伐林：本书出版了，您有什么新的计划？
依娃：感谢明镜出版社出版本书，我觉得此时出版意义重大。2013年是毛泽东诞辰120周年，毛左们大肆纪念，歌功颂德，国内最近出版了一本书《总要有人说出真相》，作者杨松林，全面否定大饥荒，振振有词地问：“谁亲眼看见饿死3000多万人了？”说是户口搞错了等等。我也送上这一份“大礼”！关于大饥荒研究方面的专著还是比较少，专家学者的著作虽然已经有几本了，但是像这样跋山涉水、在民间多处采访的幸存者口述，可以说这是第一本。
一场饿死几千万人的人造大饥荒，千卷万言都不够记录和控诉。虽然我个人的能力很有限，我还是想继续调研、写作下去。目前正在写作第二本书，采访资料已经有了，是关于大饥荒中的逃荒妇女儿童境遇的专著。我希望留下一部妇女儿童逃荒史，也希望得到何频先生和明镜出版社的继续支持，共同留下历史见证人的记忆和声音。
让我们共同记住伦理学家马格利特的一句话：“忘记与自己有亲密关系的人的不幸是伦理的背叛，忘记与自己并没有多少关系的人类的非正常死亡是道德感的丧失。”
高伐林：这句话说得很深刻。感谢您坦诚地谈出这么多肺腑之言！


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