—— 《粮食关纪念碑》导演胡杰访谈录

“从1958年至1962年期间，中国饿死了三千六百多万人。这不仅是中国历史上灾荒死亡人数最多的一次巨灾，也是人类当代史上最为惨痛的空前大悲剧。” ——杨继绳《墓碑》

2004年中国河南省光山县十里乡高店大队吴围子村农民吴永宽，自筹资金，为本村在大饥荒中饿亡的74位村人修建了两座纪念碑，以慰饿魂，以昭后人。是中国土地上竖起的第一座纪念碑。2008年，独立制片人胡杰根据这一事件所拍摄的《粮食关纪念碑》，又是第一部用镜头竖起的大饥荒纪念碑。2008年，此片曾在纽约纪念大跃进50周年和改革开放三十周年的大型国际研讨会上放映。

采访人：依娃 作家
受访人：胡杰 独立纪录片 导演
采访形式：电话交谈
时间：2012年1月30日晚

依： 胡杰先生，感谢你答应采访，请先做一个自我介绍。

胡：我1958年生于山东济南，15岁开始习画，1977年从军，1986年毕业于上海空军政治学院，1989年入解放军艺术学院油画班进修两年。1992年在军队转业。1993年在圆明园画家村生活，1995年开始独立拍摄纪录片至今。

依： 怎样定义独立制片人？可不可以说在中国是一个新的行业？大概出现了有多少年？

胡：近年来，国内出现了一批职业的独立制片人，他们的创作完全没有商业化和播出的压力，往往是出自于一种良知和信念。他们的作品相对我们熟悉的主流媒体的电视记录片，无论是题材、内容，还是形式上都更为真实、尖锐，更为独到、深刻。就是所谓独立思考，自由表达。

可以说我是第一批独立制片人。大约出现在一九九五年，当时的社会开始允许人们比较自由的流动，可以不完全依靠单位的铁饭碗吃饭。在技术上，当时日本出现了一种家用的H8小型摄像机，这就解决了摄像问题。面对那个时代，创作者有热情，有独立表达的要求，这是独立记录片能够产生的一个土壤和条件。那时我所知道的有五、六位独立记录片制作人。

我当时在圆明园画家村画画，第一部作品是《圆明园的艺术家》。我就觉得记录片可能能更直接更真实反应社会的真相，因为我本身就是研究视觉艺术的，所以我觉得拍摄纪录片是兴奋的一件事。

依： 作为一名记录片独立制片人，你有那些主要作品？

胡： 从九五年到现在，我完成了二十六部记录片。 我的作品主要分三类，一类是现实题材，比如《圆明园的画家村》《远山》《媒婆》《平原上的山歌》《在海边》等。第二类是历史题材，我拍了《寻找林昭的灵魂》《我虽死去》《国营东风农场》，《我的母亲王佩英》《粮食关纪念碑》《塔园》等。第三类是和广州中山大学艾晓明老师合作拍摄的维权方面的记录片，《中原记事>《天堂花园》《关爱之家》等。我最新的一部作品是《祭高华》，记录《红太阳是如何升起的》史学家高华先生。

依： 众所周知，大饥荒一直是执政者刻意隐瞒的一段黑暗历史。在你的青少年时期，有没有听大人听邻居谈论过此事？你那时对大饥荒是一个什么样的概念？

胡：我出生在山东济南一个军人家庭。我在青少年时期几乎没有听大人们说过大饥荒的事情，非常少。他们也就是说那时食物非常紧张，说地上掉一个饭粒都会有人赶紧捡起来塞进嘴里，你手里拿一个馒头或者一个烧饼就会被人一把抢走，如果在食堂烧饼上掉一粒芝麻，多少人都会盯着，等着去捡。母亲主要是为了教育我们珍惜粮食。后来，等我对全国的大饥荒有了全局的了解后，我问过父亲：“你们当时是怎么回事情？”我父亲回答：“我们知道农村有人饿死，当时是不敢说，一说可能会马上被开除公职，可能被逮捕，招来大祸。”部队更是敏感的地方。我父亲就举例，那时我爷爷从山东五连县汪胡公社的农村逃出来，说老家没粮食吃，吃草吃树皮，饿死人了，非常惊慌恐惧。我父亲就对爷爷叮嘱：“你出了门千万什么都不要说，到这里有口饭吃，能活下来就行了。”一家人的粮食均着吃，爷爷算是逃过一劫。所以父母那一代人多少年就不敢说，一说就是政治问题。我小时候是根本不知道这方面的信息。

依： 你是通过那些途径逐渐的了解到大饥荒真相的？ 你最初的感受是什么呢？

胡：从1999年开始，我通过拍摄林昭的片子知道了反右，知道了大跃进，知道了大饥荒，这是一个逐渐清晰的过程。如我所采访的下放到农村劳改的右派同学，还有天水《星火》反革命集团的右派，他们给我讲述了当年大跃进带来饿殍遍野的惨状。农民没有衣服，就把刚埋到地下的右派，挖出来剥去衣裳。《星火》集团的右派们还和其他地方的右派不一样，他们受到武山县县委书记杜映华的特别照顾，但他们受良知的召唤，依然在编写刊物，研究现实，为民请命。后来，和这个地下刊物有联系的和同情者有四十多人被捕，都判刑很重。同情右派的县委书记杜映华和《星火》的主要思想者之一的张春元被枪毙了。当年《星火》集团的幸存者谭蝉雪将两期的《星火》内容都收录进她和向承坚的著作《求索》中，这是那一代人思考和呐喊所付出的生命的代价。通过拍摄林昭这个片子，在探求真相的同时，我更想探究为什么？为什么会出现这么残暴到令人发指的事情？……最终我们知道是一个专制体制下酿造的大悲剧。

大饥荒的覆盖面是在全中国农村的每一个村村落落，政策相同，无一可逃。我最早看到的是一本关于大饥荒的专著是《人祸》，然后有西安交通大学的蒋正华教授，他是拿着国家的研究经费公开研究大饥荒人口问题的，他得出的数字是一千八百万。后来上海交通大学曹树基教授研究出来的数字是三千二百万，还有杨继绳先生的《墓碑》综合国内外人口专家的方法研究出来的数字是三千六百万。这些都是学术性的专著，比较可靠。据当时四川省的高层干部廖伯康文章揭露出来仅四川就有一千两百万人饿亡。最近一些中外学者统计出来的数字是五千万左右。现在官方还在说“自然灾害”“苏联逼债”等。 但是我关注的不仅仅是死亡的数字，我觉得作为一部记录片不只是反应发生了什么，而是去探索为什么？当时的县长、村干部、挨饿的农民他们是怎么想的。我想用具体的细节纪录那个时代，去感觉饥民们坐以待毙时的绝望，去抚摸他们空空的肠胃。让那场惨绝人寰的灾难变成可见可感的，让数字成为生命。每一个生命都是宝贵的不可替代的。

依： 你曾提到一个安徽保姆的故事，我很有兴趣，能不能很细致的讲一遍，让我记录下来。每一个家庭每一个个人所经受的苦难，特别是一些细节是档案中找不到的资料。

胡：有一次我在一个老先生家采访，他提到了大饥荒，他们家的安徽保姆，五十多岁的样子，在旁边忍不住就插话了。她说，60年初，老家已经没有任何东西吃了。她的母亲带着她出门去逃荒要饭，徒步往火车站走。当时正下着雪，走在半路上，她看到很多人横七竖八地躺在路边，有的人就卧在路中间。她妈妈说：“绕着走，绕着走，不要踩到那些人了。”她就问妈妈：“这些人为什么在雪里面睡觉？他们不冷吗？”她妈妈也不回答，只是拉着她的手说：“赶快走，赶快走。”后来她才明白了，这些人都已经饿死了冻死了，被雪掩埋了，也许有个别人还没有咽气，过路人也顾不上管。我想，对一个孩子来说，这个画面会记住一辈子的。

根据一些资料，最早发生饥荒的是云南陆良。我曾经遇到一个了解云南陆良的老同志，他介绍五八年初在陆良就饿死了很多人，省里的领导也很关心，就说为什么死了哪么多人呢？是不是有什么流行病传染病呢？就派专家医疗队去调查，他们解剖后发现死人胃里只有草，没有粮食，还有观音土之类的人不能吃的东西。人吃了这些能有饱的感觉，但不消化，吃多了排泄不了，就把人活活撑死涨死，那个痛苦的过程是不可想象的。还有一个典型的例子，就是有一个人慢慢挪着步子扶着墙来看病，已经瘦得皮包骨头四肢如柴，没有几十斤了，看上去依然清秀。他是当地的一个民办老师，但还没有看上病，坐在哪儿就咽气了。医疗队很吃惊，就解剖了了他的尸体，解剖以后发现他的胃呀肺呀肠子呀几乎都找不到了，都变得很小很薄，透明、萎缩了。因为长期的饥饿，内脏器官被自己的身体吸收了，直到没有任何能吸收的地步，人就死掉了。他们做出判断，是营养不良。但他们不敢说出来。后来因为死的人多了，省里才向中央反应。听说毛泽东还表扬了他们敢于反映真实情况，但省里是不是反映了真实情况就不得而知了。。

依： 什么原因促使你产生拍摄《粮食关纪念碑》的想法？你想给观众表达一个什么样的观点？

胡：我听说过很多很多大饥荒中发生的故事和个人的遭遇。当我在网络上看到在河南，有这么一个老人叫吴永宽，他自费给村里在大饥荒中死去的村人修建了两座纪念碑，我觉得有这一件事情很重要。一个农民，做了这么一件事情，他是为千千万万被饿死被打死在这片苦难大地上的冤魂修建的第一座纪念碑。

惟一以纪念碑形式表达出来的民间记忆。我觉得非常有意义。因为传统上，一般农民都是为祖父母为父母修坟立碑，很少有人为一个群体这样做。我就觉得很了不起，是历史上的第一个人，特别有记录的价值。

我想告诉观众，有这么一个普通的农民，做了这么一件在他自己看来很平常的事，但我看来在中国历史上是一件巨大的重要的事件，通过拍摄这件事情可以让观众了解，当时到底发生了什么，是怎么发生的。我采访了吴永宽和许多当地的农民，还有当得地的领导和干部。吴永宽现年快七十岁了，是村里年龄最大的长者。大饥荒的时候才十几岁，当时是一个中学生，他的父亲是村干部，当会计，因为不原意做假帐，被人殴打，最后饿死了，母亲和他都差点饿死。我要告诉观众，一个只有一百三十人的小村子是怎么一个个饿死了七十多个人的。通过一个小村庄，可以反应出大跃进年代整个国家五亿农民所遭受的苦难。那是一段不容掩盖不容狡辩的历史。

依： 你是哪一年拍摄的？你的资金从哪里来？是你一个人采访、拍摄、剪辑全部单干完成吗？

胡：《粮食关纪念碑》是我零八年拍摄的作品。我没有什么资金来源，都是打工挣来的钱再去拍片子。因为我不属于哪一个电视台哪一个机构，我都是一个人去找资料、联系、采访、拍摄、剪辑、整理。

依： 你选择去信阳事件中发生饥荒最严重的光山县去拍摄，那个小村子当年发生了什么？饿死了多少人？请详细介绍一下。

胡：刚才也谈了， 吴永宽所在的吴围孜村当时只有一百三十多人，却饿死了七十四个人，几乎是60%。五九年夏收把粮食全部上缴了国家，全村只有一个月的口粮，以后五十多天农民没有粮食吃，吃树皮、苜蓿、草根，吃的大便不下来，浮肿生病。稻子、豆子、红薯都被搜刮走了，就是农民从稻秸中抖出两三斤粮食都被抢走了，吴永宽的母亲捡到一点稻穗藏在墙缝里也被搜走了。当时的口号是“人有多大胆，地有多大产。”浮夸风、假话盛行，明明亩产百来十斤，非要说亩产上万斤，各级干部邀功挣宠。谁说真话说实话就挨打，社员吴德金说：“粮食这么多，为什么不给社员吃？。就这一句话，被斗、被打几天几夜，直到斗死为止。副县长张福洪看到老百姓饿的躺在炕上等死，回到县上流眼泪，说：“下面老百姓的确没有粮食了。”就被县委书记马龙山批斗，活活打死。这么多年了，吴永宽提起张福洪还是泪水盈眶，因为他是当时极少数为老百姓说话的干部。

人们饿的不行，就开始吃死人肉了。不但吃别人的，还吃自己家人的，儿子吃父亲，父亲吃儿子。吃了人肉的人最后也没有保住性命。饥饿和求生让人性彻底野蛮化。五九年的粮食关，这个关怎么都过不去，每家都饿死人。五九年的《河南日报》头版头条是《今年我省粮食征购任务超额完成》，这个捷报喜讯下仅仅信阳地区就埋下一百多万饿魂怨鬼。

依： 那些被采访的农民会不会害怕？敢不敢面对镜头说话？他们知道不知道是伟大领袖和所领导的党一手造成的大饥荒？

胡：政治运动给中国人造成的恐惧心理是一下子消除不掉的。有些农民特别害怕，一有动静就惊慌的不得了，和我说话要关上门，声音小小的，唯恐招来祸灾或麻烦。也有的地方人比较敢说，要看当地改革开放的程度，对外界了解和接触的程度。他们基本上不知道是伟大领袖造成的大饥荒，例如河南大饥荒的第一责任人省委书记吴芝圃还在事后去各地开这些县委书记的批斗会，让灾民起来控诉公社和县领导的罪行。但也有例外。光山县靠近湖北省，属于丘陵地带，种植水稻，可以说是风景优美的鱼米之乡，是河南省的粮仓，是最富的地方。吴永宽先生读过一些书，在农村算是有点文化的人。他自己后来也是个会计，他对村里的村民人口很熟悉，谁家死了几个人他都很清楚，他把那些人的名字都一一回忆起来，写下来，刻在石碑上。有近四十个人都是绝户了的，没有后人。因此，这对这些亡灵不但是纪念，也是慰藉。吴永宽说：“这是中央的政策造成的，中央没有政策，吴芝圃也不敢搞，路宪文也不敢搞，马龙山是地区的红人。老百姓会想这些道理。我们也不是想翻案，就是想留给后代，记住教训。”这就是一个普通农民对这场大饥荒的认识。

我后来采访一些老干部，我就问发生了这么大的事情，老百姓为什么都不反抗，他们说中国的老百姓太好了，都相信共产党……。

依： 那些最底层的人，去搜括粮食的人，都是祖祖辈辈生活在同村的人，有些甚至是堂兄堂弟叔伯亲缘关系，怎么下得了手？怎么可以残忍到打死人的地步？

胡：我在拍《粮食关纪念碑》的时候就问了农民这个问题，为什么乡亲之间会发生这么残暴的事情？本姓同村把人活活打死折磨死。吴永宽老人回答的很精辟，他说：“是政策，是形势把人逼的。”信阳事件有典型性，是因为被揭露出来了，定性是国民党复辟了。根据我们现在可以看到的资料，是县上的领导带着打手队，到公社逼粮，打你公社书记，公社书记就带着打手队去村里逼粮，打人，捆、绑、吊、跪。不打人的人就可能被人打。先下手为强，不惜以一切手段从农民手里抢粮。有些打人的人就仅仅为了吃上饭，不饿死，还能保住家人能维持生命的一点粮食。

当时暴力像瘟疫一样传染蔓延，中国人传统中的道德文明都被破坏。但是全国这样的事情是普遍的。

如果人性这个词是中性的，都 很难用人性理解当时人的行为。我听到这么一件事情，就是一个男孩子逃跑了，跑出去讨饭求生。他的父亲，是继父，当着一个队长，觉得自己的儿子逃跑了，脸面上过不去。儿子又很惦念妈妈，妈妈是亲生妈妈，他已经逃跑了好几天了，又跑回来看妈妈。被继父抓住了，当场一顿暴打，拳脚相加，直到打死。也许他想表现他是积极的打给别人看的。因为那时整个信阳地区各个路口围追堵截，不让饥民出去逃荒。这个讲述者是他的妹妹，她说第二天，我的哥哥就被人吃了，她的原话是“被人剥了”，就是剥皮吃肉了。后来，村里实在没有吃的了，这个队长继父也逃离家乡去投奔江西省的亲戚了。她讲的时候非常难过，她从来没有给人说过。他的孩子在旁边听，说我的妈妈从来没给我们说过这些事情，我们也不知道我妈妈有过这样的经历。因为她的孩子是一个政府工作人员，他不允许我拍摄。

依： 你有没有采访过村里的年轻人？他们知道父辈们所经受过的苦难经历吗？

胡：年轻人有知道的，但好像不多。我也和年轻人聊大饥荒的事情，问他们，他们都不太清楚。我去采访时，和他们的父母聊，孩子们站在旁边听，他们可以说都是非常吃惊的眼光，听父母说过去的事情，好像在听天方夜谭。

我到甘肃一些边远地区去采访，这些农民的孩子去上海打工，回来以后穿戴的非常光鲜，很时髦。他们都非常不能接受，不原意让家长说这些事情，好像把他们家的老底丑事给揭露出来了。年轻人不想让老人谈，也不想听。前段事件，在我们家楼下有一个磨剪子磨刀的老人，我就问他哪里来的，他说安徽来的，我就问他大饥荒饿村里家里死了多少人，他就回答饿死了多少人。我问他孩子们知道不知道，他说他的孩子根本不愿意听他讲这些，说你讲这些干什么，都过去的事情了。因为新闻和出版的封锁，对很多人来说，大饥荒就好像根本没有发生过一样。

依： 《粮食关纪念碑》在什么地方放映过？发行范围有多大？观众的反应怎么样？

胡：现在发行肯定是不可能的，而且由于正统教育的缘故，关注大饥荒的人目前还是非常少。有兴趣的人就会来要着看，没兴趣的人就不会看。而且，我的工作就是拍出来，谁看谁不看就管不了了。所以，我有时候做好片子，还要给人家东南西北的寄，朋友就会讽刺我，人家拍片子有人投资有人发行。你是自己做还要自己寄，做赔本买卖。但我相信口口相传的力量。

2008年，这个片子曾在纽约纪念大跃进50周年和改革开放三十周年的大型国际研讨会上放映，可以说是截止目前最正式的一次放映。

我每年都会在一些大学做一些讲座，根据学生的兴趣和程度，挑一些片子，这个片子我也放过，但是机会不太多。在大学放映，我的观众基本上是二十岁左右的年轻人。我的所有的影片，包括《粮食关》，他们看完后的反应都是相同的，一片沉默，没人说话，没有人提问，没有人讨论。他们反应说，太沉重了，影片的历史事件是沉重的，对这段历史他们是陌生的，他们插不上话，等于给他们一个非常陌生的东西，没法谈论，没有可以交流、对话、谈论的知识背景。在中国，一个小孩从小学到大学读了十几年书，应付考试应付升学，可是对自己国家的近代史的了解是空白的，这很可怕。

我的一个片子叫《国营东风农场》，是反右题材的，在北京的一个独立纪录片展示会上放映，那天我因故没有去。整个会场就畅所欲言，开始发言的就是一个小年轻人，一站起来就说：“我是八零后，我不喜欢这种电影。”紧接着又站起来几个：“我是八零后，我不喜欢这个电影。”也有观众奋起反抗，痛心疾首地抨击中国的教育非常“成功”，年轻人不关心历史不关心国家。有个年轻诗人说；要向前看，不要听一群怨妇在这里哭叫。（请参考文章后面的现场讨论）这种现象，可以说能反应出当代部分年轻人的一种状态，自我、物欲、实惠的东西太多了。但我们有责任给他们留下历史的记录。

从另一个角度看，我的作品并不是为了某一个个人去拍，为某一个党一个组织去拍。我是要把中国人集体所经历的巨大痛苦纪录起来。

依： 历时五年，和平年代死亡近五千万人，可谓是人类历史上前所未有的大灾难。但是已经五十年过去了，中国尚没有一部纪念反思大饥荒的电影，不能不说是电影人的羞耻和失职，你作为一名导演怎么看待这个问题？

胡：中国反思历史的电影基本上是受到严格限制的，即使是拍了也不会被观众看到，例如白桦的电影《苦恋》，我们只知道电影和本人都受到批判，但几乎没有人看过这个影片。目前在中国可以公映的电影都受到严格审查。王兵的《夹边沟》就是对那个历史的反思。但你不能指望党的宣传机构去反思。谈到羞耻和失职，就要看以什么立场衡量，站在党的立场恰恰没有失职。前不久，央视新任台长再次强调，他们是党的喉舌，他们都是为党工作的。所以基本上党的导演只有两种选择，一个是拍党片、一个就是拍娱乐片。如果他们想拍反思片的话，他们就在单位混不下去了，要丢掉饭碗了。尽管这些记者们、摄影们、导演们都很有才能，也明白事理，但这一步要跨出来是艰难的。

(依补充：我觉得是第五代导演自己放弃了责任，他们本来是很有思想很有反叛精神的一代导演，出过《霸王别姬》《活着》等好片子，对大跃进和文革都有尖锐深刻的揭露。这些年随着艺术市场化，他们更关注的是大奖、票房、娱乐。张艺谋来美国在媒体采访时说：“不要要求我是个战士，总要总指望让我和当局对着干，我只是一个普通的电影工作者。”如此“谦虚”，当然就不必承担揭露和反思的重责。他们已经道德沦丧精神腐化，成了统治者的御用大师。可悲可怜的一代导演，没有承担起对中华民族苦难的记载和反思的责任，令人失望。我最近看到王兵导演的《夹边沟》就非常好。杨继绳、余习广这样的学者敢言敢书，已经担当起了他们的责任，希望反应大饥荒题材的电影不要让我们等待太久)

胡：我同意你的观点。

依：你的《寻找林昭的灵魂》《我虽死去》《远山》《粮食关》等，都非常优秀，感人至深。你已经从一个艺术家走到了一个社会良知的角色。你怎么看待公共知识分子对社会责任和精神道义的承担？

胡：在历史上，许多有才华的人会跪倒在权贵的脚下，为享荣华甘做奴婢。但有一部分人是不畏权贵替百姓行道的，是社会的良心。其实，我从网上知道，中国有许多公共知识分子对社会的承担，非常优秀非常感人。他们不断的受到骚扰受到屈辱，例如我认识的王荔蕻女士，但是他们一直在勇敢地在承担，为社会承担责任、承担苦难、承担恐惧。到目前他们还没有被碾碎，也是因为社会的进步。政府里也有类似的有良知的人，他们都在为这个国家良性的发展尽个人之力。 我相信，每一个人都有一个保留良知居住的地方，这是我们人类赖以往前走，而不置于毁灭的一个前提。

依： 你以前是画油画的，画家应该是一个很“吃香的”职业。但你这十几年抗着摄像机，经常跑到一些条件艰苦，远离都市的地方，去拍摄生活最低层人的生活。你觉得镜头更能表达你想表达的思想、感情和立场吗？

胡： 艺术家是通过一种手段来表现自己的思想和情感。我是生长在一个非常正统的家庭，我父亲是军医，我母亲也曾是军人，我从小受到的教育也是非常正统的。我当过十五年兵，军队给我们灌输的，就是全心全意为人民服务。什么是人民？就是社会大众。我的观念始终没有改变，就是为社会为人民去服务。当我看到人民没有被尊重，他们的权力被践踏，为他们呼吁的知识分子被判刑整死，我总觉得有责任去纪录。

我以前画一副画需要几个月的时间，也是苦思冥想地画。我现在抗着摄像机跑来跑去也是用几个月或半年，含义性质都一样，只是作品的形式不一样，但承载的精神都是一样的，都是通过一种艺术的形式，表达出来对人类苦难的关切。绘画比较小众，只有到了面前才能感受得到，而记录片能引起更多的关注，传播的方式不同。我依然在画画，绘画对于我是在视觉领域的哲学沉思，纪录片是我视觉领域的诗歌、传记和史诗，我的绘画和记录片互为营养。

依： 我不想称你是英雄，也不想说你是奇人。但你的确代表着一代中国良知，令人感动和钦佩。《粮食关纪念碑》是你用镜头筑起的一块大饥荒纪念碑，希望有更多的人观看。

我相信，通过更多学者专家艺术家们的辛勤劳动和持久努力，我们一定会为我们的骨肉同胞、大饥荒的数千万冤魂筑起一片墓园。

胡杰先生，非常感谢。