2005年曾在著名盲人维权律师陈光城先生的带领下，调查山东省临沂地区的野蛮计生，整理、发布出《临沂计划生育调查手记 》，引起海内外媒体的巨大反响。

  现为哈佛大学法学院访问学者。

 

采访人：依娃，作家，大饥荒历史调研者，计划生育反对者。著作有《我的乡村》、《寻找大饥荒幸存者》、《寻找逃荒妇女娃娃》等，现居住麻省，生活写作。

 

 

时间：2015年4月13日

地点：哈佛大学滕彪 律师的公寓

 

   前记：这次采访的缘起比较有趣，4月4日哈佛燕京图书馆中国文化工作坊举办一年一次的演讲和书展，我作为他们的理事自然总是到场帮助搬桌挪椅，整理照看众多作家展览销售的个人书籍。在人群中我看到一个个头不高，肤色较黑，面相敦厚的中年男子，猛然觉得在哪里见过面。对了，是在网络上，我看过他不少文章，也看过六四25周年香港维园记念会上他的演讲，前不久还看过他所有的关于临沂野蛮计划生育的调查手记。但是我还是不能十分肯定，就冒昧地问：“你是——滕彪 ？”他回答：“我是滕彪 。”我得意地大笑起来：“你看。世界上这么多人 ，我还是认出你来了。”滕彪 说：“有七十多亿人呢。”

 

  不过，我有点“失望”，眼前的滕彪 好像没有照片上那么高大，那么令人敬畏。普通学生一样背着一个背包，说话平和，让我一下子就没有了距离感。因为近年做大饥荒调研写作的同时，我也非常关注中国计划生育中所发生的种种野蛮堕胎事件，因此，和滕彪 约好，进行了这次谈话，请教了很多问题。

 

    依：滕彪 ，你好，我今天找你是想谈一个话题，就是关于计划生育。因为我在网络上看到你曾经去山东临沂地区调查了很多实例。这方面，我知道的比较有限，近年在网上看到很多强制堕胎的事件。我就想请你从法律、社会、政策等几个方面谈一谈。

 

     滕 ：我没有专门研究计划生育问题，但接触不少。

    在2005年，陈光城在山东临沂关注当地的野蛮计生运动，陈光诚和那些受害人找当地的各个部门，都不管用。他们到处寻找媒体帮助，包括法制热线、焦点访谈、南方周末，到处联系，但是都没有人管。

    没有办法，陈光诚就到北京，找到我们，我们看了他的材料，当时的材料叫《临沂野蛮计划生育  株连十族》。过了一两个星期，我和郭玉闪、涂毕声就去了临沂。我们走访了临沂的六、七个县调查，记录了很多材料。因为我们是律师，也帮助当地的一些受害者打官司。

   我记得当时的感觉很痛苦，有时记着记着就受不了。我记得其中一个费县的妇女讲述她怎么遭受酷刑，家人怎么挨打，我听着就忍不住得哭。后来我就决定把所有这些都写下来。是陈光诚领着我们调查的，刚开始就被当地政府跟踪了。我就对陈光诚说：“如果我把这些写出来放在网上，可能你就会有风险，有一些危险。你要考虑一下，是不是同意发表这些东西。”当时陈光诚特别坚决，他说：“如果你们不写，我找你们干吗？找你们就是为了把真相揭露出来。”

   然后我就写了，就发表在网络论坛上，那时候还没有微博。立刻引起了很大的反响，国际媒体的跟进报道特别多。没有过多久，国内网络上的文章就被删除了，之后陈光诚和袁伟静就被软禁，后来就被判刑了。

 

    依：2005年临沂的计划生育到什么样的程度？

    滕 ：我们主要在临沂调查，当年枣庄的计生也同样野蛮，但是当地没有联系人，我们没去。临沂的计生暴力达到了非常野蛮的程度，什么叫株连十族？就说已经有了一个孩子又怀孕的，有了一个孩子还没有做绝育手术的，他们就要求你必须引产、流产，必须做绝育手术。有些人想生下孩子，有些人不想做绝育手术，就躲避在外面。当地政府人员就来抓他们的父母、兄弟姐妹，然后是姑姑、姨姨、舅舅，什么亲戚都抓。后来发展到抓邻居，你的邻居躲避在外面就抓你。计生政策使计生干部和政府官员完全没有了人性。在费县就疯狂到全村连坐，一个人跑到外面躲避，全村人都要被抓起来。这个村子三天三夜整个村子一个人都没有，都躲在半山腰，晚上睡在玉米地里。这不是一个特例，也不是说这个最严重。

 

    当时把很多人抓到乡政府、镇政府的一个大房子里面，叫什么学习班，实际上是一个非法关押的地方。然后就是酷刑，打，用脚踢他们、跺他们，各种各样的酷刑。让这些人受不了。第一是为了完成任务，逼这些人的家属亲戚出来做流产做结扎，第二也是为了敛财，关一天一个人交一百块。

    依：你们在临沂调查了多长时间？

    滕 ：十天左右。

 

    依：那执行这些暴行的都是些什么人？

    滕 ：计生办的人肯定是不够了，政府一旦有一个“中心工作”，就是大运动式的，这是极权制度的特点。当时就是以计划生育为中心，要搞运动了，政府几乎所有的部门都得参加。就是当时跟踪我们的就有什么农业局的、什么法院的。

   一直到现在，它叫“一票否决权”，就是你计划生育做得好，不一定能提升。但是做的不好，你就完了；其他工作做的再好，也不行。这个“一票否决权”，对于地方官员是非常重要的，如果没有完成指标，升职、涨工资、评奖、政治前途，都会受到很大的影响。

 

    在这之前，作家马建让我关注山东冠县的“百日无孩运动”，就是1991年，当时比临沂的计生还可怕，一百天内不允许生孩子，那些胎儿、婴儿的尸体堆积如山。(当时的口号是：宁可断子绝孙，也要让党放心。依娃补)

 在2007年，广西博白，发生了博白事件，暴力计生引起农民大规模的抗议。

 2008年，河南有一个叫王丽萍的，孩子打下来之后，就扔在她面前，让她掏钱埋。                2012年，陕西安康镇坪发生了冯剑梅事件，大月份堕胎……。这些事情，在全国各地一直都持续地发生着，

 

    依：你认识的人里面有做这一行的吗？

    滕：我有个亲戚就干过这个事情，他也算不上一个计生干部，就是一个跟班的。他过后也有愧疚感，当时在农村叫扒房牵牛，搬人家电视，牛和电视就是农民家里最贵重的东西。那个计划生育口号里面就是：“该流不流，扒房牵牛。”还有什么“上吊不夺绳，喝药不夺瓶。”“通不通，三分钟，再不通，龙卷风。”还有一个是“宁填十座坟，不填一个人。”口号极端的血腥野蛮。他曾在乡政府工作，不干也没有办法，后来他就不做了。计生干部有些是铁石心肠，什么都干得出来。但也有些人性尚存，也会反思这些问题。

 

   依：我在美国二十多年了，只听闻过一、两期患有精神病的人把孕妇腹中的胎儿强行弄出来，让人听着非常血腥和恐怖，但是在中国这就成了日常发生的事情。作为一个女性我是不能接受的，就是一条狗、一只羊我们都不能把它们的胎儿弄死，而且这是一个国家行为，尤其让人不能忍受。

   滕 ：对，对。所以当时的那种反抗是非常激烈的，也造成了很多人的死亡，比如去抓人被打死的，堕胎过程中妇女死亡的，也有孩子的父亲在愤怒之下，把计生干部打死，自己又被判死刑的，这种案子多得是。那一段历史是值得去写写的。

 

  依：那你自己怎么有胆量生两个孩子呢？这里面有什么“故事”？城市居民中生两个孩子的夫妻是很少很少的。

  滕 ：是呀，我自己就是一个例子。

  我就是不想遵守这个法律，一个孩子成长太孤独。我的两个女儿都是在北京出生的，北京可能就比农村比中小城市还是要文明一点，我们没有遇到什么强制节扎、强制堕胎。

   依：但是那个政策也是不得了的，开除公职什么的，就没有饭碗了。

   滕 ：所以这就是为什么看起来城市里没有那么野蛮，就是因为后面的处罚足以威慑。一个女性一怀孕都是自动的就去打胎，有些就是几次。这方面有一些数据，中国每年有几千万的人工流产。

   依：所以说，我们可能更懦弱，还没有反抗，就自动的去做。

   滕 ：是呀，这对妇女的伤害是很大的，是一个及其严重的人权灾难，一直持续到现在。表面看起来是自愿的，但是被强逼的。

   依：你怎么敢“胆大包天”地敢生第二胎？

   滕 ：我从2003年参加工作，就开始进行人权活动，做律师，一贯就是给学校给单位惹麻烦。以后有了一定的知名度，我就不管那一套，我就先生了再说，你爱怎么处理就怎么处理。

   依：当时学校给予你什么实质性的惩罚？

   滕 ：那些名人、有钱人一般是到国外去生。如果在事业单位、在政府工作，那么工作就保不住了。我和杨支柱的情况不一样，他就是公开的要挑战，他要生第二个孩子，他就公开生，到天桥上去募捐。但是我虽然不想遵守那个法律，但是是悄悄生的，起先学校不知道，但是后来还是瞒不住，还是让校方知道了。但是学校也没有处理。

   依：但是户口这些怎么办？

   滕 ：就是办不了，就必须缴那个所谓的社会抚养费。我当时就想不交。

   依：他们当时要问你交多少钱？

   滕 ：他们是按照你所在地方的人均收入的十倍缴收，大概是这样，当时我不是很清楚要交多少钱，但我就说不交这个钱。不交钱就办不了户口，办不了身分证、护照，孩子也上不了学，也出不了国，孩子就成黑人了。我们一直拖着，拖到孩子要上托儿所的时候才不得不交了这笔钱，我们没有任何其他选择。交了二十六万。我一个月的工资，加上讲课费才五千元，就是不吃不喝五年的工资。这对一个普通中国人来说是一笔巨款。很多人想多要孩子，因为交不起这个钱，也不敢生。

   依：我想更多的人已经想都不敢想去冲破这个界限，多生一个孩子就是违法，违法的就不去做了。 

    滕 ：这里面有很多伤害，就比如我的孩子问我：“为什么姐姐有身份证，我没有呢？”“为什么姐姐有护照，我没有呢？”我们只能编理由骗她。但是孩子大了有时候你哄骗不了。对孩子的心理伤害是很大的。

   我们的户口在北京，后来我们的孩子在深圳要上幼儿园，就开了无数的证明、文件，其中一项就有让我妻子回到原地开证明，证明有没有怀孕，有没有结扎什么的，哪怕你已经不想要孩子了，还是对你进行继续的侮辱。我们父母有没有结扎、有没有怀孕和孩子上幼儿园有什么关系吗？这个国家就把这个政策推行到这个程度。

 

 

   依：你作为一个律师怎么看待中国的计划生育政策？

   滕 ：这有几个层次的问题。

   第一个就是人权的角度，这是最直观的。剥夺人们的生育权，到预产期了还要强行堕胎下来。我们去山东听说，还有些孩子都生下来了，还有计生干部给掐死的、弄死的，这是一个最基本的人权的角度。

   第二个就是政府权力的错位。政府没有权力去管一个人的生育。

   第三个一胎化政策的荒谬和灾难性后果。中国人口是不是太多了？我看过几个民间人口学者的书，包括易复贤的《大国空巢》、何亚福的《人口危局》、王鑫海、杨支柱这几位学者的文章，我的观点就发生了变化。我们多年被洗脑，就认为中国的人口太多，资源又有限，我们养活着这么多的人口，如果人口能减下来一半，那人均收入不就多了吗？就说什么“少生孩子多养猪”，好像中国的问题就是人口太多了。后来看过这些学者的分析文章，我的观点就完全改变了。

 

    依：我个人多年对计划生育政策是麻木的，也是被奴役惯了，总觉得上面有什么政策只有服从的份。二十多年前在单位的时候，经常听到女同事去医院打胎引产，从不觉得是什么事情。怀了第二胎，大家都是乖乖的去把肚子里的小东西做掉，没有什么内疚感，没有人想这是一个生命，没有想我这么做是不对的。众人根本无法面对这个政策、单位、领导、工作等等，大家所做的就是“消灭”这个小东西。这个政策能够在中国执行三十年，与我们每一个人的顺从、沉默、维护都有关系

   但是近年多次看到各地被强制堕胎的案例，看到那些血淋淋的胎儿放在母亲的身边，我就被震撼了。我就想如果我是这个妇女，如果那是我的孩子，我就重新反思这个事情。这是绝对不能接受的。

  滕 ：对，人类历史上从古到今也没有这样一个限制人生育的政策。这只有一个极权体制能够做到，它使用所有的暴力机器来推行计划生育，而且是一个很荒唐的政策。就算不谈人权和尊严，从执政者角度来说也是一个极其愚蠢的政策。对中国未来的人口结构、社会、经济也是摧毁性的，后果很可怕。因为人的生育和经济不一样，物质你可以临时去增加生产，但是缺乏劳动力，你让妇女去生孩子，人家不一定愿意生，生下来还要等十几年、二十多年。而且数以千万、数亿万计的妇女在恐惧不安的状态下孕育，生下孩子，那对孩子的健康影响是很可怕的。

 

    依：你认为计划生育政策实施三十多年的后果是什么？

    滕 ：这个后果包括性别比例、人口老龄化、还有独生子女的心理问题、教育问题等等，再和中国目前的其他制度问题，比如户籍制、教育不平等、法治水平低、社会保障制度不健全等等，结合在一起，就产生溺婴、留守儿童、家庭暴力、拐卖妇女儿童等等一连串的问题。比如说性别比例本来有一个自然的调整，有一个生物学的平衡和调正，大概男女比例是105：100左右，但是因为溺婴、弃婴、选择性堕胎，就导致男性比女性多出太多，现在变成了120：100，甚至更高，资料说福建泉州市安溪县的新生儿男女性别比高达177：100。到了这些男性的婚龄，大概有两千万找不到配偶，这对整个社会的治安等等都是一个极大的威胁

   除了年龄结构、性别结构，还有对整个经济的影响，还有对儿童心理和教育的影响，也是非常大的。这个是不好量化的，他们的孤单感、恐惧感，还有孩子的娇生惯养、自我中心等。

    依：是呀，最近就有一个孩子因为父母想生第二胎，她受不了，就跳楼自杀了。但是我的看法不是孩子的错，她已经习惯了家里就她一个小孩，好像是天经地义的，周围的人都是一个小孩。千万宠爱在一身。突然父母要生一个孩子，她好像身上要长出一块疤一样。

  滕 ：对，如果这个孩子在两、三岁还小的时候就有个弟弟妹妹，她就不会有那个排斥的意识。家里就一个孩子，父母、爷爷、奶奶、姥爷、姥姥，都围绕着一个孩子转，娇惯、溺爱。她就会很孤独，不会懂得去爱别人。父母、爷爷奶奶对她再好，也不够，她需要和同龄人玩，和同龄人交流。没有兄弟姐妹在一起成长，对孩子的影响很不好。

    但是这个历史是被大多数人所遗忘的，媒体也很少报道，作家也尽量去避免这个敏感话题。它和文革、六四不一样的地方在于，这个巨大的灾难还在持续。包括临沂那种野蛮堕胎、结扎还在持续。

   依：在一个文明的社会，人不小心碰别人一下，都会说声“对不起！”和我一起工作的同事，有来自福建的，他们说的一些案例，有些是两、三个月堕胎，有些是大月份堕胎。还有湖北的一个例子，这个孩子堕下来还是活的，他们可能也不愿意他把掐死，就把他扔到厕所里去了，让他自生自灭就算了，但是这个小孩的生命力很强，第二天一个老太太看到这个小孩还活着，这个老太太就把这个小孩抱回家，总觉得是条命。但是计生委的人来，就说这个小东西怎么还活着，把他提起来就摔在地上，就把他摔死了(注：湖北“黄坡事件”)。中国人向来说人命关天，关于人命的事情都是非常要紧的。但是最可怕的是这么一个政策，对人的生命没有敬畏和尊重，没有了道德伦理。而且是一个普遍的现象，这是最可怕的。

     滕 ：这里面有一个问题，就是按照国家的计划生育和各省的计划生育条例，它并没有强行的逼迫妇女去堕胎。它写明让妇女有知情权，做不做结扎、堕胎也是要让当事人同意的。如果你超生了要交“社会抚养费”。但是在中国的法制环境下，就变成了强制堕胎的大量存在。因为政治压过法律，什么政绩考核、一票否决权远比法律更有效。

如果健康的司法制度，一胎化政策也不会有这么可怕的恶果。可以通过法院起诉，法院可以公正判决，限制政府肆意的恶行。但是在中国，法律变成了政治的玩偶，受害人就求诉无门，没有任何救济渠道。

    依：你是一个研究法律的人，是一名律师，你认不认为这个计划生育的基本国策从根本上就是一个错误？

滕 ：我对这个所谓基本国策一开始也没有清楚的认识。这是涉及到经济学、人口学等一些理论问题，我阅读过一些书籍和文章以后，逐渐认识到这个基本国策从一开始就是错误的，是完全错误的。计划经济被抛弃了，因为在理论上是它完全荒谬的，实践上带来可怕的后果。整个国家从计划经济转到了市场经济，人口这个部分还要计划，也是说不通的。人口也是一个积极因素，别的方面计划行不通，计划生育方面怎么就能行得通呢？

不论是从人权的角度、生育权的角度，计划生育从很多方面看都是错误的，从根本上就是错误的。

   另外，计划生育对应的英文是“family planning”，也帮助遮蔽了真相。在这个“家庭计划”里面看不到任何血淋淋、血腥野蛮的东西。

   

   依：中国人常说差之毫厘，谬以千里，我在民间听说过很多，在计划生育中发生任何问题都没有关系，打死人，都不会制裁这些干部。还有些孩子已经生下来了，还被计生干部捏死了，都不会负任何责任。

    滕：现在维护这个政策的就是计划生育部门，这就成了他们的饭碗，如果没有这个政策，他们就没有饭吃了。计生委变成了“寄生委”，他们因为手里有生育指标，就能有很多灰色收入，他们就创造出这么一个非常腐败的行当。

    依：以前也发生了很多大月份堕胎的事件，大家都看不到。现在有了互联网，让大家看到不断的有大月份堕胎的事件发生。如果暴光厉害了，政府就赶紧给点钱，一般来说钱就可以把这个事情摆平。我是想问，一个什么主任、什么局长出面道歉，这个就不算是犯罪了吗？如果杀了一个人，说一声对不起就可以了吗？

    滕：这里面有政治责任、法律责任、道义责任，绝对不是一句道歉就能了事的。这方面，我们需要关注、改变的事情还有很多。

 

   依：我想这些计划生育的血腥事件不应该成为一个新闻，过去了就过去了，而是要留下来，成为历史。我很为这些没有出生的孩子感到难过，人的生命是平等的。我觉得人的生命不是出生的时候才是一个命，而是从孕育的那一刻起他就是一个命。谁的生命不是从那个小豆芽开始的？

 

   生命是上帝给的，没有人有权利让他去死。政策也好、国家也好，任何人都没有权利让他去死。而且那些被迫害的女性，一点点尊严都没有。你是一个有妻子的人，我是一个女性，这些被强制堕胎的孩子，我们是要记念他们的。

 

   滕：对，当然不能否认，中国的社会比以前更加开放，有了更多的空间。但这个空间不是共产党给的，就是民间这些人一代一代用进监狱、用抗争行动、用身体冲出来的。我自己当然不会停止抗争的脚步。

 

  后记：在滕彪的哈佛公寓里，我恰巧看到他两位刚刚放学回来的女儿，我一一拥抱她们。两个小姑娘真的是一对如花似玉、天真可爱的小姊妹。在中国几乎看不到两姐妹、两兄弟在一起玩耍的景象了。

 我送给两姐妹一人一个洋娃娃，小女孩从小就喜欢娃娃的，这是天性。

 跟随滕彪送两个女儿去绘画班学习的路上，我对滕彪 说：“你看，玉兰花都打上花苞了。”虽然是四月初，新英格兰的天气还有些冷。

 滕彪抬起头在树上寻找花蕾，说：“是呀，快开花了。”

 整理完这篇访谈，说句谢谢滕彪 ，祝福他和家人幸福。