本訪談發表在紐約客。受訪人是斯坦福大學的Stephen Kotkin, 研究斯大林的一位卓越學者。 筆者和ChatGPT一起翻譯了這個訪談。 不許轉帖。 --------------------------------- 去年，普京下令入侵烏克蘭之後不久，我就去歷史學家Stephen Kotkin那裡尋求啟發和分析。我之所以這麼做，是因為從前蘇聯政權坍塌的前幾年到如今，Kotkin出版了計劃三卷的斯大林傳記的前兩卷，並且他的著作在研究前蘇聯解體以及事後波瀾方面，無論精準度還是深度，都是無人能出其右。他現在斯坦福大學工作， 之前在普林斯頓大學工作了30多年。 Kotkin是個頂級學者，不過他對這件事情的理解不僅限於歷史文獻和圖書。 他和華盛頓，莫斯科已經基輔甚至更多人都有聯繫。他對戰爭的分析有他自己的認知，也有他和他的人脈討論後的所得。 Q： “去年我們有過交談， 我們主要談論了普京政權的本質，他的入侵烏克蘭的決定，以及對戰爭的展望。現在我們知道的事實是：俄羅斯的侵略戰爭從各方面看都是一個災難。死傷幾十萬人-嘗試精確在這個事兒上沒意義-烏克蘭的部分基礎設施也完蛋了。 一旦俄羅斯軍隊沒能達到自己早期的目標，奪取基輔，顛覆烏克蘭的領導層，他們便開始那一套擺爛的破壞戰，讓雙方都有越來越多的人因為普京無情的野心而死。” 去年，在戰爭開始階段，您說烏克蘭在推特上贏了宣傳戰，俄羅斯贏在戰場。從那以後發生了很多事，您當時的描述還成立嗎？ A： 很不幸。讓我們這麼看，假設你有個房子，房子有10個房間。 我闖進你的房子，占了10個房間中的兩間還開始砸。又從這兩個被毀的房間試圖進入你其他的房間，你努力打回來，想把我從這2個房間裡趕走。 你搶一個小角落，可能還能搶另外一個小角落，可能。但是我還在這兩個房間裡，我還在砸。問題是這是你的房子， 你住在這裡不是我。 我住的房子有一千個房間。我雜了你的房子， 咱們兩個誰贏了？ 很不幸這就是俄烏現在的處境。烏克蘭奮起反抗試圖征服他們的俄羅斯人。 他們保衛了自己的首都。他們把俄羅斯軍隊2022年2月24日以來占領的國土收復了一些， 差不多一半。 但是他們還是需要他們的家， 而俄羅斯人還在砸。 普京就是擺爛， 我得不到的東西，誰也別想拿到！很難過？是的，現在的處境就是這麼難過。
Q： 您是怎麼想起分析普京在這場惡行中表現出的戰略思維的？ 普京不象是個戰略型的人。 大家都說他是個戰術天才， 打弱牌。 我一直和大家說：“真的嗎？他介入了敘利亞戰爭，而奧巴馬呢？奧巴馬說化學武器將是紅線，這可真夠蠢的。 但是普京做麼做的意義是什麼呢？意義就是普京從此掌控了敘利亞的內戰，掌控了敘利亞的人道災難和破碎的山河。 他沒有給自己的國家培養什麼人才。 他也沒修建什麼公共設施。 他也沒搞到什麼財富。 所謂戰略成功需要一些什麼？如何讓國家繁榮昌盛，如果建設人才庫，基礎設施， 如何治理，這些東西讓一個國家能夠變得成功，他的戰術天才或者戰術韌性里可沒有這些東西，儘管這些東西對普京長久掌權會有好處。 在烏克蘭，他得到了什麼？如果你看看大局勢，普京破壞了俄羅斯的名譽，俄羅斯的名聲從來沒這麼差過。 他讓烏克蘭這個他不想承認的民族國家內部團結了起來。他聲稱他的目的是把北約推回到1997年以前的邊境，結果北約現在反而更加擴張，連瑞典都申請加入。總之，他搞砸了一切。 問題是他還掌權。那些比較溫和的俄羅斯民族主義者， 對普京持一半批評態度的，現在一點話語權都沒有，因為要麼他們就得全力支持普京，要麼就得逃去亞美尼亞，格魯吉亞，哈薩克斯坦和土耳其。他在搞砸俄羅斯，和他搞砸烏克蘭一樣，只是搞砸自己國家的方式不是屠殺。
Q：過去一年暴露出來的俄羅斯的軍事和情報能力，您怎麼看？ A： 戰爭是個無法粉飾的悲劇，看看過去的一年發生了什麼吧：烏克蘭的死亡人數；破壞的程度；對其他國家的影響，包括不再確定的食品供應。但是也有些讓人高興的意外。一個就是烏克蘭的抵抗意志和戰鬥能力，很有啟發。我們起初就知道烏克蘭人會抵抗，因為他們在2004年和2014年已經趕走了兩個獨裁者。那時候他們冒着死傷的風險走向街頭直面統治者。現在來了一個外國人要統治他們，我們知道他們會說不，但是過去一年這種勇氣的深度和抵抗的頑強，還是出人意外，讓人驚喜。 還有一個意外之喜是俄羅斯的拉胯。我們知道俄羅斯有些困難：很多人算到俄羅斯的陸軍，論到訓練有素和裝備到位，也就是3-5萬的精兵強將，其他幾十萬都是些吃狗糧的義務兵， 沒什麼訓練，裝備不齊，帶兵的也都腐敗。 但是俄羅斯在戰場上的拉胯對我們很多人還是喜出望外，包括我自己。 還有歐洲的適應性和堅強，對吧？每個人都說：如果歐洲早上沒有Cappuccinos喝，午飯以後沒有Espressos，他們可吃不消。“看看事實吧：他們從俄羅斯的能源中脫身，比誰的動作都快！他們支持烏克蘭，差不多是萬眾一心。 然後也有一些我看來不那麼爽的意外。儘管制裁到位，俄羅斯的經濟沒怎麼收縮，不用提大規模縮水了。 到頭來俄羅斯人對制裁表現出超強的適應而且還找出辦法活得不錯。 俄羅斯的進口恢復了， 出口也恢復了。就業還可以。是的， 具體數字還是個秘密，但是我們可以用其他的方法去評估。 土耳其出口了多少？這些數字幫我們評估俄羅斯的進口量， 就算俄羅斯不公布。看來制裁短期的效果不是很好，讓我們看看長期會如何。到現在對俄羅斯施壓，讓普京重新考慮入侵烏克蘭的成本， 還沒有奏效，比我預期的效果還差。 我對制裁這個辦法不是很有信心。 Q： 去年我們談到孫子，中國的軍事理論家。 孫子說要給敵人一個撤退的黃金橋梁。 現在一年過去了， 您可曾想過這樣的黃金橋梁會是什麼樣兒的，有人考慮過嗎？ A： 我們如果有這樣的考量會是個好事兒。但是現在還看不到。 你得在戰場上獲勝。 如果有些事情發生了，勝利便會來得更快些，比如俄羅斯軍隊在戰場上解體。 一年前， 我提到過，可能性不大，現在也沒看到俄羅斯軍隊解體的跡象。 事實是，動員來的幾千新兵已經被派遣到前線， 加入戰鬥。還有就是普京下台，他的繼任者會熄火，而不是添油。但是普京的權力看起來很穩固。威權政權可能在很多事情上翻車，包括發起自殺式戰爭， 但是只要他們能成功地壓制他們的政治替代者，權力就會穩固。 普京這方面很在行。第三個可能性是中國給俄羅斯壓力讓俄羅斯退一些。我們不認為中國能說上話，也不認為他們會去說這個話。 所以了，沒有快速解決，戰爭便仍在進行。 問題在於到底什麼是戰場上的勝利？我們沒有正確定義。 你能在戰場上獲勝，但是是否從此得到和平？贏得和平是怎麼樣的？我們知道我們可能贏得戰鬥但是輸了和平，對吧？悲哀的是，我們自己就打過這樣的仗。比如，越戰。 Q： 對， 還有一些在中東打的仗。 A： 我們來談烏克蘭，澤連斯基總統嘴裡的勝利，當然也不僅僅是順勢的嘴炮。他的勝利是收復每一寸國土，得到戰爭賠償，懲罰戰犯。那麼烏克蘭怎麼才能得到他定義的勝利？烏克蘭得拿下莫斯科，否則怎麼拿到戰爭賠款，怎麼懲罰戰犯？收復國土尚且遙遠，別的就先別提了吧。 現在你看看美國人眼裡的勝利是什麼，我們美國人一直也不想說得清楚。拜登政府小心翼翼：烏克蘭在戰鬥，在犧牲， 由他們決定吧。拜登政府從美國觀點出發已經定義了勝利：烏克蘭不能輸。俄羅斯不能得到烏克蘭，不能占領烏克蘭，不能滅掉烏克蘭這個國家，不能滅掉烏克蘭的民族身份。 Q： 假設美國會改變態度的話，拜登，還有美國情報和軍方，會是因為什麼才改變呢？ A： 我們雖然緩慢但是絕對在增加對烏克蘭的支援。 剛開始的說辭是：哦，不行，我們不能給你們這個。“然後我們還是給了。”哦，不行，我們不能給你們海馬斯。“中程火箭炮，我們還是送過去了。”哦，不行，我們不能給你們坦克？“ 好吧， 好的，我們給你送坦克過去。 所以呢， 因為擔心普京在那邊添油，我們這邊雖然哼哼唧唧，但是還是一點點地跟着添油。而且我們已經給了足夠讓烏克蘭不落下風的武器， 他們便也向前衝一點點， 收復一些失去的國土， 談判時候資本也多些。 現在就可以說說什麼是更好的勝利的定義。 烏克蘭人民曾挺身而起反抗他們國內的統治者。為什麼？因為烏克蘭人民想加入歐洲大家庭。 這個目標現在也沒有變。 所以這就是勝利：烏克蘭加入歐盟。如果烏克蘭收復了所有的國土但是沒有加入歐盟， 那麼這是勝利嗎？反過來，如果烏克蘭收復了可能收復的國土，但是不是全部， 但是進入了歐盟，這是不是勝利呢？當然，這一定是勝利。 Q： 您是這麼說，可是烏克蘭的領袖和烏克蘭人民會接受這樣一個處境嗎？烏克蘭加入歐盟了，但是頓巴斯和克里米亞還是被俄羅斯人控制？ A： 好吧， 你接受這個方案還是不接受，無非是你是否繼續戰鬥。你接着戰鬥，你的國家，人民，接着犧牲，你的基礎設施接着被毀壞。你的學校，醫院，你的文化藝術寶藏接着被偷被炸。 你的孩子們變成孤兒交給別人撫養。 那現在就是這個樣子。 我理解他們想收復國土。但是如果他們不能在戰場上收復國土呢？然後呢？我們現在處於消耗戰階段，消耗戰要勝利，只有一條路，增加武器的產量，銷毀敵人的武器產能，不僅僅是戰場上的武器庫， 還得把敵人的武器產能打殘。你得比敵人生產更多的武器， 還得打殘敵人的產能。
Q：歷史上的樣板呢？ A： 每一次戰爭都是這麼打的。大戰的演化通常是兩條路。 它們都是從武力進攻開始。 剛開始總有很多進展，然後是碰到抵抗，進攻便停頓了， 因為很難持續進攻，敵方的抵抗越來越強。 在以後就是大規模地提高武器的產能。這也是美國如何地贏得了第二次世界大戰的勝利。 那麼這麼想把：我們根本還沒有上產能呢。 最緊張的時候，烏克蘭一個月要打9萬枚炮彈。美國一個月的炮彈產能是1萬5，所有的盟友都拿出自己的產能，還可能有1.5萬，這是往最高里估算。我們有3萬的產能供烏克蘭9千的消耗。但是我們還沒上產能。 我們現在還在去庫存。 你知道吧？我們的庫存要沒了。 Q： 俄羅斯呢？俄羅斯的庫存見底沒？ A： 我們一會兒再說這個。 可是我們現在得考慮台灣，我們對台灣的武器供應已經是比軍售合同上規定的晚了四年。 米利將軍， 上帝保佑，他還在五角大樓，還坐在參謀長聯席會議上，他扭頭看看， 就會看到美國的武器正在往外流，通過米利將軍的書桌往外流，而且不是往應該去的台灣流。我們需要緊急上產能， 美國和它的盟友都要， 為了打一場消耗戰。 而且同時， 制裁的目的是阻止俄羅斯生產武器，但是無效。 俄羅斯在制裁以後，每個月還能生產60枚導彈。這就是烏克蘭為什麼遭遇可怕的轟炸，一個月生產的60枚導彈， 用來打擊烏克蘭的民用設施和房屋，能源設施，還有供水設施。 這還不包括俄羅斯從非洲回購的導彈，還有正在努力從伊朗和北朝鮮採購的。 前蘇聯的武器庫，有史以來最大的，雖然有一些生鏽了，但不都是。 一部分產能還在運轉，沒有俄羅斯希望的那麼多，但是足夠執行普京的計劃：我得不到的，誰也別想得到。 如果消耗戰在進行中，你得想方設法轟炸對方的生產線。 你得阻斷對方的武器進入戰場。 你還得自己上產能，美國直接參戰的時候這麼幹過， 現在可是還沒幹呢。 那麼你可以告訴我：你的左手被綁在身後，你的右手也被綁在身後，你怎麼打一場消耗戰呢？烏克蘭人很牛。他們在做的事情給人很多啟發。但是我們要收復所有的失地-我們還差得遠呢-我們還是需要加入歐盟。不管烏克蘭收復多少失地，包括收復克里米亞，烏克蘭都需要一個非武裝區，否則同樣的問題， 明年， 後年， 大後年，還會發生。 Q： 最近，華盛頓郵報，刊登了一個對Kyrylo Budsnov, 烏克蘭的很年輕的情報首腦，的訪談。 訪談告訴我們什麼呢？兩件事。第一：他不但對戰場勝利還對明年收復克里米亞很樂觀；還有，第二，他很有信心地說普京病得很重。我懷疑關於普京有病的謠言來自烏克蘭情報機構。 您能就這兩點談談嗎？ A： 當然。 我們完全理解烏克蘭情報機構必須樂觀。 他可不會跑去對華郵說：我們收復克里米亞的勝算差不多是零。 我們明年大概死傷會有10萬，就算4，5月份我們得到坦克。“他可不能這麼說。 Q： 有什麼證據看到普京病了嗎？ A： 中情局的頭兒公開說沒證據表明普京有病。再說一遍，我們希望這是真的， 因為我們想速勝。 可是問題是我們生活在現實中。看看南北朝鮮的結局，夠糟糕的。不過同時，這個結局也讓南朝鮮在美軍的保障和庇護下繁榮了起來。 而且，如果有這樣一個烏克蘭-也許是現在的80%或者90%大-可以在加入歐盟並且得到某種形式的安全保障下繁榮起來 -不管這個安全保障是北約成員， 還是美國和烏克蘭雙方的約定，還是一個包括了美國，波蘭，波羅國家還有可能斯堪的納維亞國家的多邊約定 - 都可以算作是戰爭的勝利。
現在，即使烏克蘭象他們宣稱的那樣，收復每一寸失地，得到戰爭賠款，懲罰了戰犯，它也還是需要加入西方陣營來鞏固其所得。它還是需要一個安全保障。所以我們現在討論的各種勝利的條件， 對烏克蘭人民都是很重要的，因為不如此對不起烏克蘭受的傷害。但是同時，如果以在合理的時間內付出較小的傷亡計， 這些定義勝利的條件並不一定是讓烏克蘭走向光明未來的必要條件。 Q： 西方的耐心和供應，因為種種原因， 也不就是現成的。各種歐洲的因素。 現在美國眾議員是共和黨多數，他們不像民主黨那樣，對烏克蘭的要求較好說話。 我對嗎？ A： 我倒是不擔心西方的決心。我在戰爭進程中得到一個公式，烏克蘭的勇敢加上俄羅斯製造的災難等於西方的團結加上決心。 這個公式現在依然有效，因為烏克蘭人民依然勇敢- 他們的勇敢繼鼓舞着整個世界，不僅僅是他們自己的抵抗力量。俄羅斯製造的人道災難也還在繼續， 因為戰爭就是這個樣子。這是災難， 更像是屠殺而不是戰爭的災難。 所以我相信西方聯盟會團結在一起。我們的問題是物質上的。 我們沒有一個龐大的軍工基地可以無限供應。我們自己的庫存會見底。我們現在不能滿足其他的盟友，比如台灣。 這裡有個機會成本的問題。 Q： 等等，俄羅斯也有同樣的問題，看起來不同而已。 俄羅斯已經讓大家看到他們的實力-從組織到後勤到戰略-根本和他們吹的不一樣。 Yevgeny Prigozhin領導的那個瓦格納集團，從俄羅斯的監獄裡招募到幾千服刑人員，很快就被派去烏克蘭戰場了。 A： 這人自己也曾經服刑。 Q： 前廚師和前罪犯。 這說明什麼呢？俄羅斯也被消耗得挺快，對嗎？或者就像您說的， 因為人口和規模，俄羅斯的優勢很明顯？ A： 俄羅斯要大得多；人口多得多。而且， 俄羅斯領導層不真的在意他的人民。 如果俄羅斯的頭頭們把2萬沒有經過訓練的義務兵扔到絞肉機然後他們中間3/4的人死了， 他們會如何？還會在禮拜天去教堂請求上帝的寬恕嗎？他們接着這麼做好了。人們都知道斯大林， 知道前蘇聯在二戰中犧牲了2700萬人，這些人是被集體制奴役的農民。 斯大林還有幾百萬幾百萬更多的這樣的人。 他把他們扔進絞肉機，他們死了。 他再扔更多的人進去。 Q： 從這個角度講，斯大林時代和普京時代有什麼不同呢？自從讓人反感的大規模征義務兵開始，您是否看到某些政治反饋，在斯大林的時代可能不會發生呢？ A： 有一些吧。 你看幾萬人反徵兵，逃跑了。你也看到20萬義務兵被派遣了。你知道， Leonid Bershidsky，就是Bloomberg那個，說對了。 他說我們關注多少人拒絕被征當義務兵， 但是沒有關注那些被征去的。 俄羅斯的頭頭們不費啥力氣就能抓到耗材，讓他們去送死。 普京體制里，不談生命的價值。 大家討論羅斯福， 知道他不想在斯大林之前進攻柏林因為他不想死那麼多的人，然後大家又抱怨他應該不管不顧占了柏林再說。 民主國家不打攪肉戰，不這麼拋棄它的人民。 而消耗戰又要求烏克蘭這麼做，打仗的是烏克蘭人，我們沒有派人去打仗。 問題主要在於拜登總統和他的歐洲盟友已經決定不會讓北約直接下場迎戰。 那麼支援烏克蘭就有了一個上限。我們不想直接的衝突升級到一個閥值，以至於俄羅斯窮極其能力，你知道我說的，我們也應該擔心這個。 大家說：普京用核武器進攻不理性。這是自毀。他會遭到消耗，毀滅自己。“ 回答是：”在我們看，那當然是很蠢，就象這個戰爭一樣蠢。 開打這個戰爭，在我們看，實在是很蠢。“ Q：但是當時他認為自己能攻取基輔，或者殺害澤連斯基。 那是他的計劃，幾天或者幾個星期，就完成。 結果沒成功。 關於使用核武，西方政府的代表和美國可是很清楚地告訴了他他會得到什麼樣的消耗。 A：是的， 我覺得這個政策非常好。 我很高興。但是問題是這樣。 他有能耐。 除了核武器，他還有很多爛招。 他可以在倫敦的供水系統裡下毒，然後抵賴。他還可以切斷海底電纜，就沒人聽到我們正在做的訪談。 他還可以把供應歐洲的能源設施炸了， 他有一隊隊的潛艇，還有特工能潛到海底把這些事情辦了。
Q： 有什麼能管住他？ A： 我們不知道。你告訴我。 如果他有很多爛招，我們就得小心。 你不能說：你知道，他瘋了才會這麼做。 那是自殺。 哪個蠢人會這麼幹？“ 答案是：好吧， 他要幹了怎麼辦？ 我們得擔心升級。 我從頭就一直支持加大支援烏克蘭武器，更快，更多。但是這不是因為我不在意俄羅斯的能力。 Q： 那麼你為什麼支持軍援烏克蘭？ A： 因為我認為烏克蘭應該有機會爭取在戰場上爭取勝利。 戰場上努力過了，我們再去討論我剛才和你描述的：雙方坐下商量不愉快的妥協。你得和屠殺者的代表面對面地坐下，你得做個交易，這個交易里，屠殺者不會還給你他們從你這裡偷的東西，在這個過程中，他們的屠殺也還在繼續。 這是一個可怕的結果。 但是這可能不是最壞的結果。 關鍵是你得到了歐盟，這可以多少平衡你做出的妥協。
Q： 多少烏克蘭人在避難？就是多少烏克蘭人已經離開烏克蘭？ A： 我們不知道具體數字， 差不多幾百萬吧。 那就是未來，是你們國家的未來。希望這是暫時的，很快他們會回去烏克蘭，一個和平的烏克蘭。 那時候的烏克蘭可能是繁榮的，他們會有自己的職業，他們會證明他們能做什麼- 不僅僅是現在在戰場上，他們的長輩用非凡的創造力在做的那些 - 他們可以開創自己的公司。 然後他們會重建烏克蘭。 就算你贏了，國家也被毀了， 你也得重建。 你知道我們說的是一個什麼數量級嗎？3500億上下吧？ Q： 如果戰爭今天結束嗎？ A： 嗯。 誰知道這個數字是多少？戰前烏克蘭的GDP是多少？差不多1800億吧。 所以重建需要戰前兩倍的GDP這麼大規模的資金，這些資金流入烏克蘭，不能忽然就沒了。 我們疫情時候發的資金呢？有些現在也還沒找到。 幾十億找不到。 現在我們說的可是兩倍GDP的資金。你需要能運轉的機構，不是抵抗時期的機構。 你需要公共服務。 你需要獨立的司法。 你需要很多東西-銀行系統-來管理這個重建過程，這個過程要誠實，公正，而且聰明。 現在， 我們看不到重建資金能被妥善應用，因為缺乏有效的機構。 他們在打仗。 戰前也沒有這些運轉良好的機構，你知道。 Q： 有趣的事，即使在戰時，澤連斯基近來免了幾個腐敗的高官。 A： 他有什麼其他的選擇嗎？一方面這是真的， 一方面也是表演。 他是個不容置疑的戰時領袖，我們欠他很多。 他讓西方重新煥發青春 - 西方的再次自我認識- 這是政治意義的，不是地理意義的西方， 包括了我們在亞洲的盟友，日本，澳大利亞。 我們的情況是越快讓烏克蘭進入某些重建事務越好，這樣就不會失去一代人，一代在波蘭長到18歲的孩子- 我們希望他們早點回到烏克蘭。 我們想建設南韓模式的烏克蘭， 歐盟的一員，被非武裝區掩護， 有停火，無需最終解決；俄羅斯占領的領土不會合法，除非有什麼大的和平解決方案。 俄羅斯也需要做很大的讓步，這次的和平保障該是具體的，而不是泛泛而談和空頭支票。 我們要從對方的角度去想，給烏克蘭一個機會讓它成為烏克蘭人民想要和應該成為的國家， 我們支持它。 現在烏克蘭可以得到坦克，看看他們是否能組織起一次反攻， 可能在夏天吧- 或者， 至少， 阻止俄羅斯擴大進攻。俄羅斯的進攻正在進行了，幾十萬的義務兵都上了戰場。 那麼我們什麼時候會達到我們的願景， 烏克蘭進入歐盟， 重建，讓烏克蘭難民回家，敵對狀態相對終止，大家在和平的烏克蘭建設， 在烏克蘭的國土上，這個國土的某些部分不被烏克蘭人控制，但也無需退讓到要放棄這些國土。
我們都記得曾有一個分裂的柏林，東德和西德。 你經歷過的。 沒人知道事情如何發展， 但那是正確的，建設一個成功的西德，加入歐洲，得到北約的保護。 你可以看到那幾十年的承諾，還有以後的成功。 你也可以看看朝鮮半島，當然朝鮮半島沒有那麼好，因為現在也還是分裂的。
大家都說冷戰結束了。可能吧- 除了在一些地方還沒有。 所以結果不會是最佳的。 更好的結果是俄羅斯仿佛現在的法國。 就是說， 它是個正常的大國，尊重法制和國際規則， 對自己的文化感到自豪，擁有一個很大的武裝力量但是也不威脅鄰居們， 願意在自己的地方和平過日子。 那將是一個很好的結果。 希望我們能在俄羅斯人民身上看到這種美好，還有他們的鄰居們。 但是在這個好結果出現之前， 我們應該做什麼呢？ 比如烏克蘭現在奪回了一些失地，夏天或者春天吧， 可能。 然後呢，兩年以後，俄羅斯重振旗鼓，又動腦筋搞別的事兒。我們怎麼預防這種周而復始的敵對呢？我不確定俄羅斯還能再來，我們的軍工規模也大一些。 我們有其他的事情要做 - 作為一個國家，當然 - 我們想把納稅人的錢和資源來建設，好像你和你的記者們經常在雜誌上忽悠的那些。 所以我希望烏克蘭能勝利，不希望俄羅斯能勝利。但是我定義的烏克蘭的勝利是有一些現實的局限的。 Q： 如果說有這樣一個終局，俄羅斯會如何？普京的體制會如何？
A： 米洛舍維奇 - 你一定記得這個塞爾維亞的前獨裁者 - 他輸了四場戰爭才被推翻。 四場。 可能普京的政權會碰到麻煩如何沒有實現最好的戰爭結果。可能他會存續 - 他在位好一陣子了。 俄羅斯的實力會越來越弱。他們作為能源供應者已經衰落了。 如果中國願意要這個小弟，他們作為中國主持的亞歐大陸的一個小弟，便會更加依賴中國。 俄羅斯流失人才。 整個新經濟 俄羅斯沒有未來。烏克蘭有。 烏克蘭的年輕人主持國防部的公關媒體戰。他們99美刀買一些商用的無人機，把它們武裝起來。 這些年輕人才20多，甚至不到20， 活躍在烏克蘭，很多很多。 他們和自己的國家同進退。俄羅斯至少現在失去了這一代年輕人， 可能下一代也保不住。 現在的整個俄羅斯社會已經普京化了，不僅僅是體制普京化。 我們到處聽到各種惡毒用心， 抱怨戰爭沒打好， 想着核打擊烏克蘭，核打擊西方，社交媒體上很多這類，媒體平台也相當鼓勵這種極端主義。 所以啊，俄羅斯被戰爭改變了。戰爭在多方面都是有影響力的。 這個戰爭讓人痛苦。 我一生都在寫斯大林， 我被這個工作吞噬了。 但當我把這事情放下， 我還有孩子可以擁抱，有個愛我的妻子，還有學生們在教室里聽我。 現在我先放下斯大林 - 但我馬上還是斯大林那種事兒抓住。 在真實的生活里。就是現在。 很傷。 整個這個戰爭的事情都很傷我。 在那個地方， 沒有一刻不被這種傷抓住。
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