【鱼论】香港怎么了？接下来再怎么搞？

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对话港府智囊：港人怨气总爆发 谁该负责

2019-06-22 12:37:58 撰写：嘉崎 甄言

当一张张警察投放催泪弹以平息反修例示威游行的照片经由网络传遍世界各地，恐怕很多人都会心头一震，这还是那个秩序井然、视民主法治为核心价值的自由港吗？香港究竟怎么了？当很多人都以为占中之后香港已经慢慢走出泛政治化泥潭的时候，一场场规模空前的白衣与黑衣游行，几乎一夜之间将所有幻象打破。围绕今次的反修例风波，多维新闻专访了香港中文大学社会学荣休讲座教授、中国港澳研究会副会长刘兆佳。此为第一篇。

人们借反修例游行将对港府与林郑的不满一次性发泄（图源：多维记者/摄） 

多维：特区政府暂缓修订《逃犯条例》和行政长官林郑月娥道歉后，修例引发的风波持续，大专学界和有网民设20日下午5时做死线，要求政府回应撤回修例等诉求，否则会将抗争行动升级，包括呼吁市民21日包围政府总部。你觉得香港反修例风波接下来会怎么样？

刘兆佳：我想政府不可能再做什么让步了，很多建制派已经很不高兴了，因为建制派一路以来都是大力支持的，应该说是要硬闯立法会，不应该有任何退让。当然林郑跟中央有另外一些考虑也不一定，这一场仗也不一定现在就要决胜负。考虑到现在的国际环境，中美贸易战，现在还在不同战线在发生冲突。香港的事情相比之下，反而不是那么重要，所以可能会缓一缓，集中精力去处理和美国的关系。

同时，中央也对美国提出了警告，上升到了外交层面。外交部长王毅，已经提出警告，外部势力不要干预香港事务。所以现在特区政府也没有说要撤回，只是暂缓处理这个问题。因为从它的角度来说，它觉得修例没有问题。毕竟香港作为国际大都会，现在只跟20个国家签订了互相交换逃犯协议，对香港来说，漏洞不能不填补，问题是用什么办法来填补。

对大陆而言，从“一国两制”角度来看，香港也不能长期成为大陆逃犯的避难所。特别是国家安全威胁越来越严峻。没有这种互相交换逃犯的协议，香港变成了一个危害国家安全的地方，特别是政治安全、金融安全等等。而这些事件，外部势力高调、主动介入，和香港反对派搅在一起。中央肯定觉得香港已经造成了对国家安全的威胁了。

所以从林郑角度来看，她只能退一步，缓一缓，绝对不能说她要撤回，完善现在的法律体系是一定要做的。有人说2003年（《基本法》第23条草案）不也是撤回么，但这有一点不同，对《基本法》23条立法是一定要做的，现在只是等待另外的时机来处理。再看修例，现在真的出现一个大漏洞，内地逃犯大批进入香港，导致国家资产流失，导致资金外逃严重，假如香港不做，难道中央会容许？不可能的。

所以从林郑的角度、中央的角度，现在只能退一退，考虑整个国际局势。她不会再退让，只能道歉一下。道歉并不是说她做错什么事情，她只是说自己处理不好，引起矛盾和纷争，但没有说初心是错的。反对派又能拿她怎么样呢？大游行越来越多了之后，边际效应就下降了。

多维：边际效应下降的意思是游行的规模、人数、反响都会越来越弱？

刘兆佳：很多时候跟政府处理的态度、手法有关。很多人出来，不一定和条例有关系，而是对政府、林郑不满，压抑的怨气做一个总爆发。而且过程当中，原来关注条例修订的人很少，是哪些人把这个话题掀起来的？第一个是商界，第二个是外国力量，从美国商会提出担忧，然后就是西方政府联手干预，这在以前是没有发生过。

所以首先反对的人，就是原来支持政府的这些人。后来再有一些外部势力，而当时反对派的人，如在梦中，突然觉醒起来，马上抓住机会，把这个条例抹黑、制造恐惧，好像700万人都有机会被抓、被引渡到大陆受审。只要发动起来，加上特区政府处理的不好，掉以轻心，没有政治上的危机感。后来问题出来之后，还是把这个问题当成技术性问题来处理，把陈同佳移交给台湾、完善法律体系等等。人家发动运动，而政府岿然不动，而且态度不太好。所以反对派就利用这个机会，发动运动来对抗政府。

后来人为什么越来越多，有些参与者不一定与条例有关系，而是不满特区政府的处理手法，也有人担心会不会被外部势力制裁，特别是美国，提出了威胁要废除《美国-香港政策法》，有些国家要减少和香港过去所签下来的交换逃犯协议，美国有些政客要重新启动《香港人权与民主法案》，要惩罚香港的一些有关官员，有些要撤走资金，等等。所以有人认为，这样对香港不利。

现在反对派采取的行动，和平游行无所谓，但有些人采取暴力冲击，那就麻烦了。香港不接受这种行为。

他们提出五大诉求，林郑几乎都没有答应，她不答应你还能做什么事情？继续游行的打击力、边际效应就减小了，再游行，特区政府也不会再有让步，她要对中央交代、要对建制派交代，而且建制派对她越来越重要，她还要稳住警察。而反对派要搞不合作运动、搞暴力冲击，那肯定会越来越失去人心。所以，会保持一种焦灼状态，双反都不会后退，维持一种僵局，没有人能打破。这种僵局会从一种公开冲突，慢慢变成一种潜伏的状态，再等待有没有什么事件出现。

多维：七一游行可能又会是一个爆发点。

刘兆佳：七一游行已经是香港的一个常规的政治活动了，是香港政治状态的晴雨表。问题是，经过这两场游行之后，到七一，只要没有什么事件发生，只是一些零星的活动，不一定能召集很多人出来的。毕竟香港还是以稳定秩序为主，只要没有什么大的突发事件，七一游行的规模应该不会比以前大。

多维：你刚才说到这种焦灼的状况，各方都没有一个后退的空间了，这样焦灼一番之后，会产生哪些后续效应？

刘兆佳：事件没有牵扯到许多实际利益，没有牵扯到财富之争，没有牵扯到政治权利之争，没有牵扯到土地之争，看不到实际利益在哪里。逃犯方面，也看不到中央要抓哪些人过去，如果要抓一些对中央来说重要的人物，一些威胁到国家安全的人物，按照《基本法》，向行政长官发一道命令，也可以。现在香港是中国的一部分，中央犯不着公开提议要引渡一个人，让法庭公开聆讯，可能要提交一些涉及到国家安全的材料。所以现在规定，刑罚要七年以上，不能牵扯到死刑。

有些人，搬了很多钱到香港来，住在四季酒店，难道中央不知道么，有没有向特区政府下命令，让香港交出去的？所以现在不是一种政治利益问题，而是政治情绪，大家对这个东西动气，实际上是不满政府，跟政府斗气，而不是政府要和人民斗气。政府比较傲慢、自负。

多维：北京这一次有点置身事外的感觉，一直的调子都是修例这个事情是特区政府主导的，这可能吗？

刘兆佳：中央是支持，而不是授意。林郑的目标就是移交逃犯到台湾，完善香港法律体系，让香港不要成为逃犯天堂。她连国家安全都没有讲过，她只是很简单地，技术性地立法。所以到现在很多人的气消了，但我们这些学者还没有消气。反对派可以包围特首办，但是特首不理他们，可以搞不合作运动，没有太多人会参加，罢工罢课罢市，也只有少部分人参加。所以是焦灼的状态，你不能奈何他，他也不能奈何你。

多维：很多年轻人走上街头，他们可能对条例本身并不太了解，但是能够煽动起来，说明他们的怒气和怨气很大。如果焦灼一番之后，大家都回到原点，看似相安无事，但是年轻人心里的怒气与怨气，并没有根本上解决。

刘兆佳：很难化解的。他们有他们的政治诉求，要政改，要一人一票选特首，当他们还是那么反对中央的时候，怎么能让你取得管治权力？这是不可能的。另外一些对政府管治不满，又没有能力推翻政府，政府也不会因为不满而下台，顶多是尽他所能，在管治手法上，做一些调教。对社会的不满、贫富悬殊、社会发展机会不足，这些是不能短期解决的问题，这种情况年轻人不满。这是现在全世界所有国家都要面对的问题。这个不满从来都有，这反而证明香港是一个非常自由的地方，人们有宣泄不满的渠道。

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形势比人强 为何拥抱中国才是香港的出路

2019-06-22 22:45:10 撰写：嘉崎 甄言

当一张张警察投放催泪弹以平息反修例示威游行的照片经由网络传遍世界各地，恐怕很多人都会心头一震，这还是那个秩序井然、视民主法治为核心价值的自由港吗？香港究竟怎么了？当很多人都以为占中之后香港已经慢慢走出泛政治化泥潭的时候，一场场规模空前的白衣与黑衣游行，几乎一夜之间将所有幻象打破。围绕今次的反修例风波，多维新闻专访了香港中文大学社会学荣休讲座教授、中国港澳研究会副会长刘兆佳。此为第二篇。

客观上来看，香港将来会更加依靠粤港澳大湾区与中国内地接轨，而疏远西方（图源：VCG） 

多维：宣泄完情绪之后呢？这个问题确实是世界性问题，但是香港根本看不到出路。港府究竟做了什么，去解决这些实际的问题？

刘兆佳：其实就是没有出路。因为在很多国家，人们有很多不满，也没有自由去表达，最多偶尔出现爆发一下，比如阿拉伯之春。西方国家是有自由的，但这种自由形成了左翼和右翼，特别是右翼的民粹主义、排外、种族主义，通过另外的方式表达出来，他们可以通过选举表达一下，香港没有这样的渠道，只能通过遊行示威，作为发泄。所以每一个社会都有不同，但年轻人的问题，是所有发达国家和地区无法解决的问题，因为现在整个世界经济都不好，再加上中美贸易战，把全世界经济增长再降低一下，而发达国家遇到发展中国家越来越大的竞争，福利国家也无以为继。美国现在不知道自己的情况，还要找中国麻烦，最后一定会失败的。美国以为自己吃亏，其实中国自己吃亏也不少，中国人自己劳动换取美元，但美元老是贬值，中国借钱给美国，维持他们的生活，现在反过来说是美国吃亏，是中国偷走了美国的东西，实际情况根本不是这样。

所以发达国家，已经失去了压制发展中国家发展的能力，他们要和发展中国家竞争，发展中国家劳动力便宜，不再提供廉价产品给他们，发达国家凭什么去享受过去的生活水平呢？所以从年轻人角度来看，为什么老一辈可以享受得到，而他们享受不到？而且老一辈也要担心自己养老怎么办，经济不好，政府债务沉重。现在全球的年轻人都很不满，西班牙、法国这样的国家，年轻人的失业率超过20%。所以他们也在等待一些触发点，来表达他们的不满。最明显就是在选举当中。

多维：选举也不能从根本上解决问题。

刘兆佳：没有解决问题的办法。总体而言，个别国家可能发展得特别好，也许已经积累了很多资源，可以通过出售资源来与人民分享一下，但他们也有问题，全世界经济不好的话，油价下降，资源价格下降。所以其实香港已经比较幸运，因为中国还是有很快的经济增长，香港将来会越来越和西方走向疏离，拥抱中国，这是客观趋势。

客观趋势遇到了主观反趋势，还是要拥抱西方，认为西方价值观好。问题是客观趋势和主观趋势现在是背离的，要拥抱西方，但西方能给你什么？

多维：价值理念和意识形态。

刘兆佳：意识形态，他们自己面对内忧外患，已经导致他们意识形态的吸引力下降。而且西方已经出现了很多跟他原来价值观相冲突的现象，比如特朗普（Donald Trump）以及欧洲的一些右翼民粹主义。已经和所有的民主、人权脱节。所以西方本身代表的制度和价值观，已经在他们自己内部的吸引力在下降。一些国家被他们抓住，做一些西方民主实践，比如阿富汗、伊拉克，还有阿拉伯之春的国家。香港年轻人还以为西方是他们可以依靠的对象，人家为了打击中国，把香港当做中国的一部分，也许还要对香港进行打击，阻碍中国崛起，他们不会给香港什么，还会拿走很多以前给香港的东西。西方所代表的价值观，在很多地方，包括西方自己，相信的人也在越来越减少。

所以客观方面，香港和西方在越来越疏离，香港要发展只能依靠中国和亚洲。但是心理上还是认同西方，把西方那一套当做是金科玉律。

多维：所以现在就属于主观和客观交汇的冲突点。

刘兆佳：对，香港年轻人要发展，更多要从亚洲和中国找机会，不然他们要从哪里找机会？现在他们还是对内地有抗拒，瞧不起亚洲人，更瞧不起一些中亚西亚比较落后的地方，他们也没有这种实际上的准备，会去利用这些机会。因为香港情况很特殊，过去发展得很好，上一代积累了一些财富，希望下一代不要受苦。而且，他们留在香港，在上一代的支持、照顾上，就算没有很大的发展，生活水平也不错，很舒服。但他们同时觉得很不满，为什么上一代机会那么多，他们除了在事业上有发展之外，还喜欢买楼，但买不到，喜欢有事业发展，喜欢有民主政治，但现在越来越难。问题是很多人起码现在不愁衣食，温饱没问题，肯定理想对他们行为发挥的作用就大了，就会怀抱一些政治理想。

当你生活上基本还不错，但对自己的前途不太满意，又没有力量去内地以及亚洲其他地方去发展，积累下来的怨气会爆发出来。

当然还有一些媒体、老师、同辈的压力和煽动，没有什么机会成本。机会成本有哪一些呢？与警察恶斗、武力冲突，其他的游行，有什么机会成本？而且某些程度上，还有些嘉年华气氛。问题是改变不了客观现状。所以有些怨气只能积累下去，等待下一个机会。

问题是，香港是一个怎样的社会，是人口老化的社会，年轻人占的比例是很低的，有200万人参与香港游行，香港没有那么多年轻人。人口老化有什么问题呢？年轻人作为一股力量，他们的力量在萎缩，所以主流民意应该不是年轻人。

从年轻人角度来看，他们觉得自己的人数比例，越来越低，不像阿拉伯国家，年轻人人口差不多是一半。对于香港年轻人来说，这是世代之争，他们处于下风，因为人口老化，寿命越来越长，老人家投票率比年轻人还要高，人口中位数越来越高，40多岁，而人到了这个年龄，通常就会比较保守。

大体来说，整个社会根本不可能短时间内有什么大的改动，去改变这个局面，年轻人有这些不满，也是政治常态。他们的出路只能是在大湾区、在中国、在亚洲，而不是西方。他们会越来越觉得，西方其实背弃了他们，西方在打压中国发展的同时也要打压香港发展，所以西方迟早会对香港施加一些制裁，来遏制中国的发展。

到那个时候，你是要埋怨西方还是要埋怨中国呢？是西方对我不好，所以我对它不好。还是说，中国为什么要搞得西方对我们不好？可能这方面也会有一些分化。有些人会转向亲中，有些人继续亲西方。

总体来说，虽然主观和客观背离，肯定客观因素比主观因素更重要。21年来，很多香港人还没有适应自己是中国的一部分，还是以为在香港可以做任何事情，冲击中国共产党，不愿意担负维护中华人民共和国安全的责任。

老一辈的民主派以为他们做的事情，反对中共，在内地得到很多人的支持，现在香港人这几年来做的行为，占领中环，现在搞大游行，同时诋毁内地司法制度，把习近平摆到台面上。但是实际一点来看，有多少人会认同这些？中央会认为，国家给了香港这么多，不感激涕零，还是恩将仇报，损害国家利益，危害国家安全。所以现在问题是客观趋势。

多维：这是中央的看法，但站在一些港人的角度，可能就会认为“一国两制”之下，中央就尽量不要管治香港了，让香港高度自治可能现在的很多问题就不是问题了。

刘兆佳：“一国两制”主要就是两个原则，一个是中央尊重香港高度自治，中央也不想管；第二，香港要稳定，不要把香港变成一个危害国家安全的地方。

所以，要“一国两制”行得通，香港人就需要作出一种自我约束，有些事情不高兴，就忍气吞声好了，不要做一些公开批评、遊行示威，不要和内地的一些反对力量搅在一起。

中央这几年做了什么？你说中央收紧香港，其实是建构法律共识，防止香港成为国家安全的威胁，主要是要打击港独。你自己的想法，你不能认为中央必须接受，而他要管香港，你不高兴，说中央要遏制香港言论、集会自由。一些人还要利用香港，来表达对中国政府以及中共的不满。这样中国政府怎么放心，让香港的反对力量取得香港政权呢？这不就让“一国两制”变成了对国家不利的事情了吗？

现在两地之间来往越来越密切了，很多人的利益受到了内地同胞、企业、人才的冲击，把这些对内地同胞的看法，投射到对中央的不满，那你还要说，你要让我选举我的特首，特首要负责什么呢？要同时维护国家利益和国家安全。而要把特首变成一个只是需要照顾香港人的，特别是香港反对派的看法，那中央会说，我的利益谁来照顾？会不会香港变成一个和外部势力一起对付中央的地方？

从我的角度来看，我并不是特别喜欢共产党，但问题是，你要先生存下去，必须要知道你的生存之道在哪里。有些事情在港英时期可以做，现在就要很小心。一些人在香港藐视中央权威，到底中央还要管理14亿人，中国还要在亚洲地区树立威信，在全世界眼中，还是有一批香港人，老是要跟习近平抬杠，打击他的威信，他受得了吗？他没有说要对香港人做什么，没有说要管香港，还给了香港很多东西，不然香港的经济恐怕比现在要差的多。

从他的角度来看，给了香港这么多，香港如何回报呢？没有回报，还要说中央要控制，限制自由，不让香港有民主，从客观角度来想，究竟要不要“一国两制”，要的话是不是这些事不能做？不能危害内地社会主义，危害中共政权。

所以客观情况就是这样，香港需要一种政治现实感。年轻人的事情要怎么办？这是一个斗争的过程，也是一个教育的过程，教育他们你的能力只能去到某一个地步。

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对话英国学者：西方道义支持能为香港解困吗

2019-06-20 23:42:01 撰写：尹佳 甄言

 在宣布无限期推迟引渡法案之后，抗议者仍未散去，林郑月娥于当地时间19日召开记者会公开道歉（图源：Reuters） 

6月18日，香港特首林郑月娥召开记者会，就当下持续发酵的香港反修订《逃犯条例》回应各界关切，并向香港民众道歉。这是她在16日爆发游行以来的首次公开露面。然而，林郑月娥的道歉在大部分参与游行的学生看来缺乏诚意， 6月20日，香港中大、科大、教大、城大、演艺学院、恒大的学生会及学联召开记者会，表示拒绝接受道歉，未来或将升级行动以促使政府同意四项要求。

前香港英国总领事馆领事、查塔姆学会亚洲项目（香港）高级研究员夏添恩（Tim Summers）近日在接受多维新闻记者采访时解读当前局势，他认为此次游行凸显了香港与中国内地的深刻矛盾，而且有人认为，民主有助于香港政府提升治理能力和社会的稳定，但这仍是一个艰难的平衡。

多维：中国一直强调独立自主处理港台事务，保持稳定是最大的政治前提，但英美等国似乎一直对于香港有着道义责任，你怎么理解这种道义责任？西方的这种“支持”真的能为香港解困吗？

夏添恩：有人认为，民主有助于香港政府提升治理能力和社会的稳定，但这仍是一个艰难的平衡。然而，当前的香港社会很难形成足够的共识，来推进《基本法》中有关实现行政长官和立法会普选的目标。

多维：有人认为，香港还保留着殖民时期的后遗症，对于中国大陆的不信任导致行为上的盲目针对。以至于但凡有人扩大香港与大陆的结构性矛盾，香港人很容易被煽动起来，如何从这次事件中理解香港与大陆的结构性矛盾？从当下的现实问题中还能看到哪些历史的影响？

夏添恩：历史永远是塑造现实的主要因素，并不仅仅体现在香港。作为一个国际大都市，香港同时也被国际上当下发生的事情、和产生的观点影响着。全球化的一个直接后果是，国际上关于中国的一般性讨论（现在变得越来越消极）影响了香港对内地的看法。

多维：自反修例游行以来，西方政客和媒体不断就此发声，极端论者直言“香港民主已死”，台湾也据此判断“一国两制”已经失败，喊出了“今日香港、明日台湾”的口号。你怎么看西方这一次的反应？

夏添恩：我不认为香港民主已死，香港的立法和区议会仍然是由选举产生。另外，香港仍然是一个很开放的社会，香港人能享受着广泛的基本权利和自由。

多维：你对香港政府在本次事件中的处理方式有何评价？因为外界普遍谴责声音大于支持的声音，甚至有人直接将炮火对准特首林郑月娥（Carrie Lam），同时批评港府官僚做派严重。

夏添恩：香港社会各界普遍认为，香港政府对修理移交逃犯条例的处理不当。过去20年来，香港特区政府面临的治理挑战有所增加，政治更加两极化，与中国内地的关系也变得日益敏感。

多维：普遍认为，香港本次大规模反修例事件有来自外部势力的介入，尤其是在中美贸易战的当下，美国被认为有足够多的理由利用将香港当作向中国施压的棋子，你如何理解？

夏添恩：我不认为此次香港爆发的大规模抗议与“外部势力”或者中美之间的紧张关系有直接的关系。发生如此大规模的抗议主要是由于香港民众对《逃犯条例》修订的理解有偏差，以及民众对香港特区政府的处理方式不满。同样，此次抗议也反映出香港与内地的深刻矛盾。