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郁金香的困惑 -- 无条件拣选 2012-12-20 21:26:35

第六章  无条件拣选


说预论环环相扣,逻辑性很。郁金香的第二“神的无条件的拣选”就是建立在第一“人的全然坏”的基之上的。我同意人是全然坏的,但是扣不上神要无条拣选。根据圣人背离了神,离了他生命的根,离了美善的源,他的思想、意念和意志各个层面都受到的罪性的污染。人被罪捆,不能主动寻求神,也不能了解神的心意。所以,各人偏行己路(赛53:6)。但是,我的分歧是找人的候,人可不可以有正确的回正方试图证,他直接“全然坏”推出人不可能选择归向神,自然那些信的人应该是上帝在世以前就定好了。然后在他的生命中某一自出手他“活过来”,不然不有人信神的。所以,正方出合适的圣经经支持这个逻辑上的大跳正方明了人不动寻找神,但是他们没找人的候人不能回神悔改的呼召。如果丝丝相扣的,那里已问题。他们关于“死人”和“活过来”的法在逻辑上并不是严谨可以参见第四和第五章。由一个没有充分明的根据出推出的结论们应该更加小心。


一、正方关于无条件拣选的叙述

无条件的拣选Unconditional election按照神的谕旨,为了彰显神的荣耀,有些人和天使被神选定得永生,其余的人和天使被预定受永死。人和天使如此被选定或预定,都是出于神特定(个别)又确定(不可改变)的计划;而且他们的数目是确定的,既不可增,又不可减。(西敏信条)


伯特释说定完全是出于神白白的恩惠与慈,并不是根据神预见的信心、善行,也不是根据(预见)在信仰与善行上的持,或(根据)受造界其它任何事物,作定的件或原因,都是要使他耀的恩惠得着称赞(原文链接)


正方据一、1章。

球迷同意神确从创立世界以前定了什么。但是,伯特有就文展开讨论从这文能推出无条拣选吗只是神有定和拣选时间在在世以前,拣选的原在基督里拣选了我(弗1:4---信子的人有永生。不信子的人得不着永生(约3:36(弗1:1-5)恰恰是说拣选是有件的,拣选是有原的。什么在基督里拣选就使我圣洁呢?因基督的死是神定有代性的,他的血可以遮世人的罪。那些接受耶基督的人就是接受了差他的那位(约12:44)。所以,透基督,天父就算我们信的人为无罪,神的公得到了足。不然,神理由的以有罪为无。所以才会有在基督里拣选了我们,使我们在他面前成为圣洁,无有瑕疵1:4)。也就是神在定的是一方法或一里的(信主的人)是一整体(group),不是说话与听些人。所以,文不支持无条拣选


正方据二、先所知道的人,先定下效法他儿子的模,使他儿子在多弟兄中作子。先所定下的人又召他们来,所召的人,又们为义,所称为义的人,又叫他耀8:29-3029 For those God foreknew he also predestined to be conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many brothers and sisters. 30 And those he predestined, he also called; those he called, he also justified; those he justified, he also glorified.

这就是著名的“救恩的金锁链”。伯特纳学说这里的动词都是去式。因为在神来说,原上他的划才刚拟定,行,也必然成全。在我看来这“神因预知所以定”这个说法的一很好的支持。可惜正方并不愿意这样释这文。因伯特学说定完全是出于神白白的恩惠与慈,并不是根据神预见的信心、善行可是在他下面用圣经经论证他的观点时注意到一小小的化。圣经拣选生的事,和人的善行无关,完全出于神的至高主后他9:11-12的例子。我们注意到他前面提了拣选信心、善行无关,而这只提了与善行无关。以后他也没有再提及并论证信心不是拣选件。那伯特学写上面那句考证有就把信心也放在里面?真理有稍稍了一就是谬误解经要看整本圣经,而不是抽出一句就展开一个教义。这个“金锁链有可能是如正方想象的那样,被拣选的人就这样被一路保送上大学。我得承认“先所知道的人,”“先所定下的人”这样法似乎已指定了某些人,而些人神是知道他的,随后是他们的命运已经被预定了。是不是真的如伯特纳同学说的那样知」、「定」、「呼召」、「称义」、「得耀」,些神的作生在同一人身上,只要有了其中一,原上其它的也必然随着来需要好好考


举例:科大校到一做招生宣“特招到我们学的,都安排在一少年天才班里,们开小灶,他们要接受特别语言培训,最后安排他修”。里面的动词都是时态如果翻成英文的。他在讲学去的史,去几都是如此。 开小灶,语言培训,出国进修也是一个金锁链。做完一项就做下一项。是不是最后所有特招的人都出了?不一定。他说谎有。校的培养计划。每一上科大少年班的同都有希望出。至于中有因肝炎或者神衰弱被退的有必要提?所以,这个锁链要按正方那么解话还需要有更多文支持,为经文可以解这样也可以解成那。至于正方可能提出的“蒙召的人必不失落”我们会在“一次得救永得救”这个题目下


整本圣都在信的人蒙拯救,不信的人不得拯救。以色列人是民,可是有多少人倒毙旷野?有多少人得以迦南?去?神大有信心的迦勒和约书亚。所以,被召的人多,上的人少(太20:16);而上的人如果不能忍耐到底也不能最后得救--惟有忍耐到底的,必然得救10:22)。我见这是一大浪淘沙的程。这个拣选准就是“信”。不明确的文的解和明确的文不一致,我们应该对这样的解保持一种的态度。


“无条拣选”本身就是一病句。无条还拣选个啥啊!干脆说无条件拿就得了。件的拣选Unconditional election)不是拣选,是机的拿我原来正方强调无条件”实际上是要“无条件”强调神的主,而拣选还是有件的。但是,在看来连拣选有任何理由,连信心都不需要了。正方说是神喜悦这么做。至于什么神喜悦这么做有一正方同能告。我同意要强调神的主。但是神“无条件的拣选”和“拣选不需要件或准”是回事。无条强调神的主在得救的事上只有神了算。比如我认为应该道德操守好的人得救,太人以为亚伯拉罕的子民,跟神有的,只有他们应该得救。但是神只有信的人得救。我要怜悯谁,就怜悯谁,要恩待,就恩待9:15)。神要怜悯谁?神要怜悯忧伤悔改的人和相信神的人。你们得救本乎恩,也因(弗2:8)。恩典在先,信心跟上在后。我这样理解无损神的主权说。神在立世界以前定了一救恩划,叫一切相信耶是基督的人都蒙拯救。正方不能忍受人以信心回应来决定是不是被拯救。好像这样是人在拣选神。所以伯特学说神的旨意决不被受造物的意志影。我说我信就蒙拣选而有永生怎么就有于神的主或者干扰了神的旨意呢?神定了游戏规则,主权还是在神那儿啊。我要是不信,神的救恩大依然要成就---信的人都蒙拯救。正方拗不过来是因有个预设,神定的就是张这个人得救。所以,如果三不信,神得修改救恩划怪被的,好像神的旨意就这样被受造物的意志影了似的。如果您把定理解成一----信子的人有永生。不信子的人得不着永生(约336就不会这个困惑了。(待续)

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文章评论
作者:宣教士 留言时间:2012-12-24 13:14:22
【感觉神好像很无助似的。这么被动的神不是唐牧师说的神。如果神预定万事,神明知以色列人不会悔改-----因为他预定的嘛,他还期望有人堵住破口,您这么说我觉得您这个时候已经不是加尔文主义者了。】
这就说明你不懂加尔文主义。上帝始终是主动的神,但祂也清楚地告诉人:你们是死的,不会回应我的,除非我亲自兴起先知在你们中间,以西结、耶利米就是上帝重生在被掳之人中的先知。以西结书描述的神在离开的时候有多少次的停顿和迟疑,是多麽不情愿,似乎是要看看有没有人会祈求祂回来。 在圣殿和祭坛之间的内院中的祭司没有一个求祂留下。因此祂离开了内院站在通向百姓所在之院的东门,看看他们中是否有人最终会站在破口之中。要注意的是,神逐渐远离令祂忿怒的人们,而当祂在怒中准备离开的时候,衹要他们成为悔改祷告的民,祂就会在怜悯中回到他们那里。要麽藉著守著破口(替百姓向上帝祈求)或修理破口(鼓励人们悔改)。但人是死的,不会回应(你不是要人死不能回应的证据吗?这就是),你在说”他预定的嘛!“这句话时很显然是在责备神让人死的,这是绝对不能有的口气,因为人犯罪神无需负责的!
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-24 13:01:10
【就是说你活过来了以后立刻就信了,是吗?或者说是同时的。那正方为什么要强调重生在信以前?】
这个问题在重生那一篇里我回答过你。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-24 12:58:46
【为什么人全然堕落就不能回应神悔改的呼召?请给个经文出处。正方给的都是“没有寻求神的”。】
在以西结书的第3章6-7“以色列家卻不肯聽從你,因為他們不肯聽從我;原來以色列全家是額堅心硬的人。原來以色列全家是額堅心硬的人。”注意这里用的“全家”。一直到上帝将他们的”石心“换作”肉心“,赐给他们的”新灵“和”新心“。这就是耶稣跟尼哥地母说重生时所说的情况。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-21 12:35:53
【神期望以色列人悔改,期望他们当中有人出来堵住破口,但却没有人出来,神只得离开。】
感觉神好像很无助似的。这么被动的神不是唐牧师说的神。
如果神预定万事,神明知以色列人不会悔改-----因为他预定的嘛,他还期望有人堵住破口,您这么说我觉得您这个时候已经不是加尔文主义者了。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-21 12:22:38
【正方不是清楚说明人是完全堕落的吗?那不就是意味说死人不会说“我愿意”】
为什么人全然堕落就不能回应神悔改的呼召?请给个经文出处。
正方给的都是“没有寻求神的”。

【正如我上面所说的,这个“信”乃是人被重生后的结果,圣经不是清楚说过信乃是神所赐吗?】
你只是在宣布结论。有A就有B,A是B的条件。您为什么要否定一般逻辑?
关于信心到底是神赐个还是人自己的我会在信心一章谈。

【已经有了生命的表现就是“信”嘛,嗨,球迷啊,为什么这事在你就那么难理解呢?】
就是说你活过来了以后立刻就信了,是吗?或者说是同时的。那正方为什么要强调重生在信以前?

【唐牧师的证明链接】
请看第五章。里面有链接。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-21 05:39:08
谢谢星辰兄的分享,我想你所说谈的教义是God's providence,这的确是一个非常重要的教义,不明白这个教义就无法明白神在历史中是如何忍耐我们,无法看出悲剧事件中神的“美意”,很自然就会去怨恨神。悲剧的发生乃是人持续犯罪的结果,在以西结书中,以色列人拜偶像污秽了圣殿,神的荣耀不得不离开耶路撒冷,将她交由外邦人摧毁,但神荣耀的离开是那样的依依不舍,神期望以色列人悔改,期望他们当中有人出来堵住破口,但却没有人出来,神只得离开。如今的美国也是一样,神的荣耀逐渐离开,破口越来越多,需要我们出来堵住破口。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-21 05:32:48
【我说的是正方没有证明为什么神来找人的时候人为什么不能说“我愿意”?我没有看见一个正方同学试图证明这一点。】
正方不是清楚说明人是完全堕落的吗?那不就是意味说死人不会说“我愿意”,而当这人说“我愿意”的时候,他就已经被重过来以后的事了,耶稣不是清楚对尼哥地母说重生是隐秘的事吗?
【有A就有B。A就是B发生的充分条件。有“信”就一定会有“永生”,“信”就是永生的条件。您上面的statement是您的相信,但是不不符合逻辑。】
正如我上面所说的,这个“信”乃是人被重生后的结果,圣经不是清楚说过信乃是神所赐吗?

【“信”了以后才有“永生”,也就是出死入生,有了神儿子的生命,所以,我们才说“重生”。按您说的,如果先“重生”了,已经有了新生命了,您后来再“信”,还能再得一次生命不成?】
已经有了生命的表现就是“信”嘛,嗨,球迷啊,为什么这事在你就那么难理解呢?

【您可以看看唐崇荣牧师怎么证明这一点的】
能否把唐牧师的证明链接给我,谢谢。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-20 23:27:33
回应星辰的翅膀(大概是姐妹吧?):
【但是对于神,一切都是必然的,都不超过祂全知和全能。在祂“眼中”,你我出生在这个世界,是有祂的目的的;我们都是中国人是祂安排好的,是祂永恒计划的一部分,即使你我还无法参透其中的奥秘;】
大家都这么说。可是我不觉得是这样的。
我不觉得一个人的出生是神永恒计划的一部分。
神造人是他永恒计划的一部分;人按照他所设定的律繁衍是他永恒计划的一部分;但是每一个个体的发生,发展到死亡都有其偶然性。有些没有成胎就被人打掉了;有些小时候就因为事故夭折了。这些都是各样环境相互作用的结果。不是神预定这些事发生的。但是,这些事发生了,不表示这个世界不在神的掌控之下。即使洪水泛滥,耶和华依然坐着为王。神以他的大能托住万有。我的理解是神有一个庞大的因果作用的律支配着这一切。但是我不否认,关乎人类救恩的时候,神会出手干预,甚至打破物理定律。比如分红海。请看第二章《神的主权》。

【人眼中的悲惨的枪击案有神美好的目的,即使我们在世上看不清楚,想不明白。】
我真的看不出来神美好的目的在哪里?反正我是不能跟那些没能过上今年圣诞节的那些孩子的家长说“你的孩子死了不必难过,神有美好目的。”

谢谢您的来访。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-20 23:07:30
回应宣教士弟兄【你说的大跳跃显然就是重生,先被重生了,所以才有大跳跃。死的和活的当然反差极大,不会是渐进的。】
我说的大跳跃不是人的状态,从“死人”到“重生”。我说的是正方没有证明为什么神来找人的时候人为什么不能说“我愿意”?我没有看见一个正方同学试图证明这一点。

【信子的人得永生,这显然不是条件,信乃是重生的结果。】
有A就有B。A就是B发生的充分条件。
有“信”就一定会有“永生”,“信”就是永生的条件。
您上面的statement是您的相信,但是不不符合逻辑。
“信”了以后才有“永生”,也就是出死入生,有了神儿子的生命,所以,我们才说“重生”。按您说的,如果先“重生”了,已经有了新生命了,您后来再“信”,还能再得一次生命不成?

【所以重生在先,信心在后,这个秩序决不可颠倒,否则就是清楚的异端。】
这个结论需要有经文支持。关于先重生后悔改,您可以看看唐崇荣牧师怎么证明这一点的。我在第四章里有回应。再次谢谢宣教士弟兄光临指导。
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作者:星辰的翅膀 留言时间:2012-12-20 22:26:24
再说一句,“无条件拣选”被人诟病的还有就是:一个人的得救,不取决于他的行为。假设一个基督徒犯了无数罪,是否还是基督徒。我的答案是:他仍然是,关键在于他是否真正是基督徒。

真正的基督徒,就是出生在神的国度、做神儿女的人。一个孩子再坏,他与其父母血缘关系是无法改变的事实。同样,一个神的儿女无论有怎样的行为,都是神的儿女,他或者她最终的结局就是进天国,这是神的主权,不是人能剥夺的。

但是怎样判断一个人是真正的基督徒?本质上,这是他与神之间的事,外人无法判断。一个人是否是真正的基督徒,只有他本人和上帝知道。这是关乎内心的事情,不是外人可以轻易地下判断。我们只能相对地去猜测,一个人是否是真的基督徒,是否真是神的孩子。因为“好树结好果子,坏树结坏果子”,凭着果子,我们只能猜测一二,却不能肯定。

当彼得指着约翰问耶稣,“这人将来如何?”,耶稣说:“我叫他活到永远,与你何干?跟随我吧。”我们需要做的是跟随耶稣,而不是整天判断谁是真基督徒,谁是假基督徒,关键是我到底是不是真基督徒。你要是真基督徒,上帝会给你心灵的确据,让你满怀信心地相信自己是神的儿女,即使你会成为浪子,但你会是回头的浪子。
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作者:星辰的翅膀 留言时间:2012-12-20 22:09:06
首先谢谢你这么多的神学讨论,有空我一定好好读读。

分享我的一点理解。这里有个偶然与必然的关系问题。本来这是一个哲学问题,但是哲学问题常常只是站在人的理性的角度去思考问题,试图给出答案。而神学比哲学不同的地方,在于需要既从人,也要从神的角度看问题。

对于人来说,这个世界很多东西,如果不是所有的东西的话,都是偶然出现了。比如你我偶然出生在这个世界;我们偶然都是中国人;我们碰巧成了生活在互联网时代,从而可以凭此而沟通。28个人在偶然发生的枪击案中丧生等等。我们每个人都生活在有限的时间、有限空间中,因此我们眼中的世界常常是偶然的。

但是对于神,一切都是必然的,都不超过祂全知和全能。在祂“眼中”,你我出生在这个世界,是有祂的目的的;我们都是中国人是祂安排好的,是祂永恒计划的一部分,即使你我还无法参透其中的奥秘;人眼中的悲惨的枪击案有神美好的目的,即使我们在世上看不清楚,想不明白。

因此,我认为,当我们说“神的无条件拣选”的时候,我们是站在神的无所不知、无所不能的基础上的。同时,这个无条件拣选指的是救恩,而不是成圣。救恩,关乎的是是否重生成为神家里的人;而成圣是关乎一个人是否成长成一个成熟的基督徒。

打个比喻,我们肉体出生在这个世界,不是我们抉择的结果,(暂时认为)完全出于父母的恩典和爱。同样的,我们灵魂出生在神的国度里,也不是我们能够选择的事情,完全取决于天父的恩典和爱。我们肉身在这个世界上是否健壮,是否成长地好,有我们自身是否好好吃饭,是否经常锻炼,是否讲究卫生。同样的,我们灵魂要长大,需要我们努力灵修,多读神的话,常常用水和圣灵来洗我们的心灵,好叫我们在神的国度中成为一个健壮、可以照顾神国婴儿的成年人。努力成为吃灵粮,而不是光吃灵奶的基督徒。

总结一下我的理解,“无条件拣选”指的是基督徒是神所生的儿女,在重生的救恩上,人毫无能力也无功劳。耶稣说:“是我拣选了你们,不是你们拣选了我”。不是我们给上帝面子,我们没有选择信仰别的什么宗教,而是要感谢神在天国里,生了我们,让我们做祂的孩子。人在天国长大,需要人的努力,这是成圣,而不是救恩。

神与人之间的差别是天与地的差别,是必然与偶然的差别,是无限与有限的差别。本质上,人无法认识神,但是神的怜悯与公义,让神通过耶稣基督和圣经可以启示我们祂的真理。因此,我们不配谈论神,但是我们是神独特的创造,又必须谈论神。这种矛盾乃是神学中最基本的。因此,基督教神学是在神的绝对超越于世界与神的相对临在于我们之间取得微妙的平衡。我们既要敬畏一个完全不同于我们的上帝,又要感受祂父亲般的慈爱与爱。匆匆写下,与君共勉。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-20 21:54:24
所以重生在先,信心在后,这个秩序决不可颠倒,否则就是清楚的异端。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-20 21:50:45
信子的人得永生,这显然不是条件,信乃是重生的结果。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-20 21:48:18
你说的大跳跃显然就是重生,先被重生了,所以才有大跳跃。死的和活的当然反差极大,不会是渐进的。
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