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关于休谟诘问和康德的“人为自然立法”的问答 2021-09-07 22:29:40

针对《量子力学的康德哲学思考》一文,收到些有意思的追问。在赞赏这种真正的哲学态度之时,也感到这些问题的普遍性。限于简明饿要的考虑,《量子力学的康德哲学思考》原文不可能面面俱到,只有读后的这种追问,才能让我有机会补充这些遗漏,才能让道理更明白。

本来想在原帖中回帖,但超出规定长度,发不出去。感觉拆开回答会线条混乱,所以决定单独成文。

质疑:【很久前读过,康德之所以轰动,是因为他解决了休谟的问题,重新让人们相信科学(几何,牛顿力学)是绝对准确的。用你的介绍就是,康德发现科学是“人給自然立法”,因此不需要通过实验永无止境地验正。

但康德显然错了。康德之后,人給自然一再重新立法,还是没一个让人有100% 的信心。不要说牛顿力学,量子力学,就是量子场论,相对论,也极可能是错误的立法,必须永不停止地验证。换言之,休谟还是对的。

答: 这是对休谟和康德望文生义的误读。康德和休谟绝非在讨论数学和科学是否是“绝对终极真理”(或“绝对准确”),而是在讨论数学和科学是否是“客观普遍必然真理”(或“客观必然”)。这是两个完全正交的命题。与“客观普遍必然真理”相对立的是“主观经验统计推断”(比如贝叶斯推断),而不是牛顿定律VS广义相对论那种“相对近似规律”或“相对有效规律”。

牛顿力学,相对论(包括广义相对论),量子力学,量子场论等等都不是“绝对绝对准确的终极真理”。没有任何脑回路正常的哲学家质疑这一点,包括休谟和康德。休谟诘问质疑的是(同时康德所回答的是),这些自然科学规律是否是具有客观普遍必然性的真理(在它们相对适用的精度和条件内)?如果答案是“是”,那么经验主义如何解释仅仅通过有限的穷举经验归纳,人类就能确认自己掌握的就是客观普遍必然真理而不是主观经验统计推断?人类为什么会坚信,我们每次从比萨斜塔上扔下的铁球都能重复伽利略的结果(假设忽略广义相对论效应,天气变化,或者流星撞地球),为什么会毫不怀疑F=ma能够放之四海而皆准(假设不考虑相对论效应,洛伦兹力,或微观量子力学)?

质疑中提到的"信心"讨论的是是否相信是绝对准确的终极真理。而休谟诘问中的“信心”说的是对来源于有限经验的统计推断的信心,两者文字相同,但意思则完全风马牛。

读哲学过程中最普遍最忌讳的陷阱就是望文生义地去解读。其结果往往是谬之千里。我以前有个帖子《康德唯心论不是唯心论》,就是调侃这种误读。

对量子场论,相对论等等,我们(包括休谟,康德,如果他们在世的话)都毫不不怀疑它们是相对真理,在有一定程度内准确有效,终将被更深刻的自然科学认知所取代。然而,康德哲学告诉我们,这些相对真理(在相对适用条件内)具有100%的客观普遍必然性。在其适用条件和所期望的精度之内,我们可以对其有100%的信心。

另外,不要望文生义地去解读“人为自然立法”,误以为康德是胡言乱语在说人类能有意识有目的地去掌控自然,有能力要求自然按照我们制定的法则去运行,错!这种哲学不但荒谬而且无聊,无异于毫无技术含量的江湖骗子,根本不需要在康德几百年之后留着让我们来批判。任何认为康德哲学愚蠢至此的读者都应该先反思是否是自己阅读或脑回路理解之误。

“人为自然立法” 说的是“人类所能够掌握和发现的自然规律,包括数学和自然科学,都不是某个万能造物主(指抽象的,而不是宗教的造物主)预先的谋划,而是人类自己的直观感知和先天知性范畴提炼出的表象规律”。这个我在以前的帖子中曾经不止一次地讨论过。如果谁始终误以为我的观点或康德哲学是在说人定胜天,人为天地立心,甚至人的主观能动性认识改造世界,那建议您先要丢掉这种错误的预设偏见,重新读我以前的帖子和康德的著作。


质疑:【但这样的见解与帕拉徒的洞穴囚徒没什么差别了

答: 完全正确! 康德的“自在之物不可知”其实就是柏拉图的洞论,霍金的球型鱼缸论,或者庄子的夏虫论,等等。只不过柏拉图,霍金,庄子他们都没能具体说出这个洞(鱼缸或夏虫)在什么地方,以什么形式存在,如何影响我们的认知。所以只能算一种即无法证明又不能证伪,天马行空虚无缥缈的形而上学,类似古希腊的原子论。而康德则具体化了人的认知过程(预见了现代认知科学的结果),指出了这个表象(或者柏拉图的洞)就在我们自己的大脑先天认知结构之中,而这个先天认知构如何即为(表象)自然立法,又成为束缚理性认知的柏拉图洞穴(霍金的鱼缸,或庄子的夏天)。

换句话说,人为人的“自然”立法,如果金鱼和夏虫也能有理性思维的话那么,金鱼为金鱼的“自然”立法,夏虫为夏虫的“自然”立法,但他们的理性思维都是自己那个“自然”中的囚徒。这里“自然”均指的是特定类型(具有相同认知结构的)认知主体(比如人, 鱼,夏虫)的认知表象中的那个自然。


附问题原帖,并再次表示感谢

========

很久前读过,康德之所以轰动,是因为他解决了休谟的问题,重新让人们相信科学(几何,牛顿力学)是绝对准确的。用你的介绍就是,康德发现科学是“人給自然立法”,因此不需要通过实验永无止境地验正。


但康德显然错了。康德之后,人給自然一再重新立法,还是没一个让人有100% 的信心。不要说牛顿力学,量子力学,就是量子场论,相对论,也极可能是错误的立法,必须永不停止地验证。换言之,休谟还是对的。


感觉你因此把康德的贡献转变为“人类理性思维无法超越自己的直观感知和知性结构的囚禁”恰恰就是“人为自然立法”的真实含义和最贴切的表达”。但这样的见解与帕拉徒的洞穴囚徒没什么差别了。


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文章评论
作者:噶瑪蘭 回复 嘎拉哈 留言时间:2021-09-10 03:09:41

[无论是西方哲学还是西方科学,都是坚定地相信自然法则是以一种确定的方式存在着的。但是如果人追究一下西方人的这种对法则的信仰的原因,您会发现它是来自西方宗教。]


西方唯心,唯物,科学,宗教。。。在其他认知上形同水火互相嗤之以鼻。但在这个议题上,拜中世纪神学之福,却所见略同惺惺相惜。

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作者:噶瑪蘭 回复 远方的孤独 留言时间:2021-09-10 02:57:26

[另外美国哲学界有个说法,康德Critique of Pure Reason是用reason来批判reason,有点左手打右脸。哈哈!]


美国是分析哲学的场子,对欧陆哲学有天然歧视。这么调侃不足为其,同时也反应了分析哲学的层次。理性并不是信仰,自我批判(反思,质疑,甚至颠覆)理所当然。歌德尔的不完备性定理也是同样的道理,用完美的数学演绎推理证明了数学演绎推理的不完美(不可能穷纠自恰系统中所有可能的命题)。


手机打字困难,不多说了

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作者:噶瑪蘭 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-10 02:44:17

[我只删与讨论无关系,对各位没什么价值的帖子。绝无恶意。]


而且我以为各位自己也未必希望保留那些帖子。

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作者:噶瑪蘭 回复 嘎拉哈 留言时间:2021-09-10 02:37:44


在删我的帖子之前,能否事先通知我一声。我指的是我的所有帖子。

嘎博,抱歉。下次先打招呼。我只删与讨论没无关系,对各位没什么价值的帖子。绝无恶意。

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作者:嘎拉哈 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-10 02:08:13

在删我的帖子之前,能否事先通知我一声。我指的是我的所有帖子。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2021-09-10 01:55:43

关于我对自在物(thing-in-itself)的理解。


我经常感到中国人有一个独特优势。这个独特优势就是没有被西方宗教所束缚。其实按照柏拉图山洞说,西方宗教本身就是一个山洞。例如如下几个概念都没有逃脱宗教的阴影。法则(law),自由意志(free will),决定主义(determinism),道德-事实二元论。。。

好的一面是,在西方哲学家当中,确有几位成功地跳出了柏拉图洞穴。包括,康德,尼采,胡塞尔,海德格尔。。。等。

在我这个打小就没有宗教意识的中国人看来,跳出西方宗教的洞穴,并非像西方人想象那样困难。但是在西方人看来,怀疑主义大师们太了不起了。这就是为什么康德,尼采,胡塞尔,海德格尔这四位的地位如此高大。

要想理解康德的自在物,不妨先从对法则(law)的怀疑开始。显然,无论是西方哲学还是西方科学,都是坚定地相信自然法则是以一种确定的方式存在着的。但是如果人追究一下西方人的这种对法则的信仰的原因,您会发现它是来自西方宗教。


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作者:远方的孤独 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-09 20:46:07

抱歉,我的确不该在你这里对嘎拉哈同学发表那些留言。

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作者:噶瑪蘭 回复 远方的孤独 留言时间:2021-09-09 18:37:04

谢远方君,我稍晚另文与您商榷。


另,君子和而不同。当然,也许这是中式腐朽思想,但对问题不对人仍然是中西相通的。

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作者:噶瑪蘭 回复 gmuoruo 留言时间:2021-09-09 18:34:18

【康德之所以错了,是因为他仅生活在欧洲,完全没想像到还有人竟然有不同的认知结构。】


我将与G君的问答,包括最后这个问题,另行收录。见:


https://blog.creaders.net/u/10162/202109/413203.html


再谢G君!

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作者:远方的孤独 留言时间:2021-09-09 09:29:28

康德哲学对最新的关于人的senses的研究是有帮助的。比如人的5种senses,touch不能说成是sense,而是vibration。Anyway,每一种sense,比如听力,人耳获的source,按照传统脑科学,人耳传递信号给大脑,然后大脑做处理。最新的研究是,人耳本身就是一个self-processing system,大脑最多是做synthesis,而且是需要的时候。如果每一个sense系统是self-processing,那么就给a priori提供间接的验证,the setup本来就在大脑里了。

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作者:远方的孤独 留言时间:2021-09-09 09:17:54

关于康德,说几点. 多年前,我跟一位哲学教授聊康德,他说康德让他想起一句话“Every man self is God”。康德据说从哥白尼那儿获得灵感,我想是康德的科学和对宇宙的认知素养吧。哥白尼发现了宇宙不是围绕地球转,不是以地球为中心。康德非常有意思提出,人的mind不是围绕reality,而是相反,reality是围绕人的mind。因此康德把帕拉图的form拿到人的大脑中,认为不是人大脑外面的另外一个source。但是康德对The thing-in-itself or reality到底是什么又不能解释,因此还是同意休谟的the projection of reality来自于人的experience。至于,a priori,concepts,laws of understanding,etc都是康德的技术处理how。

噶博主认知康德不是唯心论idealist是很棒的洞见,因为康德对The thing-in-itself只留下一个问号,他不像唯心论者们,还是认为The thing-in-itself是存在的,只是人不知道怎么解释,康德的object of experience是人的mind的projection,他甚至认为没法知道The thing-in-itself,也就是source,和object of experience,人的mind的projection两者之间的关系。拿到当今对人的意识的最深度理解,the reality or The thing-in-itself是被人的大脑意识隔离的,人没有办法知道true reality,只是人的大脑通过意识对reality做rendering 或者projection,就像打游戏那样。唯心论不同,干脆认为The thing-in-itself是不存在的·。

另外美国哲学界有个说法,康德Critique of Pure Reason是用reason来批判reason,有点左手打右脸。哈哈!

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作者:嘎拉哈 回复 hare 留言时间:2021-09-09 08:47:02

【邓晓芒在油管上谈康德的第一批判,居然敢不提“二律背反”】


---- 我不喜欢您老的这种归纳式批判。邓晓芒的课程没有cover二律悖反不是问题。只要他把cover的部分讲明白讲懂即可。显然,邓晓芒不懂康德的“人为自然立法”到底为何物。


除了您不懂逻辑之外,另外还有那位俞先生。总之我认为,凡是没有基本的逻辑概念的人,谈哲学纯属扯淡。


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作者:gmuoruo 留言时间:2021-09-09 07:38:12

把博主的文章重读了一次,还是认为写得非常好,但结论却是相反:康德错了。至少不完全。

比如康德认为人类具有相同的认知结构。(作者认为这是因为进化导至)。

但作者举的很多例子洽恰证明人类并不一定具有相同的认知结构。

康德之所以错了,是因为他仅生活在欧洲,完全没想像到还有人竟然有不同的认知结构。

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作者:嘎拉哈 回复 留言时间:2021-09-09 06:44:38

【我不明白你wiki康德想表达什么? 】


--- 您应当首先问问柏拉图和亚里士多德才更make sense。人家想wiki都找不到电脑。

wiki只是学习的一种形式。哲学的关键是真懂。不是我小看您,就算读上十本康德的原著,您肯定也搞不懂康德。这才是问题的关键。


哲学的确是天生的,信与不信随您了。

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作者:gmuoruo 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-09 05:18:09

你的上下文没有那么难懂,“表象定律”,“真实世界”这些概念也不是康德才发现的,他不过是祥细解释人看自然的思维方式而以,时空,因果,数量,,,这些其实也是常识,科学家一直无意识地在用。


至于“康德哲学告诉我们,这些相对真理,,,在其适用条件和所期望的精度之内,我们可以对其有100%的信心“,并不完全准确。科学发现了成堆的定律,但大多后来都被抛弃了。康德哲学只是说科学发现的定律都是“表象定律”,但无法告述我们哪些“表象定律”是对的。


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作者:hare 留言时间:2021-09-09 03:30:24

邓晓芒在油管上谈康德的第一批判,居然敢不提“二律背反”. 贺麟老年申请入党都是同类问题

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作者:嘎拉哈 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-09 02:16:08

【引一段邓晓芒的讲课录:“人在自然界面前不是一个学生,而是一个教师,人为自然界立法,而不是自然界为人立法。人首先确定了一套法规去规范自然界,让其守法,最后建立起科学知识体系”。】

----- 如今看来,中国的一大悲哀,刚好在于邓晓芒这类哲学家占据着大学讲台。中国首席康德专家竟然不懂康德,让我无语。

中共不仅豢养着一大批自己的掘墓人。更重要的,像邓晓芒这类人,同时也是中国的掘墓人。


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作者:嘎拉哈 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-09 01:11:55

【真不知道他是不懂,还是不在乎这种说法非常容易产生误解。反正任何自称是他的学生者都有不懂康德的嫌疑。】


---- 我也深有同感。大约在六七年前,我也看过邓晓芒的讲座视频。包括黑格尔和康德哲学。其中印象最深的,大概就是邓晓芒的这段话。假如我是他的一个学生,我肯定会越听越糊涂的。

我第一次知道康德的名字,是《一到无穷大》那本书。记得在书中,盖莫夫介绍了康德的星云说。到后来,我对康德的了解,基本上也没有超过“天上的星空和内心的道德”这句话。


知道最近,在我开始了解西方后现代主义对启蒙运动以及现代主义的批判之后,终于让我恍然大悟。原来康德的人为自然立法是这么回事儿。

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作者:远方的孤独 留言时间:2021-09-08 23:55:49

博主这个关于康德的系列很棒,尤其是对中国文化人,是一种启蒙,但是,我认为为时已晚。what, why和How,博主还是只在how这个范畴里面各个方向深入。另外擅长左手打自己的右脸的嘎拉哈同学一参与,就在how里面深度弯弯绕了。左手打右脸有点难度,需要绕的。


十九世纪,欧洲流行一句话:英国有海军,法国有陆军,德国有康德。康德哲学是不提上帝的上帝哲学,博主深入指出康德在帕拉图认知上的发展,非常有洞见,但是那也只是How范畴。德国哲学和思想家们,羞羞答答,那时因为没有强大的海军和陆军,也不能提上帝,因此得有自己的power。这也就是西方文明演化倒今天,西方哲学已经处于边缘的根本原因,因为哲学不是为了回答how问题,而是在what和why两个方向深入,崇尚康德哲学的智慧人就停在那儿了。如果非要在how范畴深入,还不如亚里斯多德和黑格尔,也就是当今政治,经济,思想,学术的主流epistemology方法。在how范畴深入,首先需要具备intellectual honesty,而不是像嘎拉哈那样wiki一下,然后开绕。这其实是abuse仅有的智商。比如嘎拉哈是个无神论者,是个信奉进化论,中共唯物论的鼓吹者,那是嘎拉哈的右脸,偏偏嘎同学谈康德,用康德左手绕过去打右脸的展现,是滑稽的,intellectual honesty问题。

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作者:嘎拉哈 回复 嘎拉哈 留言时间:2021-09-08 23:02:13

因果(causality)的不靠谱性,或者叫偶然性,其实按照休谟和康德,都是理性(reason)的内部(internal)性惹得祸。


---- 我这里所说的内部性,是指理性纯属大脑的自身特性,而与外面的世界没有必然联系。像理性,因果,目的,必然性,偶然性,通通都是由大脑的神经系统的结构所决定了的。


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作者:嘎拉哈 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-08 22:47:50

【休谟诘问的根本并不是纠结明天是否太阳会升起本身(否则的话休谟就成了科学盲,而不是惊醒康德的哲学家),而是追问我们为什么能够对基于演绎(而不是统计)和少数基本原理(因果律)的科学结果给予这种100%的信任。】


---- 总结的很精炼。人类对必然性(necessity)是有统一共识的。以哥德巴赫猜想为例。直到获得了理论性的证明之前,即便是用最强有力的计算机验证上一万年,人们也不会同意哥德巴赫猜想的正确属于必然正确。用哥德巴赫猜想的道理,来解释休谟的“太阳升起的因果正确永远都是偶然正确,”也许会更容易些。


因果(causality)的不靠谱性,或者叫偶然性,其实按照休谟和康德,都是理性(reason)的内部(internal)性惹得祸。


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作者:噶瑪蘭 回复 gmuoruo 留言时间:2021-09-08 21:47:14

对!就是这段。但最好把前后也好好读懂。否则会车轱辘来回转。

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作者:gmuoruo 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-08 21:36:46

是指这一段么?

“康德哲学告诉我们,这些相对真理(在相对适用条件内)具有100%的客观普遍必然性。在其适用条件和所期望的精度之内,我们可以对其有100%的信心。”

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作者:噶瑪蘭 回复 gmuoruo 留言时间:2021-09-08 21:29:52

【休谟的质疑结果对了,牛顿力学早走下神坛。康德反倒错了!】

非也,请参看我主贴第一部分的解释。

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作者:噶瑪蘭 回复 gmuoruo 留言时间:2021-09-08 21:27:36

【但现在科学家们”企图描述的”表象规律““远比牛顿时的多。电磁力,强,弱作用力,甚至可能第五种力,更不要说其它学科的发现了】


没错!知识随人类实践活动增加,这正是康德哲学(甚至康德哲学之前的经验主义)的基本观点。


也正是基于这种认识,笛卡尔和里布尼次的天赋论现在已经没有任何人接受了。否则无限扩大的知识如何能天赋于有限的人心?


我们先天的知识(或认知功能)仅仅具有最基本的先天知性范畴,比如量,质,关系(因果),等等。所有现代知识,都是基于经验,从这些先天知性范畴中抽象出来的,更不要谈时空直观,都逃不出这套认知范畴的柏拉图之洞的束缚。当然,我们可以用数学抽象表达,量子力学,标准模型,超玄,等等都是例子。但我们无法对这些理论建立直接的直观概念,也不能肯定数学抽象表达之外没有我们未知或无法表达的领域。别忘了,数学本身也受我们认知结构之洞的束缚。



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作者:gmuoruo 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-08 21:19:50

太阳升起只是一个例子,说明休谟为何质疑牛顿宣称的实验方法不能保证 100% 可靠,并不是说休谟认为牛顿错了。

康德以为他找到了答案,还用他的 a priori synthesis 的方法证明牛顿力学必然是100% 可靠的。

休谟的质疑结果对了,牛顿力学早走下神坛。

康德反倒错了!

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作者:噶瑪蘭 回复 嘎拉哈 留言时间:2021-09-08 21:09:03

【一言以蔽之,把康德的“人为自然立法”理解为reality是任凭人类随意打扮的小姑娘的人,都是不懂康德。】

引一段邓晓芒的将刻录:“人在自然界面前不是一个学生,而是一个教师,人为自然界立法,而不是自然界为人立法。人首先确定了一套法规去规范自然界,让其守法,最后建立起科学知识体系”。


真不知道他是不懂,还是不在乎这种说法非常容易产生误解。反正任何自称是他的学生者都有不懂康德的嫌疑。


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作者:gmuoruo 回复 噶瑪蘭 留言时间:2021-09-08 21:07:14

“人为自然立法”所说的那个“法”是指被科学理论所描述的,人类能够感知(直接,间接)的所谓自然规律。“

“康德哲学认为,科学家们企图描述的自然规律,,,是人类自己认知意识“产生”(或创造,臆造,。。。)的表象规律“。

----

理解你的意思。但现在科学家们”企图描述的”表象规律““远比牛顿时的多。电磁力,强,弱作用力,甚至可能第五种力,更不要说其它学科的发现了。

即然康德哲学把牛顿力学视为“人为自然立法”,说人类后来一再“为自然立法”就很好理解了,不过是指发现了更多的”表象规律“,也去除了很多以前相信的“表象规律“。

这跟什么“reality是任凭人类随意打扮的小姑娘的人”没一点关系。如比喻为“打伴”,没几个人有资格“打伴”的。


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作者:噶瑪蘭 回复 嘎拉哈 留言时间:2021-09-08 21:05:14

【康德的人为自然立法的意义,在于戳穿了柏拉图唯心主义的美学幻景。】


我《康德唯心论不是唯心论》那篇也谈到康德吊打柏拉图的客观唯心论,虽然视角不如嘎博高。


令人哭笑不得的是,现代科学世界观,其实潜移默化的就是这种唯心主义。

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作者:噶瑪蘭 回复 gmuoruo 留言时间:2021-09-08 20:19:51

【不用或尽量少用哲学家的语言表述哲学思想,反倒更易表达清楚,哲学才会有趣。博主之前的几篇文章就是这样。】


谢谢建议,我尽量少用。作为哲学河边打酱油的,我也愿意少用,甚至不用。


不过值得澄清一下,“人为自然立法”这句话还真不是哲学语言,更不是康德原话。真正哲学家不用这句话,我这是写段子,才用这种言简意骇但容易被误读的说法。

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