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芦鹤  
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“概念”是如何被偷换的? 2013-02-26 11:36:29

明明是对中国3年自然灾害死亡3000丌数字真伪的讨论,却被相信3000丌数字者逐渐演变成是否相信中国3年自然灾害大量死人的讨伐、对于死人态度的讨伐;也就是,3000丌死亡的数字是不容质疑的,质疑就是无脑、无道德、没良心,等等。

为什厶会出现这样的情况?反共、反毛的意识形态使然!在某些人的意识形态中,反共、反毛,是自然的道德标准,是衡量一切的准则,是放之四海而皆准的真理,因此,任何对于中国历史问题的讨论,最终都会被这些人回归到对中共和毛的态度上。

中共和毛,是中国的万恶之源,这就是这些人讨论有关政治、社会和历史等问题的出发点和终结,而无涉科学的分析、数理的统计及证据的支撑等现代文明社会论证的要素。一个悖论是,这些人却是“普世价值”、宪政、民主等西方现代意识的鼓吹者。

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作者:TigerForest 留言时间:2013-02-27 14:35:47
与pia兄同感,所以本来想在那儿留言的,但还是作罢了。免得两厢都不愉快。
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作者:pia 留言时间:2013-02-27 05:34:30
芦鹤博主,借你宝地稍评两句寡言。寡言没有胆量说道理,对本人关闭博客。

寡言的历史研究基本上以断章取意与抒发爱憎为风格,本不想点破,但寡言率有挑战,所以与他也讨论过几次,目的是做个镜子,让他看到自己的断章取意与抒情,人贵自知。讨论中发现,寡言并不在意道理与理性,寡言更多是在做政治宣传,政工手段(manipulation)用的得心应手,空的东西多一些,常论点轰烈,论据没有。理屈词穷的时候,寡言就逐客,最后一招。

"三年自然灾害"的讨论中,寡言基本上还是以断章取意与抒发爱憎为风格,以政治宣传为目的。既然是灾害,那么评估灾害规模,做横向比较,这些都是自然不过的正常逻辑。寡言无中生有,断章取意偷换概念地将正常的理性思维转换成对"三年自然灾害死人"的否定,之后进一步煽情的去"恨"。

寡言轰烈的说,他对否定”三年自然灾害“死人的人感到厌恶”。别的不用先谈,寡言首先要回答一个最简单的问题:万维上谁否定了"三年自然灾害死人",怎么否定的?

极端派基本就是这个套路,明目张胆编谎话,然后煽情的去"恨"。

方法而言,极端派在这个问题上都是极幼(幼稚),应该好好念一下西岸的帖。评论事情需要参照系,美丑好坏都是相对的。没有横向比较,孤立的先入为主地看一个事件,那么也就没有客观可言。再者,看历史要宏观去看,有距离感用望远镜去看big picture。极幼们更多是拿着显微镜去找细菌,为了找到毛病以偏盖全。

现在的中国不是毛的遗产,是邓的杰作。老毛的治国浩劫早就被否定了,老毛的路线早就被推翻了,历史而言是被翻过的一页。极端派们要全盘否定中国,必须矛头对准邓大人。哭天喊地的矛头对准老毛批判中国,"偷换概念"的诡辩味道很重。
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作者:芦鹤 留言时间:2013-02-26 21:30:49
谢谢各位。

透过近几天对“3000万”的讨论或是争辩,可以看出一些博友连基本的民主素养都不具备。人虽然在海外,但是从思维方式起,已经落后了一个时代。
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作者:万塔 留言时间:2013-02-26 19:47:11
作者:万塔 留言时间:2013-02-26 22:45:27
[作者:寡言 留言时间:2013-02-26 21:35:24

美国人估计非正常死亡2700万, 蒋教授1700万,李成瑞估计2200万。这只是其中三家。 不同学者的估计可以从1700万到4500万。相差极大,但不管数字多少,超过一千万人非正常死亡应该是个事实。

请愿意做“科学研究”的人畅所欲言,和专家交锋才有意义。]



老寡呵,

你觉得和专家交锋才有意思,怎么样,和我这法律专家交锋应该更有意思吧?

就以你坚信的上千万这么个含混数据来指控XX,或者YY,你应该信心满堂吧?

本法官开庭如何?

老寡: 我告XY饿死上千万人

老万: 真滴? 介可比纳粹那帮杂碎还杀得多呵,带俺去看看那些因为杨继绳不许老百姓离开灾区地区而建焚尸炉?

老寡: 没,没,没有焚尸炉。

老万: 原来是学习小鬼子啊,那带俺去看看那些因为杨继绳不许老百姓离开灾区地区而建化尸池?

老寡: 没,没,没有化尸池。

老万: 都没有,土共奏是土,全埋成万人坑了。我说老寡原告,根据西方经验,通常超过100具尸体就可以叫它万人坑了,害死了上千万,那该有上十万个万人坑,介可看不过来。你就就近找一个咱们开个国际记者新闻发布会去。

老寡: 就近没,没,没有万人坑。

老万: 那咱不是改革开放富裕起来了么,本庭报销飞机票差旅费,咱去其他省份看看那些坑,弄堆尸骨回来也行,照样开发布会。

老寡: 都没,没,没有尸骨。

老万: 都没? 你大嘴一张就告XY害死上千万人,结果连一点尸骨证据都没有,前阵子我在东京开审你那里大饥荒活下来的日本强迫的慰安妇案子,人家原告还证据多得看不过来呢,你拿什么来证明那上千万的死亡呢?

老寡: 因为我厌...厌恶...

老万: 那个就好办了,hatemen嘛,本官判你诬陷和仇恨罪,各打八大板子。来人,扒了。
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作者:万塔 留言时间:2013-02-26 18:27:18
我来补充一个数学外行杨继绳是怎么偷换概念的



新华社记者杨继绳 vs 数学教授孙经先

________________________
作者:万塔 留言时间:2013-02-26 21:23:42

绿帽,

我早说过你没有半点职业反华网军的才能,想知道杨继绳为什么一直回避关于被他统计成非正常死亡却在一次次人口普查中活着参加统计的问题么?

我来扫扫盲:

三年自然灾害饿死人数统计主要有两种: 一种只根据特别选择的数据进行,如杨继绳咬定82年数据丝毫不可修正。另一种不做限定,而是把历年资料,尤其是历次人口普查综合进行分析 (60年资料对两方都缺)。结果后者发现82年普查产生重大偏移的数据在其后各次普查都没有出现,也就是说在82年"意外死亡"的人群在其后各次普查中都还活着。因此,只能综合评判。


A:

新华社高级记者杨继绳有全部人口统计数据,可是不懂数学统计的他咬定只能采用82年普查数据(虽然也借用64年为幌子,三千多万主要是以82数据"算"的),不能采用2000年普查数据。原因也只有一个,82年数据最符合他的偏好,其后和六七十年代的记录"一概不准确"。

B:

对应的是数学教授孙经先的计算,后者认为同一年龄段的人也就是过去某年出生的人数只要活者,就可以从重复进行的统计中发现,并可以用来修正出最接近的人数数据。(不可能发生50年出生者在82年被统计为死亡者,到了2000年却又再生了,而且年龄还是从50年算起)。

因此孙经先对杨继绳的质疑是如何解释64年和82年统计中没有计算进去却在2000年仍然活着的三年自然灾害时期的人群。


杨继绳的回答完全避开了这些数目巨大又都活着的人证,而是反过来指出孙经先用了2000年的人口普查数据,"而不是更接近三年自然灾害的1964年和1982年人口普查数据"。这就是说统计水平跟存放老酒一样,越早越准确,而且不够82年就是毒酒。


个人爱好可以允许,但是关键性的问题来了:

孙经先认为“(82年巨大的)人口非正常变化取决于过去的户籍迁移过程中所产生的迁移漏报、重报和虚报行为。”因为事实是那些遗漏的人和出生年龄在后面几次人口普查中都可以核实,因而不能当作饿死数目。

杨继绳反对,他反对的方法是说孙的这一论断"完全违背了历史事实"。但是杨继绳也不能解释为什么那些被他当做饿死的人群现在在历年的人口普查中又都冒了出来。

于是杨继绳强调过去的人口普查"不可能有任何迁移遗漏" (干脆不提后面多次普查核实的结果),因为"在毛泽东时代,人们的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方,最为紧要的是赶紧办理“粮油关系”的转移,而“户口关系”的转移是“粮油关系”转移的前提,不办户口就没有饭吃"。(杨继绳)---他似乎以为那时候全国都是象他那样领工资和粮票的城市干部。

这就有趣了。

三年大饥荒都发生了,而且杨继绳所谓中国政府饿死三千万的论证也出来了,作为补充回答,怎么又出来了一个大家为了“粮油关系”和“粮油关系,不办户口就没有饭吃”而都去吃饭的说法,不用迁移/外出到容易生存的地方了。

人都有求生欲望,有“粮油关系”工资保障和吃的当然不去逃离灾区,---------没有吃的话,几亿农民都傻到等死而? 不会投亲奔友也会上山挖吃的吧?

没有粮食的地区不是24小时看守的监狱铁牢,老百姓就是为了自己的子女也会外出寻找粮食和任何食品,怎么可能因为杨继绳凭空给老百姓按的“粮油关系”和"吃饭" 而就地坐死?
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作者:13579aaa 留言时间:2013-02-26 15:36:46
呵呵,饿死人这个事情,吵来吵去谁也没有坚实的数据,所以全是猜测。谁也别抢占道德制高点,网上辩论,拉道德的大旗做虎皮是很下作的行为,一般表明辩材的虚弱或者逻辑链条的缺失,反正就是理屈词穷,所以拉道德为稻草,要严重鄙视之。

历史上,可以说任何政府治下,不论是独裁的还是普世的,都要饿死人,就现在美国照样有饿死的冻死的,区别只是人数的多寡。综合网上信息和讨论的材料,看到如下判断:

中国三年自然灾害大饥荒,饿死三千万。当年还有更狠一点的说法,饿死8000万。
民国时期,当然民国主要是老蒋时期,平均每年饿死好几百万,一共饿死两亿。
美国大萧条时期,饿死800万。因为当时美国大萧条时期人口不足新中国大饥荒时期人口四分之一,所以美国在饿死人方面比万恶的中共也不软,绝对有一拼。

这些估计都缺乏直接的有力数据,所以属于半斤八两。各位凭着自己的政治取舍,阶级斗争觉悟继续掐,哈哈。
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作者:万塔 留言时间:2013-02-26 15:05:51
老沙又来算糊涂帐了,

[我下一步还确实是想要在死因上多研究些数据。目前来看那期间关于肾衰竭之类的的死亡率好像是降低的, 肠胃病不记得了。心脏病,癌症是上升的。我回头在仔细看看。我们可以compare 一下notes。]

你干脆去看那时候的尿结石,跟大萧条带来的严酷生活影响有什么直接联系,结得大个头了表示富裕还是穷困?

你总是抓不住羊尾巴,---如果想统计老沙家养的羊的数目变化,只需要数进到栏里和出不了栏也没有呼吸的羊的头数或者尾巴数就行。

可是轮到你老兄了是怎么数? 自己看:

整天去分析羊的大便干结率。

还握着那些宝贝蛋倔强地坚持问大家谁能否定这些收集到粪筐里的羊粪蛋不是真正的粪蛋?
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作者:西岸 留言时间:2013-02-26 14:47:42
nod,nod。
这个事情的根本原因是把历史为我所用,因此就不容许任何不同,不容许任何质疑。
把一个应该从尽可能客观的角度谈论的事情,弄出根据主观定义而制造对立,甚至一副你死我活的架势。
这是根本的世界观的问题。
都说老中不学习,到了西方,接触了不同文化,却还是老中历史上划分界限阶级斗争的那套思维。
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 13:51:20
蜉蝣博,
哈哈,恭喜修成五毛正果!
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作者:蜉蝣之暮 留言时间:2013-02-26 13:41:35
呵呵,让随笔说中了,我刚想说寡言博如果不是针对个人的话,我道个歉,发现被寡言博封了。呵呵,这是我中的头彩,第一次被人封。
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作者:蜉蝣之暮 留言时间:2013-02-26 13:29:19
随笔博,我看寡言博还是讲道理的,寡言博已经说过其标题不太贴切,也难怪你误会。这万维里想把水搅浑的不多,就那么几个,能和人处且和人,才能把那几个真正乱扣帽子的孤立,要不然成了为他们呐喊助威了。
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 13:03:21
蜉蝣博,
你这是冒着生命危险去调和呀。可你不知道,他们右翼博客可有“shoot the messenger"的传统。 本人真是替你捏了一把汗。
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 13:00:00
"你的意思是说现在由于还是共党当权。这个数字调查就不容易做是么?这个我完全同意" - 当然是如此。不过也没见到国民党对于它当政期间的饥荒做过什么“公正独立的调查。” 没有政府会自己的臭屁眼扒开给公众观赏的。

老沙是右派里得明白人,可不愿意失掉你的右翼“基本盘”(“呆丸”政治术语)。所以你绝不敢批评你的同志,当然,本人也一样, 呵呵。
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作者:蜉蝣之暮 留言时间:2013-02-26 12:55:55
很奇怪万维上为什么有些人罔顾简单的逻辑,非要高举道德的大棒,把人屈打成五毛,还不允许讨论事实,明明是这些人把水搅浑,却贼喊捉贼,大喊“五毛来了”。都这和文革把人打成反革命有什么区别?在万维,却见识到了文革的恐怖,可悲可叹。文革的后遗症害人不浅。
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作者:沙之舟 留言时间:2013-02-26 12:49:01
还有,我下一步还确实是想要在死因上多研究些数据。目前来看那期间关于肾衰竭之类的的死亡率好像是降低的, 肠胃病不记得了。心脏病,癌症是上升的。我回头在仔细看看。我们可以compare 一下notes。
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作者:沙之舟 留言时间:2013-02-26 12:44:55
非法移民的问题我是这么看的。

俄国人号称是根据美国政府的数字得出来的结论。那么也就是说他的分析本身也没有包括非法移民数字。所以我们在分析如何校对他的结论与我们分析美国政府的结论上应该就不用考虑非法移民对其结果的影响了是不是。随笔兄如果有什么好的建议欢迎提出。

至于说在你突然提问老骆。你的意思是说现在由于还是共党当权。这个数字调查就不容易做是么?这个我完全同意。
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 12:38:48
“老骆说什么了?”

你这是揣着明白装糊涂,洛家辉什么都没有说。他知道在政治气氛不成熟的情况下,哪怕是天大的冤案,也只能等,不是吗? 哪国都一样。三年自然灾害饿死人口数也是一样,拿一个不实的谎言去攻击另一个谎言,最好的结果是产生出一个新的谎言。
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 12:33:11
对了, 沙大博,

你和G大傻搞的那个统计本人有过目, 有些疑问。最重要的疑问是如何你如何统计30-40年非法移民数的变化的。这些人是当时的“黑五类”,不在册,不受法律保护,生死不明。 有没有饿死的不知道。另外你有没有考虑因饥饿而导致的其他病变死亡,比如肝肾功能衰竭,肠胃病变的造成的死亡率变化等。 因为本人没有深入此案。故没有去挑战。 如果按照你们右翼的裸鸡,本人只要找到一个在大萧条饿死的"顺民", 就可以堂而皇之的质问:“ 死一个和死1万个有区别吗?!”

但是我们左翼没有你们那么不讲理,所以没有去出你们的洋相, 呵呵。
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作者:沙之舟 留言时间:2013-02-26 12:22:07
没关系。俺当出气筒很习惯。呵呵

不过这个问题有些突兀。从三年灾害突然转到这个上了。还有就是老骆说什么了?
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 12:14:19
沙兄来的正是时候,让本人把在你们那边受的恶气都出在你的身上!

美国《排华法案》1882年通过,给对于美国发展做过重要贡献的华人家庭带来了几代人的家庭分离和不公的待遇。直到1943年才实质性的终止。 2011年国会才通过一个没有任何补偿条款的道歉法案. 这是华人等了120年才得到的正义。 你应该去问问骆家辉:在2011年之前华人是采取什么良策来伸张正义的!
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作者:多瑙河畔-凡平 留言时间:2013-02-26 12:11:31
争论起因

战斗在温哥华<<就以右派观点细说毛泽东时代>>

经典摘录:

右派认为饿死了三千万人,但是我认为这经不起抽样检验。就哪怕是说饿死了三千万,那也不过就是说明了耕作技术虽然上升,虽然养活了中国有史以来最多的人口,却上升的速度不够快,没有赶上人口的增加速度,仅此而已。

(就哪怕是说饿死了三千万)因为大跃进导致的大庆油田的发现,毛泽东领导的革命是划算的。

==========================================================

芦鹤的逻辑和概念就是这样被毛泽东领导的革命偷换的,划算,哈哈。
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作者:沙之舟 留言时间:2013-02-26 11:51:36
随笔兄和芦博对三年死亡人数的估计有何良策?
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 11:46:53
芦兄这是为我们出恶气呀!
小弟被这些右翼霸主们无中生有的加上罪名,连打带骂,受尽凌辱。你这是为本人主持公道呀。 呜呜。
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