设万维读者为首页 万维读者网 -- 全球华人的精神家园 广告服务 联系我们 关于万维
 
首  页 新  闻 视  频 博  客 论  坛 分类广告 购  物
搜索>> 发表日志 控制面板 个人相册 给我留言
帮助 退出
soccerfun  
soccerfun  
https://blog.creaders.net/u/4987/ > 复制 > 收藏本页
网络日志正文
第一章 我们的分歧 2012-11-29 06:24:26

正方伯特纳同学说:所有的基督徒总得相信某种拣选论;虽然圣经并没有明说拣选的细节,但是圣经清楚告诉我们确实有拣选,这是一个摆在我们眼前的事实 [1] 这我同意。我相信神有预定有拣选。但是我不能接受加尔文预定论关于预定和拣选的解释。在讨论一个话题以前,我们有必要把一些词定义一下,不然就会鸡同鸭讲。

 

一、  什么是定?

新华字典:预定---预先决定或制定。 

牛津字典:Predestine - to foreordain; determine beforehand

 

如果我们说协预定北京队为今年中超冠,那它就要一切努力以使它的目标实现。比如安排听的裁判做有向性的判。如果足协预定了国安得冠军但不作为,可能他的预定就要落空。所以,一般意义上的应该有四方面的含义:

1·在事情生以先             联赛结束以前

2·有明确的目(结果或决定) 国安队得冠军

3·预定者的主努力使之实现   安排关键场次的裁判,结果是预定者想要的

4·有相连带           只有一个冠军,预定给国安就不能给别的队

比如,中国足协定了得冠,它同定了除以外的其他球不能得到冠。如果说足协任或者可上海申花也可以得冠。那我们就不会说足协定了得冠。足协如果想预定国安队得冠军的话,它就必须做很多工作。比如赛程上,比赛判罚上(也就是我们说的官哨),做工作、行贿让对方球员放水等等多方照顾国安队。使国安队最后得到冠军。于此同时,足协也必须想办法让其他球队得不到冠军。足协不是任凭其他球队得不到冠军,是必须主动干预使足以跟国安竞争的队尽量输球。所以,我一般意义所定有先和指定两个及预定者的主观努力和连带效应。并且任可不应该算作定。当足协预定国安得冠军就不可能任凭申花队得冠军。如果你说足协预定国安队得冠军,任凭其他的队得不到冠军是不是很奇怪的感觉?如果足协预定国安得冠军但最后却任凭申花队得冠军,因为申花最后积分最高。给人的感觉是说足协预定国安得冠军要么是谣言,要么是足协疲软,工作没做到家,对联赛根本没有掌控。更准确的说法是足协其实预定的是一套规则或者原则比如积分高的得冠军。

 

二、我们的分歧

我们相同的地方是我都相信关于我们得救的事神在世以前就定了什么。根据是圣里确实这么写了。4 就如神从创立世界以前,在基督里拣选了我,使我在他面前成圣洁,有瑕疵。5 又因,就按自己意旨所喜的,,借基督得儿子的名分, 8 恩典是神用般智慧明,充充足足赏给的, 9 都是照他自己所的美意,叫我知道他旨意的秘,(弗1:4-9

 

正方认为雅米念的问题是把“神的拣选”换成了“ ”[1]。这不是我的困惑。我相信人得救是神的拣选。我和正方的分歧是到底神定了什么?神是怎么拣选的?


文认为上帝藉他的定,拣选了某一些人,叫他有生命的盼望,另一些人,判定于永的死亡。 …… 我们称预定论为神永恒的谕旨,神藉预定亲自决定了每个人的命运。因每个人受造的命运并不相同,所以这人被预定得永生,那人被预定受永死。每一个人都是按这二个目的之一受造,所以我们说,人被预定得永生,或受永死[2]也就是说加尔文认为神在世以前就定好了三李四得救,王二麻子下地狱。或者干脆说每个人受造的目的都是不同的既然他们都拥有各自既定的归宿。

 

根据我对圣经的理解,我认为神预定的是得救的一般原则或者方法。他定了信的人得救有永生,不信的人永远灭亡。也就是说我们的分歧是神到底是定了具体的得救定了一得救原。我会在后面就正方给出的支持预定论圣经经文来分析圣经是不是支持加尔文预定论。球迷不认为对预定的理解是圣定的意思。所以,提到里的定的真义时“圣里的定”(只是我的看法),因为“预定”已被正方予了特定含义并且被广泛接受

 

三、什么是

预定论当然不是我上面写的那一点内容。正方YIN学给预下的定是:(Doctrine of Predestination)述神拣选人得救的道理。称为文主,因文的神别强调拣选人的主。他的跟者后来将对预归纳为五大,即是加文主(Five Points of Calvinism) [3]。它别为

1. 人完全 (Total Depravity)

2.  无条拣选 (Unconditional Election)

3. 有限度救 (Limited Atonement)

4. 不能抗拒恩典 (Irresistible Grace)

5. 圣徒的 (Perseverance of the Saints)

就是著名的加的高度概括,人郁金香---TULIP。(据说这五点并不是加尔文自己提出来的,是为了回应雅米念五点而在一次大公会议上重申改革宗的立场)。如果单单看加文主的五点标题有点高深莫测不知所云。详细内容可以到YIN的网站去了解。但是我把它白了就是这样的:

  1. 人完全---人坏得不可救了,人不可能信神。你信,是神你信的。跟我提自由意志。你的自由意志就是选择神,不会选择归向神。你原特坏,后是圣根据定首先重生了你,在你生命的某个时间,你忽然就有了求神的想法,因你以前是“属灵死人”,重生了嘛。你以前要是也有求神的想法,那只是想得神的好,那不能算求神。圣经说求神的,…3:11-12)。所以,是神找人,神主“重生”以后的你然不会信得那么俗气,绝对不是了得好。要不然怎么能叫重生呢?再然后,在神的直接干下你心的悔改信主了。整个过程神绝对没迫你,神只是把你的石心成了肉心而已。神不勉你的意志,神只是改你的自由意志,然后你就心的美神,一心想耀神。
  2. 无条拣选---神在世以前就先定下三李四得救,王儿麻子注定亡。这个拣选不是因为你人行得好。拣选是没有条件的,完全是神的恩典。根本有人的与,完全是神一手操。信心?信心也是神给的。要不为什么一样的福音为什么有的人信有的人不信哪?三李四被得救是恩典,王二麻子下地然怨他自己。什么会这样呢?因要不是神拣选有人信主,就大家都下地这样码还是有人可以不下地狱,都是神的恩典所以事儿是世以前就先定好了,也不是神预见你有信心拣选你。是神要从起初就预定要救你,就在你的心里生发信心,到时候你就信了。至于神什么这样拣选,为什么这么待见你,什么选张三李四不王二麻子?答案是神的主,神欢这样。不是因为张三李四白,也不是因谁脸上有麻子。神是行其事的神,你猜了他是神?至于什么神喜欢这样,您就在儿打住啊,打听神的秘。神要拣选谁还需要你批准?谁是神的谋士呢?他愿怜悯谁就怜悯谁
  3. 有限度救---不知道是不是因为天堂座位有限,反正定只救一些人,一小部分人。神爱世人3:16事儿,那里相信的人有永生,可是没说谁会相信啊。要不是神拣选,谁会相信呢?所以,3:16的意思其是神爱选民意思。那个世人不是全人类的意思。耶也不是世人死的,是为选民死的。耶稣为他死了,可是他最后却没有得救,那耶的血不是白流了吗,情何以堪所以,跟人福音的候不要你死的,应该说我不知道神有拣选你,我也不确定耶是不是你死的,但是你有任悔改。改革宗强调神的主,改革宗从来不否人的任。什么?你嘴?你是敢跟神嘴,神道不能把一人造成怒的器皿把另一人造成重的器皿?再你也不得就是愤怒的器皿呀。什么?你父亲是不是被造成了愤怒的器皿?嗯,这个只有神知道。另外考虑到公众的感受我们也有一些说法上的改进。我们不赞成说神预定一些人地狱。我们说神主动的拣选人得救,被动的拣选遗弃其他的人。
  4. 不能抗拒的恩典---如果你是民,神一定会动用一切可以用的力量,在你心里做工,直到把你到信主止。然神迫你啊,但是恩典大到你无法抗拒,你只有心悦诚服的接受。圣经里说父吸引人来,那个吸引跟“那富足人岂不是欺压你们,拉你们到公堂去吗?(雅2:6”那个拉是同一个字。就是说神拉也要把你拉进天堂。如果你曾很感可是最后信,明神当时根本就拣选你,你瞎激啥?要是拣选了你你怎么不信呢?什么?你是不是民?这个只有神知道了。别问那么多了,你的义务是要信主。不管神有拣选你,你要你的任。要是拣选你而你又想信怎么?你要是没有被拣选你连想信的想法都没有。所以既然你想信,你是被拣选的可能性是很大的。至于你说的那个朋友也想相信可是后来到死都没信,说明他当时想信是假的。主是知道万人心思的。你信你就是被拣选的。以后又不信了?嗯,你看下面。
  5. 圣徒的---你一旦得救就永得救。你有永生的确据,再也不用心救恩失去。但是不要趁机犯罪。你要是信了老想犯罪明你根本不曾得救。我信主以后也常犯罪,但咱不一我是犯罪,也可以不犯罪。像你这样不信的,你是犯罪,不能不犯罪。你犯罪那叫死在罪恶过于被罪捆。我犯罪叫“老我”属于一时的软弱。你要是信了后又不信了明你原的信是假信,你的信是有问题的。你要是最后得救了明你就是神起初拣选的,你的信是真信,我叫打哪儿指哪儿有放空的。什么?我?以后又不信了?重生了,孩子已经已生出怎么再回去呢?不要管人,是不是真的信,只有神知道。我不去判。但是,神所始的善工他一定保守到底的。所以,我相信一人要是真心相信了不又不信的

 

我承我有调侃的意思。如果有正方同学说这侃有哪句不是容的,指出。其中大部分都是正方同言,除了明显调侃的地方。

 

四、 我所理解的里的

根据《圣经》创,人是神造的高峰,因人是照神的形象造的。就像是一雕刻家的代表作常常是注了作者的全部心血和。神的性被予了人。神在世造人以前就以他的全知全能知如果予人一的品---自由意志,人就使用这个自由意志背离他。因为拥有这个高贵的品质同时必然有危机性并存。但予人最高的价值,在人的价值和自己的苦,神做了一个爱的抉予人最高的价值---自由意志,自己上十字架。神在世以前就定了十字架的救恩,不是事后的“丁”。我认为定的是一救恩划。这个计施的拣选是主耶稣亲的“世人,甚至他的生子赐给,叫一切信他的,不至亡,反得永生。(3:16” 原因是世人,救恩怎么他的生子赐给们。神的独生子耶稣上十字架代人受过,神的公义被满足。人如何才能得到救恩?叫一切信他的人可以得到救恩。得到救恩的局是什么?不至亡,反得永生。或者更明的也是主耶自己的“信子的人有永生,不信子的人有永生(3:6”。

 

为爱,即使神知我们会犯罪,但是神是把自由意志了我。但是神定了十字架的恩典,叫人可以用自由意志选择自己的结局。人可以凭着信得以回到神的度。神的主和人的任在这里有了很好的一。所以,我的理解里的定了一个拣选而不是定了具体哪一个个上面弗1:4-9, “在基督里”是修拣选”一的。怎么拣选的?在基督里!“基督”是修的,怎么才能得神儿子的名分----(信)耶基督。拣选和预定都是有原则的。这个原则就是信耶稣是基督。圣经里每次提到预定和拣选基本上都会有“在耶稣基督里”或者“基督”在上下文里出现。

 

五、本文的基本框架

多正方同常常对预的人根本不知道什么。比如伯特什么多人,甚至多所的知份子,毫不考地反对预?有一原因是:他完全不知道到底在什么,圣经对这的教是什么。[4]我在网络上就郁金香的困惑向正方同学请教时也常常被人说:“你完全误解了预定论”。

 

我就奇了怪了,郁金香怎么就那么容易被人误解?好,我们就以《基督教预定论》(伯特纳著,赵中辉译)为主要框架来展开讨论,因为伯特纳同学认为他写本书时收录了许多预定论相关作品的精华,所以有许多论证不是笔者独创的见解,而是引用别人的说法,他们的聪明才智超过笔者许多倍[4]另外我还将参考郁金香的祖师爷加尔文著的《基督教要义》、唐崇荣牧师的《预定论》和史鲍尔著《认识预定论》(黄吴期馨、郭瑞英合译)来分析我们的分歧。我希望正方同学不要说我从这些书中所引用的观点其实不是预定论的内容。另外,一些论坛上自称且公认的正方同学的代表彩虹之约的诚之同学和Samuel Yin的一些网上的文章做为正方的主要观点补充。

 

加尔文被正方推崇的原因是“加尔文的教导有个特质,就是高举圣经,认为是圣灵默示了圣经,使它有独特的权威。[4]” 既然如此,我们就有了一个共同认可的平台。球迷愿意和正方一起以圣经为判别真伪的唯一标尺,从解经的角度来看预定论。球迷没有受学训练,言中肯定露出很多幼稚的错误或者自以为,看官您多包涵。如果我哪里说错了,指出助球迷成

 

 

[1]伯特纳《基督教预定论》赵中辉译第十一章无条件的拣选第二部分
[2]加尔文《基督教要义(Institute of Christian Religion)》,卷三,廿一章第五部分

[3] Samuel Yin 加爾文主義 - 預定論 http://04132005.blogspot.com/

[4]伯特纳《基督教预定论》赵中辉译第一章导论

浏览(865) (0) 评论(15)
发表评论
文章评论
作者:苹果排骨 留言时间:2014-06-27 11:15:37
如果说神拣选的是特定的某些人,那么圣经中记载的神的后悔,就完全没有办法解释。

比如神预先拣选了亚当没有?神拣选了扫罗王、大卫王和所罗门王没有?神不是一位人格分裂的精神病患者。我们信的不是这样一位神。因此我完全拒绝加尔文预定论。

顺便说一下,神的后悔和神的全知。神的全知其实是神的全能的一个子集。神是全能的,这个宣称的应有的意义乃是:神愿意做就可以做得到。其中的一个前提就是神愿意做。因此,神即可能全能,又同时可能后悔。原因很简单,神不是任何时候都愿意运用“全能”这种能力。神在创造亚当的时候,并没有运用全知这种能力预见亚当的堕落。神在膏立扫罗王、大卫王和所罗门王的时候,也没有运用预知的能力知道他们会堕落。
回复 | 0
作者:老几 留言时间:2012-12-03 15:45:49
谢谢二位。

圣意难明,预定不预定好像都有问题,也不重要。重要的是“耶稣基督”就是“道“。

我认为,“耶稣基督”本身就是“道”不假,祂来的目的就是演示“道”。
回复 | 0
作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 06:15:16
老几,“耶稣基督”本身就是“道”,不是祂在演示“道”,约翰福音1:1-14。“太初有道”这个“道”清楚地跟“道与神同在”中的“神”是分开的,要不然就无需说“同在”了,而“道就是神”清楚地说明了“道”是具有神性的位格,而“万物都是藉著他造的”再次说明了前面说的“神”与“道”是有分别的位格。这个“道”乃是圣经中所说的“真道”,“真道”指明回天家的路,叫“道路”,所以耶稣说:“我们就是道路、真理、生命,若不藉着我没有人能到父那里去”。“道成了肉身”(约1:14)就是耶稣,这里的“肉身”是指的“耶稣”。
人借着耶稣基督永生,乃是说人因着相信耶稣在十字架上所受的刑罚乃是为自己的罪而受的,悔改归向祂,人就得救了。而“预定”乃是指父神在创世以前就预先将得救的人(的集合)许配给了耶稣基督作新娘(教会),所以说是“在基督里”拣选,这个词汇本身含有夫妻同房的那种亲密意味。
回复 | 0
作者:宣教士 留言时间:2012-12-02 21:55:23
约翰在启示录中说,在他的异象裏那些没有在逼迫中屈服而转去敬拜那兽的人,他们的名字在创世以先就已经被写在生命册上了 : “(有)权柄赐给他(那兽),制伏各族、各民、各方、各国。凡住在地上,名字从创世以来没有记在被杀之羔羊生命册上的人,都要拜他。”(启13:7-8)4同样地,我们在启示录第17章那裏,读到从无底坑上来的兽:“凡住在地上、名字从创世以来没有记在生命册上的,见先前有、如今没有、以後再有的兽,就必希奇。”(启17:8)这些描述说明预定得救的人显然是清清楚楚一个一个的,不是一个模糊的整体。
回复 | 0
作者:soccerfun 留言时间:2012-12-02 05:26:29
老几兄好。
每次圣经提到预定或者拣选基本上都有“在耶稣基督里”和“借着耶稣基督”。我认为拣选是有的,预定也确实是圣经的真理。只是,拣选和预定都不能离开“在耶稣基督里”这个状语,这是拣选的原则。神预定的是一个救恩大厦,(预定了羔羊赎罪),至于哪一粒沙子上去并没有预定。
回复 | 0
作者:老几 留言时间:2012-12-01 15:15:16
二位好!两位不会是顶头球顶得找不着门吧:)

在老几看来“在耶稣基督里”或者“借着耶稣基督”都是一个意思。 “耶稣基督”演示的是什么?是“道”,是通往“永生的大道”。人借着耶稣基督永生,就是通往“永生的大道”。“道”与“神”同在,何来“预定”?何用“预定”?不懂!
回复 | 0
作者:宣教士 留言时间:2012-11-29 12:56:26
刚才注意到你在我博客中关于自由意志的留言,我刚才已经回复了。
回复 | 0
作者:宣教士 留言时间:2012-11-29 11:39:27
好的,慢慢将问题铺开来就会越来越明暸。
回复 | 0
作者:soccerfun 留言时间:2012-11-29 11:28:53
谢宣教士弟兄来访。
我随后的几章会涉及到这些问题。
回复 | 0
作者:宣教士 留言时间:2012-11-29 11:03:18
我想你的心结始终在约3:16,从某种意义上来说,耶稣基督的救恩是面向全人类的,因为圣经告诉我们“神爱世人、甚至将他的独生子赐给他们。”——而另一方面,圣经又将这群体限定那些信他的人裏面,因为同一节经文继续告诉我们只有信他的人才会得救:“神爱世人、甚至将他的独生子赐给他们、叫一切信他的、不至灭亡、反得永生”(约3:16)。信心是神救赎恩典不可缺少的管道,没有信是不可能得救的,而这种信却又是神赐给的,这就回到拣选的问题上。拣选这个字最通俗的理解就是10个西瓜选1-2个,而不是10个,否则就不叫“拣选”,对吗?下面的问题是:神一个人都不拣选,神还是慈爱的神吗?神还是公义的神吗?当然是,因为人犯罪跟神毫无关系,神没有任何责任拣选与祂为敌的人(世人都是与祂为敌的,没有一个是什么善主),尤其是这种拣选是“在基督里”的,意思是耶稣得上十字架!神即便是只拣选一个人,祂的儿子就得为这一个人钉十字架,所以神若只拣选一个,神的爱就足以被称为“长阔高深”,不是吗?神难道没有主权只拣选少部份?
神无需,也不可能把每个得救之人列在圣经上,否则也就不叫圣经了,大家就去找名单就好了,还需要“信”干嘛?圣经只需告诉人“信”祂的人就在生命册里。
回复 | 0
作者:soccerfun 留言时间:2012-11-29 10:13:00
回应宣教士弟兄:
能不能给个圣经出处,你的名字在创世以前就在生命册上了?
就是说神起初就没把这些人放在生命册上。那神爱世人却不把这些中的大部分人放在生命册里,您是怎么解套的?
回复 | 0
作者:宣教士 留言时间:2012-11-29 08:37:06
郁金香TULIP虽然是后人总结加尔文的思想,但这些后人神学功夫了得,我几乎没有看见有人成功挑战郁金香的。
回复 | 0
作者:宣教士 留言时间:2012-11-29 08:33:24
两者都是。创世以前生命册上的个体就预定好了,正如罗马书8:29-30所说的“因为他预先所知道的人,就预先定下效法他儿子的模样,使他儿子在许多弟兄中作长子。预先所定下的人又召他们来;所召来的人又称他们为义;所称为义的人又叫他们得荣耀。”所谓“信的人”就是上帝用真道重生了的人,只有这样的人才会得到能力效法他的儿子,最后才会得荣耀。关键是很多人没有意识到人的信乃是神赐给的,而以为自己的信是自己的决定,所以总是在预定与信之间产生矛盾。
回复 | 0
作者:soccerfun 留言时间:2012-11-29 08:02:11
回应宣教士
【生命册上的人是具体的个体】
生命册上的名字是你生下来以前就在上面了还是你信了你就上去了?
回复 | 0
作者:宣教士 留言时间:2012-11-29 07:25:39
呵呵,球迷还真是球迷,谈预定论都拿足球说事、、、
先简单谈一点:
你说“我的理解圣经里的预定是预定了一个拣选原则而不是预定了具体哪一个个体。”我明确反对这个说法,生命册上的人是具体的个体,这些具体个体的集合被称为“教会”——耶稣的新妇,在基督里拣选,就是说父神清清楚楚把具体的个体拣选出来交托给耶稣基督,所以耶稣完成地上事工对父神说,你交托给我的,一个都没有拉下。拣选绝对不是一个原则而已,而是具体到个体的。罗马书8:29清楚地說“預先所知道的人”,这里的“预先知道”是指预先爱了的意思,有“夫妻同房”的意思,就是指耶稣基督将来要娶这个“新妇”——教会——被拣选得救之人的集合。
回复 | 0
我的名片
soccerfun
注册日期: 2011-03-25
访问总量: 70,670 次
点击查看我的个人资料
Calendar
最新发布
· 郁金香的困惑 第九章----如果万
· 基督为谁而死 - 约翰欧文
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
· 郁金香的困惑 -- 第八章 总原则
· 郁金香的困惑 --- 耶稣只为信徒
· 郁金香的困惑 ---- 对限定救赎
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
分类目录
【郁金香的困惑--关于加尔文预定论】
· 郁金香的困惑 第九章----如果万
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
· 郁金香的困惑 -- 第八章 总原则
· 郁金香的困惑 --- 耶稣只为信徒
· 郁金香的困惑 ---- 对限定救赎
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
· 郁金香的困惑 ---- 第七章《关
· 郁金香的困惑 -- 有限救赎 (一
· 郁金香的困惑--凡预定得永生的人
· 郁金香的困惑 -- 窑匠和泥土的比
【关于耶和华见证人】
· 耶和华见证人与传统基督教教义的
· 耶和华见证人与传统基督教教义的
【有关预定论的精彩文章】
· 基督为谁而死 - 约翰欧文
· 人能抗拒神恩典的呼召吗?(转贴
· 神选民的信心 - 巴金生(John F.
· 《智慧树》 赵刚
· 加爾文主義 - 預定論 by Samuel
· 基督教预定论----伯特纳著,赵中
· 预定论----唐崇荣著
· 基督教要义---加尔文著
存档目录
2014-08-16 - 2014-08-16
2013-07-04 - 2013-07-04
2013-06-22 - 2013-06-22
2013-04-18 - 2013-04-18
2013-01-01 - 2013-01-21
2012-12-02 - 2012-12-31
2012-11-18 - 2012-11-30
2011-05-23 - 2011-05-23
 
关于本站 | 广告服务 | 联系我们 | 招聘信息 | 网站导航 | 隐私保护
Copyright (C) 1998-2024. Creaders.NET. All Rights Reserved.