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網絡日誌正文
第二章 神的主權 2012-12-02 22:10:28

幾乎所有的正方介紹預定論的文章都會以強調神的主權開始。在他們看來反方不能接受預定論主要是因為把人的自由意志抬得過高。強調人的自由意志就是貶低神的主權。正方的思路是由於人全然敗壞,不可能用敗壞的自由意志選擇歸向神,只能抵擋神(這個在後面《人的全然敗壞》那一章中還會再討論)。所以,必須由神來主動揀選一部分人,使他們可以信。所以,必須強調神的主權,誰得救與否神說了算,跟人沒多大關係,完全是神的恩典。

 

一、  神的心意和神的計劃

為了證明神預定了你我的一生,正方伯特納同學說「神先有一個永恆的心意,然後根據這永恆的心意預定一切未來的事」[1]他說我們無法想象一位有無限智能與能力的神,在創造世界的時候卻沒有一個明確的計劃;如果神有計劃,而神又是無限的,那麼世界萬物的一切細節一定都在他的計劃之中。[2]他引用了司密斯(E. W. Smith)的話來支持自己:「一個聰明人是先擬定目標,然後再用最好的方法達成這個目標。建築師在動工之前,必須先畫設計圖,列出工作計劃,甚至把施工細節都預先規劃好了;在工人真正施工之前,這個建築物應該在建築師腦中已經先蓋過一遍了[2]建築師有藍圖這個大家都知道。但您能想象建築師會預定每一個細節嗎?比如建築師會介意每一粒沙子會被放在哪個指定的地方嗎?我父親是建築設計師。他設計的圖紙好像沒具體到哪一粒沙子放哪裡。司密斯同學舉這個例子有點兒欠考慮。

 

神永恆的心意到底是什麼?在伯特納的文章里我是沒有看見。 因為我父的意思,是叫一切見子而信的人得永生。並且在末日我要叫他復活(約6:40)。我認為這個是神的心意。神的兒子道成肉身來到世間就是這個目的。這不是哪個神學家說的,是耶穌說的。我認為神在創世以前預定的是十字架的救恩大廈(約3:16)。至於哪粒沙子哪個個體可以成成部分並不是神事先指定好的。神給人自由意志要人以自己的自由意志來回應神。哪粒沙子可以成救恩大成部分是要通個揀選的“子”,這個篩子的網眼兒就是“信”。通不“信”這個充分必要件,遺棄。願意“信”的就可以入永生神的聖殿,成救恩大的一部分。當然,救恩大廈的特殊部位還是會有特殊的預製件,比如像摩西、保羅這樣的大梁就得特殊預定。(我父親會對一些主梁進行特別的計算。一些部件還需要跟外單位特別的預定。)一般信徒屬於一般揀選。用一個原則來揀選,跟篩沙子似的。姑且暫時稱之為預定論之篩子說。即使像保羅這樣的主梁,他也是以自己的信心來回應神的呼召,不是神逼他的,其實也符合一般原則啦。這個我們以後會在自由意志一章里繼續討論。

 

二、在神永恆的計劃里,神預定我今天吃麵條還是吃炒飯?

如果要證明神確實是預定了每個人的歸宿,正方只要從聖經經文出發論證即可,但伯特納的邏輯是要證明神已經把萬事的每一步都預定好了,包括每一個細節,自然誰信誰不信也就都是神預定好的。他神如果定萬事萬物應該如何,而是等某件事生或生,才定下一步怎麼走,神的旨就不能稱為“永恆的”,也不能稱為“不的”(immutable)[2]那意思是要是不凡事都定好,世界是神在管轄嗎?伯特納在進行了一些邏輯推理論證後確實給出了一些經文來支持他這個觀點。但是這些經文僅僅是羅列在那裡,伯特納同學並沒有展開這些經文來支持自己的觀點。球迷看不出這些經文哪裡支持神預定了一切的細節的推測。他選的大部分的經文支持神有預定,但是跟神預定了一切的細節完全不沾邊,下面這兩文是伯特用的支持自己的文里最沾的上兩個

之耶和起誓:『我怎思想,必照成就,我怎定意,必照成立』。(1424)
起初指明末後的事,言明未成的事,,我的算必立定,凡我所喜的我必成就。我召鷙鳥從東,召那成就我算的人從遠,我已出,也必成就,我已定,也必作成。(4610-11)

 

的是他的旨意必定成就,他劃的必要立定。球迷看不出哪裡有神定了每件事的細節的意思。神確言明未成的事,定了一些特殊事件並使之實現,比如神的兒子上十字架。耶穌上十字架連細節都被先知們預言了(賽53章)。這件事有關神救恩的計劃實施。但是從這件事得不出結論說“世界上的每件事神都指定了細節。您不能看見了幾個圓的沙子就推測說所有的沙子都是圓的,是吧?不是神沒這個權柄或能力,而是他把他所造的世界交人管理,人在神的主下有一定的自由度。人可以行使神予他的自由意志和才能管理和享受這個世界。比如我今天吃麵條還是吃炒神不事先定好我吃什麼,他我自己定。伯特納的思路是這樣的“不然。要是你想吃什麼就吃什麼,神拿你沒辦法,那他是神?如果不是神的可你想吃麵也吃不成。有神允,你就是一根頭髮也不能掉下。” 感覺伯特納很替神擔憂,連我今天吃什麼都排好了,生怕什麼事情沒想到神的計劃就泡湯了。他這麼說其實就是強調神對世界享有主權而已,但根本不支持神預定了我今天中午吃麵條。如同上面討論的,我吃什麼在神的掌管之下,他要是不許可我就吃不了。比如我今天想吃非洲的一種水果就吃不了。他不許可不是因為我吃了就改變世界格局,影響到神的計劃了。他不許可是因為這樣我就違反了他的關於時空的律。但是在他規定的一些選擇中我還是有選擇權的。比如麵條、米飯、包子、干炒牛合幾種選擇。我認為神的主在他定我今天吃麵也行,吃炒也行,甚至不吃都行。不管我吃不吃都不影下一步怎麼走。不管我做的什麼定都不影到神的主和他旨意的成就。他並定(先指定)我今天吃什麼,也有那必要。神我自己定吃什麼。這個神比那生怕出了岔子凡事都事先定好了的神要大得多。

 

三、世界上沒有偶然的事

明“神自亙古以祂最智慧與聖潔的旨意,自由且不地命定一切生的事”,正方史鮑爾舉了一很有意思的例子。由於掉了一枚子,而掉了蹄,因掉了蹄就少了一匹,少了一匹就少了個騎士以至於掉了斗,最後因此掉了戰爭他要明“如果宇宙中有一分子是意自主、完全不在神主管理之下,那麼我就不再能保神的任何一個應許必然應驗[3]”他那意思是有偶然的事,都在神的掌控以而要我相信一切都是神定好了,有一分子一個馬掌上的例外。瞧這邏輯!就算戰爭是神精心策劃施的一次行,就算是神略施小掌的子弄掉了,也不能由此推出每個釘子掉了都在神永恆的中。有史以來掉了多少馬掌啊?!都是神精心策劃的?中國歷史上各個王朝的興衰,三十年河東四十年河西,無論誰登基誰下台都不影響地球的另一端拿撒了人耶穌上了十字架。歷史上確實有神興起一個王朝實現他的計劃。但不能因此推出每一個王朝的興衰都是神指定的。神掌控世界的原則是順天者昌逆天者亡,得人心者得天下,失人心者失天下。但是在特殊的歷史時期神會有特殊的帶領。比如興起外邦人教訓以色列人。在神實施他的救恩計劃時他可以連細節都考慮到了。但不能由此推出世界上有史以來所有的事神都預定好了,包括一切細節。

正方的說辭是世上任何事如果不是出於神至高上的意旨,就都不能。乍一聽如果不是出於神的旨意,我面是肯定吃不成的。這話聽起較屬靈但是,它的意思不是很清楚。

們來類比一下一組命題“馬(A)有四條腿(B)”和“沒有四條腿(非B)的就不是馬(非A)”。這兩句話可以同時成立。一個命題的逆否命題和原命題是同時成立的。生(A)的事都是神的旨意(B)”。這個命題應該是與正方的說辭如果不是出於神的意旨(非B),就都不能生(非A”是等價的。直接挑戰這句話不好下手,我們來看他的逆否命題---生的事都是出於神的至高上的旨意”。我今天吃麵條這生了,是神至高上的旨意?如果我吃炒呢?是不是我今天吃麵或者炒都可以是神的至高上的旨意?兩樣都是我今天可以定的,正方沒有意見吧?是我配合了神的計劃還是我宿命的一定得吃那個不先吃了就不知道是不是神的旨意的麵條?有沒有這種可能-----沒預定我今天吃什麼。我不管吃什麼都是神起初預定的,他要我隨自己的意思吃。神初跟亞當說中各樣樹上的果子,你可以2:16)”。注意,範圍是中各樣樹上的果子,在這個範圍以內亞當今天吃什麼明天吃什麼幾點鐘吃。神的是意吃隨誰的意思?然是亞當的意思。對亞當的吩咐我看神並多的細節這樣預定也有什麼意。所以,正方認為神預定了亞當每天吃什麼包括那一天偷吃禁果是跟聖經不符的,並且這麼解釋會帶來更多的困難。亞當吃禁果是隨他的意思吃的,不是神預定他吃的,雖然神預知他要吃。這個我們會在後面關於神的預知和預定里再談。

正方最常使用的一個例子是有一人隨便開弓,恰巧射入以色列王的甲縫裡(王上2234)。他們說在神沒有偶然的事。雖然聖經中用了“隨便開弓”這樣的字眼,好像偶然為之,但是我們都看得出來這偶然中有必然性。以色列(亞哈)王雖然聰明換了王服,但是神的手在掌管着一切。從這一個貌似偶然的事件實際上是神在導演的一出歷史劇中我們能不能得出世界上沒有偶然的事呢?顯然不能。就像一個人用一起車禍謀殺了另一個人,甚至有十個人用車禍來進行謀殺,我們也不能得出結論說每一起車禍都是謀殺案一樣。聖經中這裡的偶然性有宿命的結果是因為聖經這麼寫了。神就是要因着他所行的惡降禍給亞哈王。如果聖經沒有明說的我們應該謹慎說話。有些牧師喜歡說我們今天的聚會不是偶然的。好像神把大家今天都打發到這裡來今天就是為了你,您就信了吧。這是一種很煽情的說法但是恕我直言並不是那麼嚴謹。碰巧說中了就更多了一份神秘色彩。如果那人要是沒信,我們也有的說“神的時間沒到”。我倒!


四、神掌管萬有

認為神以他的大能托住萬有,有一律支配宇宙萬物。事物的展就像一個龐大的if ….. then ……句。

If 信,then有永生;

if 不信,then有永生;(3:36

if 得人心,then得天下;

if 失人心,then失天下;

if 想吃麵if 正好有面then 你就吃麵

if 想吃麵if 正好有面if 你不介意吃米飯,then 你就吃米

if 想吃麵if 正好有面if 你又不想吃其他的,then 你就餓着

………

人的一生遇到無數選擇,每選擇帶你到不同的後果。這個因果系的律是神定的所以我們說神掌管萬有。另一方面,因你的局是你用你的自由意志自己選擇的,所以你要自己的選擇負責這樣的解更能體神的主與人的任的一。這個預(指)大出然後負責合理些。

 

神以他的大能托住萬有。他所制定的律制約着自然演化和社會發展。他這個世界按着這個展。然,神的啟示是漸進的。在神示他自己的早期,神常常直接出手干會進展。尤其是乎救恩大候,神是出手就出手。比如法老把撒拉招進宮這顯到救恩劃的施,因為神應許亞伯拉罕要從撒萊得子而不是法老要從撒萊得子。這個就是伯特納擔心的有那麼一團分子不按神的規定振動了。所以,神就在里向法老顯現,制止了他。比如神帶領以色列人出埃及。神甚至打破物理定律分海,立火柱助以色列人。神每次出手干預人類社會都和救恩計劃的實施有關。至於我今天吃麵條還是炒飯其實不重要。每一個細節都預定了的說法純屬瞎高舉,拍馬屁沒拍對地方。

 

球迷認為神掌控史,掌管萬有不是定每一分子應該按指定的方式震。要是那樣這個世界就像是被一個龐大的方程式定的機械運轉。到時間了各的事件紛紛。那這個神肯定無聊透了。從聖經里看耶和華神是個dynamic的神,我們看見很多神與人的互動。我們看見耶和華曉諭以色列民你們要如何如何,我就如何如何;你們要是不如何如何,我就如何如何。神的心意不變,要救一切相信的。但是神的計劃不是僵死不變的。球迷認為神掌控史掌管萬有的意思是即使洪水泛,耶和依然坐着為(29:10)。球迷承,根據《聖,從神與人互史看,神確在某些特殊情境主的介入人類歷史。根據《聖經》記載神曾經興起一些了以色列國;神也言以色列要復並且照着預言成就了。但邏輯上我看不出神指定了萬事萬物展的一切細節即使因一枚掉了戰爭,即使這個國家因此改朝代也不影神的旨意仍然要成就---救恩大依然要成就。戰爭家民族的衰都在神的掌控以,就跟吃麵條還是吃炒,都可以,但都在神的可以。比如這個皇帝的大兒子登基是二兒子登基其無損神的主權,僅僅是歷史記載不一樣而已即使有時這樣的事件是的,也在神的可以,但不都是神先指定的。我的理解:不管球迷信不信,不管掃羅(後的保)信不信,神的救恩劃依然要實現---叫一切信他的不致亡,反得永生3:16)。才是神至高上的主。這才是神永恆的旨意。神的主權不是叫保羅不致滅亡,反得永生。是叫一切信他的不致亡,反得永生3:16)。

 

五、我要憐憫誰就憐憫誰

正方同被挑們對揀選(特是神揀選一些人下地)的解不合《聖,常常引用一段文。我要伶憫誰,就伶憫誰;要恩待,就恩待(9:15)。那意思是我要指定誰上天堂要指定誰下地獄你管得着嗎?你要是不服這樣的預定你就是跟神叫板。們來看看文到底的是什麼。解最重要的原是要看上下文。不能章取的拿一句話來說事兒。

 

在《羅馬書》裡要明的一重要的福音真理就是“因信稱義”,不在乎遵行律法,不在乎是否受。保是要揀選,神有完全的主。他定信的人有永生,而不是行好的有永生,也不是伯拉罕的子受割的所民就有永生。里的揀選不是揀選張三李四,里的揀選是有一則的,信就被揀選,就有永生。那些以自己行為為傲的人來說以接受的。我不是常常聽到這樣?“要是他這樣的人一信就可以去天堂,我寧可不去。”不知道神的,想要立自己的,就不服神的了(羅103。就是說這些人的。所以,保羅在說完神揀選雅各不揀選以掃後引用舊約我要伶憫誰,就伶憫誰要恩待,就恩待(9:15)堵這些人的嘴。因為雅各和以掃還沒有出生,自然還沒有惡行。他的結論不是神不知為何就要揀選雅各這個人。他的結論是救恩跟人的行為無關。雙子還沒有生下來,善惡還沒有作出來,只因要顯明神揀選人的旨意,不在乎人的行為,乃在乎召人的主(羅911。他僅僅強調揀選的主,怎麼揀選我說了算。 神揀選雅各豈是無緣無故的?雖然雅各人品不怎麼樣,但是他以神為神。以掃就為了一碗紅豆湯而看輕了神的祝福。神沒有揀選人們眼中似乎很憨厚樸實的以掃卻揀選了鬼詐的雅各,原因是雅各信,以掃不信。

 

就好比我很有,要把錢給什麼人。但是有人應該錢給誰誰誰,不應該給某某某。或者什麼你不我一些?我願給誰給誰要恩待,就恩待。我說這話僅僅強調我的主,意思是怎麼人的原則該由我定,你嘴。我不代表我就滿大街的撒或者機的見誰給誰。要是那,一定水了。我要伶憫誰,就伶憫誰;要恩待,就恩待(9:15)不是神不知什麼偏一部分還沒生出的人。神里只是說誰可以得救的由我定。保下面律法的總結就是基督,使凡信他的都得着義(羅10:4,也就是神揀選的原就是信基督。才是保引用那段舊約想要出的結論能得神的?不是行好的,也不是伯拉罕的子。我要恩待的是凡信他的。保羅沒“律法的總結就是基督,使凡在世以前揀選的都得着義。”

 

六、強調神的主權使得預定論神聖化

正方強調神的主使得他們對預定的解神聖化。唐崇師講預的路子是兜一大圈兒。他先神跟人的本質區別談起,指出因人是受造和被罪的污染。所以,神的認識只能自神的示。像預定論就是神的啟示,神有他的主權揀選。你若是不能理解也當順服。問題是預定論對預定的解釋就對嗎?他心中可能有對預者的形象。人是以自己的理性理解神的揀選人也不能接受神主定,因為這不公平。然,唐牧師針對這樣的假想論證嚴謹,球迷受益不可能是他的主要注。但球迷的情形有不一。我對關自《聖示和神的主權沒有任何問題。可是我《聖里看不出定了三李四得救,王二麻子下地我不是要挑神“你怎麼能這樣預定?”而是疑加爾文“《聖里哪裡說這定了?”唐牧師述的候,他已假定加是《聖示或者說加爾是《聖念的正確的解。所以,唐牧的重放在了定是神的主,人理解不了只能接受神的示。敬虔的人們出於對神的敬畏會說“即使我們不明白,還是應該先接受”。聖經是神的的啟示,預定論不是神的啟示。唐牧師就神什麼是如揀選一部份得救的述很少。他只是在“上帝定的三”一章里的“有特象”一這個問題。下面一會討論這個問題

 

所以,上所述,強調神的主權沒問題。但是,強調神的主並不支持論關揀選的教。神的主在他了算,什麼人可以得救?---信子的人有永生,不信子的人有永生(約3:36)。神的主不是神不知什麼就是特別愛一小部分人,揀選使他有永生。

 

七、神的

伯特“神的”一節說定某件事,那件事就確定;而神知某件事,有決條件,就是那件事必是確定的。……萬事既然被知,所以是不的、確定的

 

們來看看伯特邏輯。如果神知某件事,而這事是肯定要發生的嘍。如果神預知某件事,那件事必是確定的什麼呢?要是不確定的,那神的知就成了問題,因神是全知全能的,了多不好啊。所以,那件事必是確定的他大概忘在他推理的程中,曾一度把神成並非全知全能的。他的潛台詞是“如果那事有確定下,神就不能知”。我的神就可以預知,即使這事還沒確定呢。您說誰的神更偉大?伯特傳遞給們這樣信息,就是神也有有所不能的候。認為先定下神才能知完全是站在人的立場來思想神的大能。因以他的邏輯極限,神也就到了一步。神完全可以是dynamically知萬物的展和演化。伯特的神頭緒一多就菜了。就好象他指出一merry-go-round)上某一小孩子在任何候的瞬位置,他得停下,不然不確定。要是按伯特邏輯,海森堡不准到了神那裡估也吃不准。神也就不是全知全能的了。

 

唐牧在《》第四章第3有更精彩的

很多人:「上帝定‘在基督里得救’,所以進來的就得救、不進來的就不得救,就看你要不要進來,反正只要在基督里的就被定。」是故意把上帝作有所不知,以他不知道未得救的人有多少。「我已定了‘在基督里的就被揀選’,那你要不要進來?你進來就得救了!」反正在基督里得救嘛!所以他每天一直看有幾進來但明天有幾他就不知道了,「凡進來就得救,不進來就不得救」。在基督里得救的人,成了一「未知 -- 這樣的神不是神!

 

精彩的推理!鼓掌。唐牧師這邏輯跟伯特納其實是一的。但唐牧氣太了。我得在里承,球迷是唐牧的粉,好多年了。他的是那麼切而趣。所以他每天一直看有幾進來,但明天有幾他就不知道了,(做一茫然球迷當時佩服的快厥去了。當時會場上是哄堂大笑,然後伴有少五體投地的掌。後來我又想啊想啊想啊想,不呀,唐牧師說但明天有幾他就不知道了,因「凡進來就得救,不進來就不得救」。”我就不明白了什麼神忽然一下就不知道明天有幾要信了,神不是全知全能?怎麼聽神像看大的老頭在數?即使每天得救的人是因的自由意志定信主,人可能多些也可能少些,神以他的全知全能一切有何不可呢?有比喻我得不錯(網上看來的,忘了出處,哪位知道請告訴我,要給人家credit。就好比我跟國際象棋大下棋,我不管走什麼他都可以我就知道你要走招。其實我是在我可能走的30,000種可能里選了一種。每一種都是他預先知道的。因為每一種走法他都預備了相應的招數等着我呢。應對胸有成竹,Everything is in control想到的路他都替我想了。所以,即使我還沒想好走哪一步呢,大師就已經預知我要走什麼了----反正就是30000種的一種唄。哪一種都不會令大師驚奇。我不能自己想不明白就以大概也搞不清。就是定下神也能知,要不然神不就不是全知全能的了嘛。

 

八、預知和預定

誰會得救是不是就等於神定了誰會得救呢?

 

例:中是中超聯賽的主者和掌控者。它定一分高得冠。同,足也可以以它的知識經驗(比如今年國招募到多名知照此規則在所有18足球中北京隊將得到冠。最後果然北京得了冠規則得冠軍這兩件事,是可以同存在的。不能因協預得冠愛國安,安得冠。同理,神定一個規則(信的人有永生)跟神知照此原則誰會得救是不矛盾的,是可以同存在的件事。不能因神以他的大能誰會得救誰要滅亡而不干預就推出些人得救是神定他得救的那些人下地獄也是神預定的。如果您要是有說神預定張三李四得救王五六不得救球迷不跟你抬槓,但是您要是用邏輯推恕球迷不能苟同。一方面是你的邏輯不通,另一方面是你推出結論多明確的文相左。

 

定你得救是他定的美意你就必你哥不得救也是出於他定的美意。正方了解套展出一好笑的法“神主動預民得救,被動預定其他的人不得救。”,我倒~~~!您要真的相信神有主權定任何人下地就理直氣壯地直好了。您應該像加文似的直接說神預定了一些人下地然我不成加文的法,但人家起不怕得罪人,直。這幫後生好人的感受的意思。定本身就有主指定的意思,所的被動預定是不自信的法,怕得罪人。加在後面專門議論

 

唐牧提到有個學試圖幫預解套。“上帝知道我要信他,所以他就把我放在定的名裡面。”唐牧應說這個說法的毛病在哪裡?到底一個人得救不得救是定的?‘(提高嗓門)我敢定你,因知道你要信我。(無奈地)你不信我也法。我的定是你定的。你定意要信我,我就不得不救你。’(嚴厲的這樣的上帝像上帝?神的知和定是割裂位上帝的知是主的、是知的、是超然的,但他的是被的,因我的定去定他要不要把我放在那裡。這樣的上帝就成被的上帝,成被人的意志影的上帝!(節奏漸快)既然他行事的主背後有人為決定的因素,就不是「行奇事」的上帝,就不是「按自己意旨所喜來預定」的上帝。這樣,不是《聖中的這樣的上帝,不是《聖中的上帝!我看他的知只是到了這個層面也是定的[4]

 

個學知所以定的解是先接受了人家的“定張三得救”的預設試圖幫人家找更合理的解果人不把他奚落一這個屬論內部自己的分歧。他有一共同的前提就是神定了一特殊的得救。在這樣的背景下,唐牧論證似乎問題。表面看他是反神的知先於他的定,他想批判的實際上是“你的定(定)定了我的定(定)”。如果是人定能不能得救,那神的主在哪裡?認為上帝的定是被的所以上帝不是「行奇事」的上帝,就不是「按自己意旨所喜來預定」的上帝。我因為沒有“神定了張三得救”的預設,所以,在我不存在預知所以預定這樣的推論。是正方部的問題。我不贊成那學生的解釋,但我並不認為唐牧的解就令人信服。行奇事」不是上帝做事有原,想一出是一出。唐牧師多次提到「按自己意旨所喜來預定」來強調神揀選的主權,可是他從來沒解釋過到底什麼是神所喜悅的旨意。因為我父的意思,是叫一切見子而信的人得永生(約6:40)。根據《聖,上帝按自己喜的意旨(弗1:9定那些相信的人得救,信子的人有永生,不信的子人有永生(336)是上帝永恆的旨意。上帝制定了一個規則(得救的原則喻人遵行。人照着規則行了,他就照着規則賞賜是游戲規則的制定者和游的掌控者?是行奇事」的上帝。看起好像是人定得救不得救,但是矛盾的主要方面在神。這對矛盾關係中神是主動的施恩者,人是被動的接受者。如果神不下十字架的救恩,你人的定也是枉然。有耶上十字架,沒有耶穌付上贖價你信什麼?信了又有什麼用?所以,人定要信就得救,不表示上帝是被的。行奇事」在他的規則不受人的普世價值的影好行的人有永生),而是神出人意料的定下信的人有永生。如果有神定某些體得救其他體不得救這樣預設,其實預知和定(不是)是不難調的。


小結:神以他的全全能造並托住萬有,在他的全權護理下受造物在一定范圍內有其自由度。神定萬物展的每一個細節。即使有生,神依然掌。說神預定張三李四得救王二麻子不得救沒有聖經根據,也不符合一般邏輯。

強調神的主權並不能增強鬱金香的合理性。

——————————————————————————————————————

[1] 伯特納《基督教預定論》趙中輝譯第二章 預定論簡述

[2] 伯特納《基督教預定論》趙中輝譯第三章 神有一個計劃

[3] 鮑爾 《認識預定論》page 19-20

[4] 唐崇榮 一次演講錄音筆錄。



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文章評論
作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 20:19:14
我同意你說的“一個字如何解釋最重要的原則是這個字本身是什麼意思”。正如我前面解釋的那樣,我想約翰這裡是強調從亞當以來住在地上每一個人,若沒有記在被殺之羔羊生命冊上的話,就會去拜那獸。這裡的“名字創始以來”完全沒有任何暗示說“生命冊上的人”是在創始以後一個一個記載上去的,而是在創始以前神就已經“預先知道”了,也就是說:一個一個individual,有名有姓,早就清清楚楚了。神若沒有揀選他們,他們就只可能去拜獸;而不是反過來,因為他們拜獸了,所以他們就沒能記在什麼冊上。當約翰用“被殺之羔羊”這個短語來形容“生命冊上的人“時,我很自然想起“羔羊的婚宴”,羔羊的妻毫無疑問是指“神從創立世界以前,在基督里揀選了我們,使我們在他面前成為聖潔,無有瑕疵”,這個“我們”是很具體的一個一個individual,有名有姓,早就清清楚楚了的,而非一個模糊的“大廈”。
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作者:soccerfun 留言時間:2012-12-03 17:51:29
一個字如何解釋最重要的原則是這個字本身是什麼意思。您要是根據上下文結合您的神學把一個字的意思改成另一個意思,您就是用神學來解釋聖經了。就不是用聖經建立神學了。

原文是這樣的:
Rev 13:8 凡住在地上,名字從創世以來,沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人,都要拜它。

注意看,凡住在地上的,肯定得是創世以後了吧?原文的意思很明顯就是創世以後生長在地上的人,有些在生命冊上,有些不在。就這麼簡單。那個字是fromG57。這個字的意思就是從.....到......。這裡沒有任何暗示會到創世以前。
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 14:33:32
死人的說法若還有疑問基督教就不需要了,基督的死、復活還有任何意義嗎?若人自己能信就說明人不是死的,頂多是病的而已。
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 14:31:45
我同意你要學會質疑的觀點,你所羅列的那些含有“創世以來”的經文若看上下文就知道跟啟示錄13:8的意思很不一樣,所以根本就不難理解那是“創世以來”的意思。但生命冊上的名單這個問題上若結合羅馬書“預先知道”的意思和“在基督里”揀選的意思,就很明確了。揀選並非一個預設力量而已,整個救恩過程都在神的掌握之中,就是“托住”的意思,是神拽着萬事萬物運作。
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作者:soccerfun 留言時間:2012-12-03 13:37:20
我後面有一章《人的全然敗壞》談“死人”可不可能信主。《重生與得救》,裡面談到“活過來”。《不可抗拒的恩典》那一章里我會討論到底信心是誰的。耐心一點,我的文章很長,主要是大量把正方原文插進來,免得人說我批稻草人。另外,我想儘量說明白,怕人誤解,一件事反覆說,可能顯得羅嗦一點。但我覺得這樣比誤會要好。
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作者:soccerfun 留言時間:2012-12-03 13:29:26
你能看見“創世以來”卻把它理解成“創世以前”可見預設的力量。
從你帖子裡的很多內容看這些東西您已經爛熟於胸。你已經認為這些就是天經地義的了。比如死人的說法。比如信心是神給的。您從來不去懷疑這些說法。試着懷疑一下,看看有什麼看見。
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作者:soccerfun 留言時間:2012-12-03 13:17:10
我認為from和before還是有區別的。創世以來在新約里出現的地方:

Mat 13:35 這是要應驗先知的話說,我要開口用比喻,把創世以來fromG575所隱藏的事發明出來。

Mat 25:34 於是王要向那右邊的說,你們這蒙我父賜福的,可來承受那創世以來fromG575為你們所預備的國。

Luk 1:70 (正如主借着從創世以來since the world began:G575 G165
,聖先知的口所說的話)

Luk 11:49 所以神用智慧曾說,用智慧或作的智者我要差遣先知和使徒,到他們那裡去。有的他們要殺害,有的他們要逼迫。
Luk 11:50 使創世以來,所流眾先知血的罪,都要問在這世代的人身上。
Luk 11:51 就是從亞伯的血起,直到被殺在壇和殿中間撒迦利亞的血為止。我實在告訴你們,這都要問在這世代的人身上。

Jhn 9:32 從創世以來,未曾聽見有人把生來是瞎子的眼睛開了。

Act 3:21 天必留他,等到萬物復興的時候,就是神從創世以來,借着聖先知的口所說的。

Act 15:18 這話是從創世以來,顯明這事的主說的。

Heb 9:26 如果這樣,他從創世以來,就必多次受苦了。但如今在這末世顯現一次,把自己獻為祭,好除掉罪。

Rev 13:8 凡住在地上,名字從創世以來,沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人,都要拜它。

Rev 17:8 你所看見的獸,先前有,如今沒有。將要從無底坑裡上來,又要歸於沉淪。凡住在地上名字從創世以來沒有記在生命冊上的,見先前有,如今沒有,以後再有的獸,就必希奇。
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 13:03:34
關於“創世以來”還是“創世以前”,有的用from, 有的用before。你選用before的根據是什麼?
=========
其實在你沒有提這個問題以前,這個問題對我來說根本還不是問題,因為聖經用“創世以來”這個短語對我來說很自然就是在創世以前就定好了的意思,from the foundation of the world,這個短語本身焦點在foundation,意思是foundation再就定好了。因為記載在生命冊上的人理所當然是foundation以後的人,foundation以前根本就沒有人,所以翻譯作“以來”根本就沒有意義。
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 12:57:51
哦,原來你對鬱金香不只是一點疑惑而已,而是“沒有接受”,明白了。那麼我們可以從信心是否是神賜給的談起,這個問題很重要,涉及到救恩的次序:重生在前,信心在後vs信心在前,重生在後。有些教會甚至為這麼一個“丁點大的小教義”而大鬧紛爭,甚至分裂。但我不認為這是一個小問題。
“你們得救是本乎恩,也因著信;這並不是出於自己,乃是神所賜的;也不是出於行為,免得有人自誇。”(弗2:8-9)和“仰望為我們信心創始成終的耶穌”(來12:2)這兩節經文還不足以說明信心乃是神所賜嗎?
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作者:soccerfun 留言時間:2012-12-03 12:41:41
宣教士兄好:
關於“創世以來”還是“創世以前”,有的用from, 有的用before。
你選用before的根據是什麼?
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作者:soccerfun 留言時間:2012-12-03 11:45:09
【只有接受人的信心乃是神所賜(弗2:8),耶穌乃是我們信心的創始者(來12:2)這個基本觀念,其它的才有討論的餘地,否則前提就錯了,總是會陷入迷惑。】
這個是我們要討論的內容。如果我已經接受了,也就是說如果這個是前提,我們就沒有什麼好討論的了。所以,注意,我還沒接受鬱金香呢。而您在使試圖證明鬱金香。那麼,小心不要把結論當前提或者論據來使用。
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 11:10:07
建議你去“控制面板”將每頁的留言信息數目設置為99,這樣就不用很快就進入第2頁了。
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 09:52:09
球迷,我知道你還有許多需要鋪陳,慢慢來,不著急。
ESV翻譯的啟示錄13:8是創世以先“and all who dwell on earth will worship it, everyone whose name has not been written before the foundation of the world in the book of life of the Lamb who was slain.”和合本翻譯是“創世以來”。
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作者:soccerfun 留言時間:2012-12-03 07:24:42
【約翰在啟示錄中說,在他的異象裏那些沒有在逼迫中屈服而轉去敬拜那獸的人,他們的名字在創世以先就已經被寫在生命冊上了 :】
到底是“創世以先”還是“創世以來”?
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作者:soccerfun 留言時間:2012-12-03 07:20:58
謝謝宣教士這麼熱心幫助我。
但是關於“死人”的說法我會儘快回應你。似乎這個是鬱金香的根據。
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 07:12:55
約翰在啟示錄中說,在他的異象裏那些沒有在逼迫中屈服而轉去敬拜那獸的人,他們的名字在創世以先就已經被寫在生命冊上了 : “(有)權柄賜給他(那獸),制伏各族、各民、各方、各國。凡住在地上,名字從創世以來沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人,都要拜他。”(啟13:7-8)4同樣地,我們在啟示錄第17章那裏,讀到從無底坑上來的獸:“凡住在地上、名字從創世以來沒有記在生命冊上的,見先前有、如今沒有、以後再有的獸,就必希奇。”(啟17:8)
這些描述說明預定得救的人顯然是清清楚楚一個一個的,不是一個模糊的整體,而且這些人是有名有姓的。注意漢語譯作“名字從創世以來沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人”,KJV譯作“whose names are not written in the book of life of the Lamb slain from the foundation of the world”,意思是在foundation of the world時具體的名單早就在那裡了。
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 06:55:36
神對萬有的掌控是深入到細節和個體的,是主動的,不是被動的。
希伯來書1:3告訴我們,基督“常用祂權能的命令托住萬有”。漢語譯作“托住”的希臘文phero,意思是“攜帶、擔負”。這個字在新約聖經里常用來表達,將某物從一地攜帶到另一地,譬如,將一個躺在褥子上的癱子抬到耶穌那裡(路5:18),將酒送給管筵席的(約2:8),或將外衣和書卷帶給保羅(提後4:13)。它的意思不只是“維繫”而已,而且還對那個從一地被帶到另一地的物件,帶有主動且有目的之掌控。希伯來書1:3用的是這個字的現在分詞,指明耶穌在宇宙中,用祂權能的命令“經常不斷地帶動”萬有;基督在God's providence當中是主動的。
與此類似地,保羅在歌羅西書1:17那裡說基督是:“萬有也靠祂而立”。“萬有”一詞是指宇宙中每一個受造之物(另參西1:16),因此這節經文就肯定出基督保守萬有的存在——它們靠著祂而繼續存在或“持住”。這兩處經文都指出,假如基督在宇宙中停止繼續維繫萬有的作為,那麼萬物——除了三一之神外——就立即不再存在了。當保羅說:“我們生活、動作、存留,都在乎祂”(徒 17:28)之時,他也肯定這個教訓;以斯拉也說過類似的話:“你,惟獨你,是耶和華。你造了天和天上的天,並天上的萬象,地和地上的萬物、海和海中所有的,這一切都是你所保存的。天軍也都敬拜你。”(尼9:6)彼得也說:“現今的天和地呢、還是……給……儲藏著保留著、等到審判的日子……”(彼後3:7)
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作者:宣教士 留言時間:2012-12-03 06:53:25
我個人認為,你始終認為人信與不信是自己可以把握的,這實際上否定了人是“死的”這個聖經啟示的基本觀點。如此一來,耶穌根本不必釘十字架,整個基督信仰就是不必要的。只有接受人的信心乃是神所賜(弗2:8),耶穌乃是我們信心的創始者(來12:2)這個基本觀念,其它的才有討論的餘地,否則前提就錯了,總是會陷入迷惑。
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