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第二章 神的主权 2012-12-02 22:10:28

几乎所有的正方介绍预定论的文章都会以强调神的主权开始。在他们看来反方不能接受预定论主要是因为把人的自由意志抬得过高。强调人的自由意志就是贬低神的主权。正方的思路是由于人全然败坏,不可能用败坏的自由意志选择归向神,只能抵挡神(这个在后面《人的全然败坏》那一章中还会再讨论)。所以,必须由神来主动拣选一部分人,使他们可以信。所以,必须强调神的主权,谁得救与否神说了算,跟人没多大关系,完全是神的恩典。

 

一、  神的心意和神的计划

为了证明神预定了你我的一生,正方伯特纳同学说「神先有一个永恒的心意,然后根据这永恒的心意预定一切未来的事」[1]他说我们无法想象一位有无限智能与能力的神,在创造世界的时候却没有一个明确的计划;如果神有计划,而神又是无限的,那么世界万物的一切细节一定都在他的计划之中。[2]他引用了司密斯(E. W. Smith)的话来支持自己:「一个聪明人是先拟定目标,然后再用最好的方法达成这个目标。建筑师在动工之前,必须先画设计图,列出工作计划,甚至把施工细节都预先规划好了;在工人真正施工之前,这个建筑物应该在建筑师脑中已经先盖过一遍了[2]建筑师有蓝图这个大家都知道。但您能想象建筑师会预定每一个细节吗?比如建筑师会介意每一粒沙子会被放在哪个指定的地方吗?我父亲是建筑设计师。他设计的图纸好像没具体到哪一粒沙子放哪里。司密斯同学举这个例子有点儿欠考虑。

 

神永恒的心意到底是什么?在伯特纳的文章里我是没有看见。 因为我父的意思,是叫一切见子而信的人得永生。并且在末日我要叫他复活(约6:40)。我认为这个是神的心意。神的儿子道成肉身来到世间就是这个目的。这不是哪个神学家说的,是耶稣说的。我认为神在创世以前预定的是十字架的救恩大厦(约3:16)。至于哪粒沙子哪个个体可以成成部分并不是神事先指定好的。神给人自由意志要人以自己的自由意志来回应神。哪粒沙子可以成救恩大成部分是要通个拣选的“子”,这个筛子的网眼儿就是“信”。通不“信”这个充分必要件,遗弃。愿意“信”的就可以入永生神的圣殿,成救恩大的一部分。当然,救恩大厦的特殊部位还是会有特殊的预制件,比如像摩西、保罗这样的大梁就得特殊预定。(我父亲会对一些主梁进行特别的计算。一些部件还需要跟外单位特别的预定。)一般信徒属于一般拣选。用一个原则来拣选,跟筛沙子似的。姑且暂时称之为预定论之筛子说。即使像保罗这样的主梁,他也是以自己的信心来回应神的呼召,不是神逼他的,其实也符合一般原则啦。这个我们以后会在自由意志一章里继续讨论。

 

二、在神永恒的计划里,神预定我今天吃面条还是吃炒饭?

如果要证明神确实是预定了每个人的归宿,正方只要从圣经经文出发论证即可,但伯特纳的逻辑是要证明神已经把万事的每一步都预定好了,包括每一个细节,自然谁信谁不信也就都是神预定好的。他神如果定万事万物应该如何,而是等某件事生或生,才定下一步怎么走,神的旨就不能称为“永恒的”,也不能称为“不的”(immutable)[2]那意思是要是不凡事都定好,世界是神在管辖吗?伯特纳在进行了一些逻辑推理论证后确实给出了一些经文来支持他这个观点。但是这些经文仅仅是罗列在那里,伯特纳同学并没有展开这些经文来支持自己的观点。球迷看不出这些经文哪里支持神预定了一切的细节的推测。他选的大部分的经文支持神有预定,但是跟神预定了一切的细节完全不沾边,下面这两文是伯特用的支持自己的文里最沾的上两个

之耶和起誓:『我怎思想,必照成就,我怎定意,必照成立』。(1424)
起初指明末后的事,言明未成的事,,我的算必立定,凡我所喜的我必成就。我召鸷鸟从东,召那成就我算的人从远,我已出,也必成就,我已定,也必作成。(4610-11)

 

的是他的旨意必定成就,他划的必要立定。球迷看不出哪里有神定了每件事的细节的意思。神确言明未成的事,定了一些特殊事件并使之实现,比如神的儿子上十字架。耶稣上十字架连细节都被先知们预言了(赛53章)。这件事有关神救恩的计划实施。但是从这件事得不出结论说“世界上的每件事神都指定了细节。您不能看见了几个圆的沙子就推测说所有的沙子都是圆的,是吧?不是神没这个权柄或能力,而是他把他所造的世界交人管理,人在神的主下有一定的自由度。人可以行使神予他的自由意志和才能管理和享受这个世界。比如我今天吃面条还是吃炒神不事先定好我吃什么,他我自己定。伯特纳的思路是这样的“不然。要是你想吃什么就吃什么,神拿你没办法,那他是神?如果不是神的可你想吃面也吃不成。有神允,你就是一根头发也不能掉下。” 感觉伯特纳很替神担忧,连我今天吃什么都排好了,生怕什么事情没想到神的计划就泡汤了。他这么说其实就是强调神对世界享有主权而已,但根本不支持神预定了我今天中午吃面条。如同上面讨论的,我吃什么在神的掌管之下,他要是不许可我就吃不了。比如我今天想吃非洲的一种水果就吃不了。他不许可不是因为我吃了就改变世界格局,影响到神的计划了。他不许可是因为这样我就违反了他的关于时空的律。但是在他规定的一些选择中我还是有选择权的。比如面条、米饭、包子、干炒牛合几种选择。我认为神的主在他定我今天吃面也行,吃炒也行,甚至不吃都行。不管我吃不吃都不影下一步怎么走。不管我做的什么定都不影到神的主和他旨意的成就。他并定(先指定)我今天吃什么,也有那必要。神我自己定吃什么。这个神比那生怕出了岔子凡事都事先定好了的神要大得多。

 

三、世界上没有偶然的事

明“神自亙古以祂最智慧与圣洁的旨意,自由且不地命定一切生的事”,正方史鲍尔举了一很有意思的例子。由于掉了一枚子,而掉了蹄,因掉了蹄就少了一匹,少了一匹就少了个骑士以至于掉了斗,最后因此掉了战争他要明“如果宇宙中有一分子是意自主、完全不在神主管理之下,那么我就不再能保神的任何一个应许必然应验[3]”他那意思是有偶然的事,都在神的掌控以而要我相信一切都是神定好了,有一分子一个马掌上的例外。瞧这逻辑!就算战争是神精心策划施的一次行,就算是神略施小掌的子弄掉了,也不能由此推出每个钉子掉了都在神永恒的中。有史以来掉了多少马掌啊?!都是神精心策划的?中国历史上各个王朝的兴衰,三十年河东四十年河西,无论谁登基谁下台都不影响地球的另一端拿撒了人耶稣上了十字架。历史上确实有神兴起一个王朝实现他的计划。但不能因此推出每一个王朝的兴衰都是神指定的。神掌控世界的原则是顺天者昌逆天者亡,得人心者得天下,失人心者失天下。但是在特殊的历史时期神会有特殊的带领。比如兴起外邦人教训以色列人。在神实施他的救恩计划时他可以连细节都考虑到了。但不能由此推出世界上有史以来所有的事神都预定好了,包括一切细节。

正方的说辞是世上任何事如果不是出于神至高上的意旨,就都不能。乍一听如果不是出于神的旨意,我面是肯定吃不成的。这话听起较属灵但是,它的意思不是很清楚。

们来类比一下一组命题“马(A)有四条腿(B)”和“没有四条腿(非B)的就不是马(非A)”。这两句话可以同时成立。一个命题的逆否命题和原命题是同时成立的。生(A)的事都是神的旨意(B)”。这个命题应该是与正方的说辞如果不是出于神的意旨(非B),就都不能生(非A”是等价的。直接挑战这句话不好下手,我们来看他的逆否命题---生的事都是出于神的至高上的旨意”。我今天吃面条这生了,是神至高上的旨意?如果我吃炒呢?是不是我今天吃面或者炒都可以是神的至高上的旨意?两样都是我今天可以定的,正方没有意见吧?是我配合了神的计划还是我宿命的一定得吃那个不先吃了就不知道是不是神的旨意的面条?有没有这种可能-----没预定我今天吃什么。我不管吃什么都是神起初预定的,他要我随自己的意思吃。神初跟亚当说中各样树上的果子,你可以2:16)”。注意,范围是中各样树上的果子,在这个范围以内亚当今天吃什么明天吃什么几点钟吃。神的是意吃随谁的意思?然是亚当的意思。对亚当的吩咐我看神并多的细节这样预定也有什么意。所以,正方认为神预定了亚当每天吃什么包括那一天偷吃禁果是跟圣经不符的,并且这么解释会带来更多的困难。亚当吃禁果是随他的意思吃的,不是神预定他吃的,虽然神预知他要吃。这个我们会在后面关于神的预知和预定里再谈。

正方最常使用的一个例子是有一人随便开弓,恰巧射入以色列王的甲缝里(王上2234)。他们说在神没有偶然的事。虽然圣经中用了“随便开弓”这样的字眼,好像偶然为之,但是我们都看得出来这偶然中有必然性。以色列(亚哈)王虽然聪明换了王服,但是神的手在掌管着一切。从这一个貌似偶然的事件实际上是神在导演的一出历史剧中我们能不能得出世界上没有偶然的事呢?显然不能。就像一个人用一起车祸谋杀了另一个人,甚至有十个人用车祸来进行谋杀,我们也不能得出结论说每一起车祸都是谋杀案一样。圣经中这里的偶然性有宿命的结果是因为圣经这么写了。神就是要因着他所行的恶降祸给亚哈王。如果圣经没有明说的我们应该谨慎说话。有些牧师喜欢说我们今天的聚会不是偶然的。好像神把大家今天都打发到这里来今天就是为了你,您就信了吧。这是一种很煽情的说法但是恕我直言并不是那么严谨。碰巧说中了就更多了一份神秘色彩。如果那人要是没信,我们也有的说“神的时间没到”。我倒!


四、神掌管万有

认为神以他的大能托住万有,有一律支配宇宙万物。事物的展就像一个庞大的if ….. then ……句。

If 信,then有永生;

if 不信,then有永生;(3:36

if 得人心,then得天下;

if 失人心,then失天下;

if 想吃面if 正好有面then 你就吃面

if 想吃面if 正好有面if 你不介意吃米饭,then 你就吃米

if 想吃面if 正好有面if 你又不想吃其他的,then 你就饿着

………

人的一生遇到无数选择,每选择带你到不同的后果。这个因果系的律是神定的所以我们说神掌管万有。另一方面,因你的局是你用你的自由意志自己选择的,所以你要自己的选择负责这样的解更能体神的主与人的任的一。这个预(指)大出然后负责合理些。

 

神以他的大能托住万有。他所制定的律制约着自然演化和社会发展。他这个世界按着这个展。然,神的启示是渐进的。在神示他自己的早期,神常常直接出手干会进展。尤其是乎救恩大候,神是出手就出手。比如法老把撒拉招进宫这显到救恩划的施,因为神应许亚伯拉罕要从撒莱得子而不是法老要从撒莱得子。这个就是伯特纳担心的有那么一团分子不按神的规定振动了。所以,神就在里向法老显现,制止了他。比如神带领以色列人出埃及。神甚至打破物理定律分海,立火柱助以色列人。神每次出手干预人类社会都和救恩计划的实施有关。至于我今天吃面条还是炒饭其实不重要。每一个细节都预定了的说法纯属瞎高举,拍马屁没拍对地方。

 

球迷认为神掌控史,掌管万有不是定每一分子应该按指定的方式震。要是那样这个世界就像是被一个庞大的方程式定的机械运转。到时间了各的事件纷纷。那这个神肯定无聊透了。从圣经里看耶和华神是个dynamic的神,我们看见很多神与人的互动。我们看见耶和华晓谕以色列民你们要如何如何,我就如何如何;你们要是不如何如何,我就如何如何。神的心意不变,要救一切相信的。但是神的计划不是僵死不变的。球迷认为神掌控史掌管万有的意思是即使洪水泛,耶和依然坐着为(29:10)。球迷承,根据《圣,从神与人互史看,神确在某些特殊情境主的介入人类历史。根据《圣经》记载神曾经兴起一些了以色列国;神也言以色列要复并且照着预言成就了。但逻辑上我看不出神指定了万事万物展的一切细节即使因一枚掉了战争,即使这个国家因此改朝代也不影神的旨意仍然要成就---救恩大依然要成就。战争家民族的衰都在神的掌控以,就跟吃面条还是吃炒,都可以,但都在神的可以。比如这个皇帝的大儿子登基是二儿子登基其无损神的主权,仅仅是历史记载不一样而已即使有时这样的事件是的,也在神的可以,但不都是神先指定的。我的理解:不管球迷信不信,不管扫罗(后的保)信不信,神的救恩划依然要实现---叫一切信他的不致亡,反得永生3:16)。才是神至高上的主。这才是神永恒的旨意。神的主权不是叫保罗不致灭亡,反得永生。是叫一切信他的不致亡,反得永生3:16)。

 

五、我要怜悯谁就怜悯谁

正方同被挑们对拣选(特是神拣选一些人下地)的解不合《圣,常常引用一段文。我要伶悯谁,就伶悯谁;要恩待,就恩待(9:15)。那意思是我要指定谁上天堂要指定谁下地狱你管得着吗?你要是不服这样的预定你就是跟神叫板。们来看看文到底的是什么。解最重要的原是要看上下文。不能章取的拿一句话来说事儿。

 

在《罗马书》里要明的一重要的福音真理就是“因信称义”,不在乎遵行律法,不在乎是否受。保是要拣选,神有完全的主。他定信的人有永生,而不是行好的有永生,也不是伯拉罕的子受割的所民就有永生。里的拣选不是拣选张三李四,里的拣选是有一则的,信就被拣选,就有永生。那些以自己行为为傲的人来说以接受的。我不是常常听到这样?“要是他这样的人一信就可以去天堂,我宁可不去。”不知道神的,想要立自己的,就不服神的了(罗103。就是说这些人的。所以,保罗在说完神拣选雅各不拣选以扫后引用旧约我要伶悯谁,就伶悯谁要恩待,就恩待(9:15)堵这些人的嘴。因为雅各和以扫还没有出生,自然还没有恶行。他的结论不是神不知为何就要拣选雅各这个人。他的结论是救恩跟人的行为无关。双子还没有生下来,善恶还没有作出来,只因要显明神拣选人的旨意,不在乎人的行为,乃在乎召人的主(罗911。他仅仅强调拣选的主,怎么拣选我说了算。 神拣选雅各岂是无缘无故的?虽然雅各人品不怎么样,但是他以神为神。以扫就为了一碗红豆汤而看轻了神的祝福。神没有拣选人们眼中似乎很憨厚朴实的以扫却拣选了鬼诈的雅各,原因是雅各信,以扫不信。

 

就好比我很有,要把钱给什么人。但是有人应该钱给谁谁谁,不应该给某某某。或者什么你不我一些?我愿给谁给谁要恩待,就恩待。我说这话仅仅强调我的主,意思是怎么人的原则该由我定,你嘴。我不代表我就大街的撒或者机的见谁给谁。要是那,一定水了。我要伶悯谁,就伶悯谁;要恩待,就恩待(9:15)不是神不知什么偏一部分还没生出的人。神里只是说谁可以得救的由我定。保下面律法的总结就是基督,使凡信他的都得着义(罗10:4,也就是神拣选的原就是信基督。才是保引用那段旧约想要出的结论能得神的?不是行好的,也不是伯拉罕的子。我要恩待的是凡信他的。保罗没“律法的总结就是基督,使凡在世以前拣选的都得着义。”

 

六、强调神的主权使得预定论神圣化

正方强调神的主使得他们对预定的解神圣化。唐崇师讲预的路子是兜一大圈儿。他先神跟人的本质区别谈起,指出因人是受造和被罪的污染。所以,神的认识只能自神的示。像预定论就是神的启示,神有他的主权拣选。你若是不能理解也当顺服。问题是预定论对预定的解释就对吗?他心中可能有对预者的形象。人是以自己的理性理解神的拣选人也不能接受神主定,因为这不公平。然,唐牧师针对这样的假想论证严谨,球迷受益不可能是他的主要注。但球迷的情形有不一。我对关自《圣示和神的主权没有任何问题。可是我《圣里看不出定了三李四得救,王二麻子下地我不是要挑神“你怎么能这样预定?”而是疑加尔文“《圣里哪里说这定了?”唐牧师述的候,他已假定加是《圣示或者说加尔是《圣念的正确的解。所以,唐牧的重放在了定是神的主,人理解不了只能接受神的示。敬虔的人们出于对神的敬畏会说“即使我们不明白,还是应该先接受”。圣经是神的的启示,预定论不是神的启示。唐牧师就神什么是如拣选一部份得救的述很少。他只是在“上帝定的三”一章里的“有特象”一这个问题。下面一会讨论这个问题

 

所以,上所述,强调神的主权没问题。但是,强调神的主并不支持论关拣选的教。神的主在他了算,什么人可以得救?---信子的人有永生,不信子的人有永生(约3:36)。神的主不是神不知什么就是特别爱一小部分人,拣选使他有永生。

 

七、神的

伯特“神的”一节说定某件事,那件事就确定;而神知某件事,有决条件,就是那件事必是确定的。……万事既然被知,所以是不的、确定的

 

们来看看伯特逻辑。如果神知某件事,而这事是肯定要发生的喽。如果神预知某件事,那件事必是确定的什么呢?要是不确定的,那神的知就成了问题,因神是全知全能的,了多不好啊。所以,那件事必是确定的他大概忘在他推理的程中,曾一度把神成并非全知全能的。他的潜台词是“如果那事有确定下,神就不能知”。我的神就可以预知,即使这事还没确定呢。您说谁的神更伟大?伯特传递给们这样信息,就是神也有有所不能的候。认为先定下神才能知完全是站在人的立场来思想神的大能。因以他的逻辑极限,神也就到了一步。神完全可以是dynamically知万物的展和演化。伯特的神头绪一多就菜了。就好象他指出一merry-go-round)上某一小孩子在任何候的瞬位置,他得停下,不然不确定。要是按伯特逻辑,海森堡不准到了神那里估也吃不准。神也就不是全知全能的了。

 

唐牧在《》第四章第3有更精彩的

很多人:「上帝定‘在基督里得救’,所以进来的就得救、不进来的就不得救,就看你要不要进来,反正只要在基督里的就被定。」是故意把上帝作有所不知,以他不知道未得救的人有多少。「我已定了‘在基督里的就被拣选’,那你要不要进来?你进来就得救了!」反正在基督里得救嘛!所以他每天一直看有几进来但明天有几他就不知道了,「凡进来就得救,不进来就不得救」。在基督里得救的人,成了一「未知 -- 这样的神不是神!

 

精彩的推理!鼓掌。唐牧师这逻辑跟伯特纳其实是一的。但唐牧气太了。我得在里承,球迷是唐牧的粉,好多年了。他的是那么切而趣。所以他每天一直看有几进来,但明天有几他就不知道了,(做一茫然球迷当时佩服的快厥去了。当时会场上是哄堂大笑,然后伴有少五体投地的掌。后来我又想啊想啊想啊想,不呀,唐牧师说但明天有几他就不知道了,因「凡进来就得救,不进来就不得救」。”我就不明白了什么神忽然一下就不知道明天有几要信了,神不是全知全能?怎么听神像看大的老头在数?即使每天得救的人是因的自由意志定信主,人可能多些也可能少些,神以他的全知全能一切有何不可呢?有比喻我得不错(网上看来的,忘了出处,哪位知道请告诉我,要给人家credit。就好比我跟国际象棋大下棋,我不管走什么他都可以我就知道你要走招。其实我是在我可能走的30,000种可能里选了一种。每一种都是他预先知道的。因为每一种走法他都预备了相应的招数等着我呢。应对胸有成竹,Everything is in control想到的路他都替我想了。所以,即使我还没想好走哪一步呢,大师就已经预知我要走什么了----反正就是30000种的一种呗。哪一种都不会令大师惊奇。我不能自己想不明白就以大概也搞不清。就是定下神也能知,要不然神不就不是全知全能的了嘛。

 

八、预知和预定

谁会得救是不是就等于神定了谁会得救呢?

 

例:中是中超联赛的主者和掌控者。它定一分高得冠。同,足也可以以它的知识经验(比如今年国招募到多名知照此规则在所有18足球中北京队将得到冠。最后果然北京得了冠规则得冠军这两件事,是可以同存在的。不能因协预得冠爱国安,安得冠。同理,神定一个规则(信的人有永生)跟神知照此原则谁会得救是不矛盾的,是可以同存在的件事。不能因神以他的大能谁会得救谁要灭亡而不干预就推出些人得救是神定他得救的那些人下地狱也是神预定的。如果您要是有说神预定张三李四得救王五六不得救球迷不跟你抬杠,但是您要是用逻辑推恕球迷不能苟同。一方面是你的逻辑不通,另一方面是你推出结论多明确的文相左。

 

定你得救是他定的美意你就必你哥不得救也是出于他定的美意。正方了解套展出一好笑的法“神主动预民得救,被动预定其他的人不得救。”,我倒~~~!您要真的相信神有主权定任何人下地就理直气壮地直好了。您应该像加文似的直接说神预定了一些人下地然我不成加文的法,但人家起不怕得罪人,直。这帮后生好人的感受的意思。定本身就有主指定的意思,所的被动预定是不自信的法,怕得罪人。加在后面专门议论

 

唐牧提到有个学试图帮预解套。“上帝知道我要信他,所以他就把我放在定的名里面。”唐牧应说这个说法的毛病在哪里?到底一个人得救不得救是定的?‘(提高嗓门)我敢定你,因知道你要信我。(无奈地)你不信我也法。我的定是你定的。你定意要信我,我就不得不救你。’(严厉的这样的上帝像上帝?神的知和定是割裂位上帝的知是主的、是知的、是超然的,但他的是被的,因我的定去定他要不要把我放在那里。这样的上帝就成被的上帝,成被人的意志影的上帝!(节奏渐快)既然他行事的主背后有人为决定的因素,就不是「行奇事」的上帝,就不是「按自己意旨所喜来预定」的上帝。这样,不是《圣中的这样的上帝,不是《圣中的上帝!我看他的知只是到了这个层面也是定的[4]

 

个学知所以定的解是先接受了人家的“定张三得救”的预设试图帮人家找更合理的解果人不把他奚落一这个属论内部自己的分歧。他有一共同的前提就是神定了一特殊的得救。在这样的背景下,唐牧论证似乎问题。表面看他是反神的知先于他的定,他想批判的实际上是“你的定(定)定了我的定(定)”。如果是人定能不能得救,那神的主在哪里?认为上帝的定是被的所以上帝不是「行奇事」的上帝,就不是「按自己意旨所喜来预定」的上帝。我因为没有“神定了张三得救”的预设,所以,在我不存在预知所以预定这样的推论。是正方部的问题。我不赞成那学生的解释,但我并不认为唐牧的解就令人信服。行奇事」不是上帝做事有原,想一出是一出。唐牧师多次提到「按自己意旨所喜来预定」来强调神拣选的主权,可是他从来没解释过到底什么是神所喜悦的旨意。因为我父的意思,是叫一切见子而信的人得永生(约6:40)。根据《圣,上帝按自己喜的意旨(弗1:9定那些相信的人得救,信子的人有永生,不信的子人有永生(336)是上帝永恒的旨意。上帝制定了一个规则(得救的原则喻人遵行。人照着规则行了,他就照着规则赏赐是游戏规则的制定者和游的掌控者?是行奇事」的上帝。看起好像是人定得救不得救,但是矛盾的主要方面在神。这对矛盾关系中神是主动的施恩者,人是被动的接受者。如果神不下十字架的救恩,你人的定也是枉然。有耶上十字架,没有耶稣付上赎价你信什么?信了又有什么用?所以,人定要信就得救,不表示上帝是被的。行奇事」在他的规则不受人的普世价值的影好行的人有永生),而是神出人意料的定下信的人有永生。如果有神定某些体得救其他体不得救这样预设,其实预知和定(不是)是不难调的。


小结:神以他的全全能造并托住万有,在他的全权护理下受造物在一定范围内有其自由度。神定万物展的每一个细节。即使有生,神依然掌。说神预定张三李四得救王二麻子不得救没有圣经根据,也不符合一般逻辑。

强调神的主权并不能增强郁金香的合理性。

——————————————————————————————————————

[1] 伯特纳《基督教预定论》赵中辉译第二章 预定论简述

[2] 伯特纳《基督教预定论》赵中辉译第三章 神有一个计划

[3] 鲍尔 《认识预定论》page 19-20

[4] 唐崇荣 一次演讲录音笔录。



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文章评论
作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 20:19:14
我同意你说的“一个字如何解释最重要的原则是这个字本身是什么意思”。正如我前面解释的那样,我想约翰这里是强调从亚当以来住在地上每一个人,若没有记在被杀之羔羊生命册上的话,就会去拜那兽。这里的“名字创始以来”完全没有任何暗示说“生命册上的人”是在创始以后一个一个记载上去的,而是在创始以前神就已经“预先知道”了,也就是说:一个一个individual,有名有姓,早就清清楚楚了。神若没有拣选他们,他们就只可能去拜兽;而不是反过来,因为他们拜兽了,所以他们就没能记在什么册上。当约翰用“被杀之羔羊”这个短语来形容“生命册上的人“时,我很自然想起“羔羊的婚宴”,羔羊的妻毫无疑问是指“神从创立世界以前,在基督里拣选了我们,使我们在他面前成为圣洁,无有瑕疵”,这个“我们”是很具体的一个一个individual,有名有姓,早就清清楚楚了的,而非一个模糊的“大厦”。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-03 17:51:29
一个字如何解释最重要的原则是这个字本身是什么意思。您要是根据上下文结合您的神学把一个字的意思改成另一个意思,您就是用神学来解释圣经了。就不是用圣经建立神学了。

原文是这样的:
Rev 13:8 凡住在地上,名字从创世以来,没有记在被杀之羔羊生命册上的人,都要拜它。

注意看,凡住在地上的,肯定得是创世以后了吧?原文的意思很明显就是创世以后生长在地上的人,有些在生命册上,有些不在。就这么简单。那个字是fromG57。这个字的意思就是从.....到......。这里没有任何暗示会到创世以前。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 14:33:32
死人的说法若还有疑问基督教就不需要了,基督的死、复活还有任何意义吗?若人自己能信就说明人不是死的,顶多是病的而已。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 14:31:45
我同意你要学会质疑的观点,你所罗列的那些含有“创世以来”的经文若看上下文就知道跟启示录13:8的意思很不一样,所以根本就不难理解那是“创世以来”的意思。但生命册上的名单这个问题上若结合罗马书“预先知道”的意思和“在基督里”拣选的意思,就很明确了。拣选并非一个预设力量而已,整个救恩过程都在神的掌握之中,就是“托住”的意思,是神拽着万事万物运作。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-03 13:37:20
我后面有一章《人的全然败坏》谈“死人”可不可能信主。《重生与得救》,里面谈到“活过来”。《不可抗拒的恩典》那一章里我会讨论到底信心是谁的。耐心一点,我的文章很长,主要是大量把正方原文插进来,免得人说我批稻草人。另外,我想尽量说明白,怕人误解,一件事反复说,可能显得罗嗦一点。但我觉得这样比误会要好。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-03 13:29:26
你能看见“创世以来”却把它理解成“创世以前”可见预设的力量。
从你帖子里的很多内容看这些东西您已经烂熟于胸。你已经认为这些就是天经地义的了。比如死人的说法。比如信心是神给的。您从来不去怀疑这些说法。试着怀疑一下,看看有什么看见。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-03 13:17:10
我认为from和before还是有区别的。创世以来在新约里出现的地方:

Mat 13:35 这是要应验先知的话说,我要开口用比喻,把创世以来fromG575所隐藏的事发明出来。

Mat 25:34 于是王要向那右边的说,你们这蒙我父赐福的,可来承受那创世以来fromG575为你们所预备的国。

Luk 1:70 (正如主借着从创世以来since the world began:G575 G165
,圣先知的口所说的话)

Luk 11:49 所以神用智慧曾说,用智慧或作的智者我要差遣先知和使徒,到他们那里去。有的他们要杀害,有的他们要逼迫。
Luk 11:50 使创世以来,所流众先知血的罪,都要问在这世代的人身上。
Luk 11:51 就是从亚伯的血起,直到被杀在坛和殿中间撒迦利亚的血为止。我实在告诉你们,这都要问在这世代的人身上。

Jhn 9:32 从创世以来,未曾听见有人把生来是瞎子的眼睛开了。

Act 3:21 天必留他,等到万物复兴的时候,就是神从创世以来,借着圣先知的口所说的。

Act 15:18 这话是从创世以来,显明这事的主说的。

Heb 9:26 如果这样,他从创世以来,就必多次受苦了。但如今在这末世显现一次,把自己献为祭,好除掉罪。

Rev 13:8 凡住在地上,名字从创世以来,没有记在被杀之羔羊生命册上的人,都要拜它。

Rev 17:8 你所看见的兽,先前有,如今没有。将要从无底坑里上来,又要归于沉沦。凡住在地上名字从创世以来没有记在生命册上的,见先前有,如今没有,以后再有的兽,就必希奇。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 13:03:34
关于“创世以来”还是“创世以前”,有的用from, 有的用before。你选用before的根据是什么?
=========
其实在你没有提这个问题以前,这个问题对我来说根本还不是问题,因为圣经用“创世以来”这个短语对我来说很自然就是在创世以前就定好了的意思,from the foundation of the world,这个短语本身焦点在foundation,意思是foundation再就定好了。因为记载在生命册上的人理所当然是foundation以后的人,foundation以前根本就没有人,所以翻译作“以来”根本就没有意义。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 12:57:51
哦,原来你对郁金香不只是一点疑惑而已,而是“没有接受”,明白了。那么我们可以从信心是否是神赐给的谈起,这个问题很重要,涉及到救恩的次序:重生在前,信心在后vs信心在前,重生在后。有些教会甚至为这么一个“丁点大的小教义”而大闹纷争,甚至分裂。但我不认为这是一个小问题。
“你们得救是本乎恩,也因著信;这并不是出於自己,乃是神所赐的;也不是出於行为,免得有人自誇。”(弗2:8-9)和“仰望为我们信心创始成终的耶稣”(来12:2)这两节经文还不足以说明信心乃是神所赐吗?
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-03 12:41:41
宣教士兄好:
关于“创世以来”还是“创世以前”,有的用from, 有的用before。
你选用before的根据是什么?
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-03 11:45:09
【只有接受人的信心乃是神所赐(弗2:8),耶稣乃是我们信心的创始者(来12:2)这个基本观念,其它的才有讨论的余地,否则前提就错了,总是会陷入迷惑。】
这个是我们要讨论的内容。如果我已经接受了,也就是说如果这个是前提,我们就没有什么好讨论的了。所以,注意,我还没接受郁金香呢。而您在使试图证明郁金香。那么,小心不要把结论当前提或者论据来使用。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 11:10:07
建議你去“控制面板”將每頁的留言信息數目設置為99,這樣就不用很快就進入第2頁了。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 09:52:09
球迷,我知道你還有許多需要鋪陳,慢慢來,不著急。
ESV翻譯的啟示錄13:8是創世以先“and all who dwell on earth will worship it, everyone whose name has not been written before the foundation of the world in the book of life of the Lamb who was slain.”和合本翻譯是“創世以來”。
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-03 07:24:42
【约翰在启示录中说,在他的异象裏那些没有在逼迫中屈服而转去敬拜那兽的人,他们的名字在创世以先就已经被写在生命册上了 :】
到底是“创世以先”还是“创世以来”?
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作者:soccerfun 留言时间:2012-12-03 07:20:58
谢谢宣教士这么热心帮助我。
但是关于“死人”的说法我会尽快回应你。似乎这个是郁金香的根据。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 07:12:55
约翰在启示录中说,在他的异象裏那些没有在逼迫中屈服而转去敬拜那兽的人,他们的名字在创世以先就已经被写在生命册上了 : “(有)权柄赐给他(那兽),制伏各族、各民、各方、各国。凡住在地上,名字从创世以来没有记在被杀之羔羊生命册上的人,都要拜他。”(启13:7-8)4同样地,我们在启示录第17章那裏,读到从无底坑上来的兽:“凡住在地上、名字从创世以来没有记在生命册上的,见先前有、如今没有、以後再有的兽,就必希奇。”(启17:8)
这些描述说明预定得救的人显然是清清楚楚一个一个的,不是一个模糊的整体,而且这些人是有名有姓的。注意汉语译作“名字从创世以来没有记在被杀之羔羊生命册上的人”,KJV译作“whose names are not written in the book of life of the Lamb slain from the foundation of the world”,意思是在foundation of the world时具体的名单早就在那里了。
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 06:55:36
神对万有的掌控是深入到细节和个体的,是主动的,不是被动的。
希伯来书1:3告诉我们,基督“常用祂权能的命令托住万有”。汉语译作“托住”的希腊文phero,意思是“携带、担负”。这个字在新约圣经里常用来表达,将某物从一地携带到另一地,譬如,将一个躺在褥子上的瘫子抬到耶稣那里(路5:18),将酒送给管筵席的(约2:8),或将外衣和书卷带给保罗(提后4:13)。它的意思不只是“维系”而已,而且还对那个从一地被带到另一地的物件,带有主动且有目的之掌控。希伯来书1:3用的是这个字的现在分词,指明耶稣在宇宙中,用祂权能的命令“经常不断地带动”万有;基督在God's providence当中是主动的。
与此类似地,保罗在歌罗西书1:17那里说基督是:“万有也靠祂而立”。“万有”一词是指宇宙中每一个受造之物(另参西1:16),因此这节经文就肯定出基督保守万有的存在——它们靠著祂而继续存在或“持住”。这两处经文都指出,假如基督在宇宙中停止继续维系万有的作为,那么万物——除了三一之神外——就立即不再存在了。当保罗说:“我们生活、动作、存留,都在乎祂”(徒 17:28)之时,他也肯定这个教训;以斯拉也说过类似的话:“你,惟独你,是耶和华。你造了天和天上的天,并天上的万象,地和地上的万物、海和海中所有的,这一切都是你所保存的。天军也都敬拜你。”(尼9:6)彼得也说:“现今的天和地呢、还是……给……储藏著保留著、等到审判的日子……”(彼後3:7)
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作者:宣教士 留言时间:2012-12-03 06:53:25
我个人认为,你始终认为人信与不信是自己可以把握的,这实际上否定了人是“死的”这个圣经启示的基本观点。如此一来,耶稣根本不必钉十字架,整个基督信仰就是不必要的。只有接受人的信心乃是神所赐(弗2:8),耶稣乃是我们信心的创始者(来12:2)这个基本观念,其它的才有讨论的余地,否则前提就错了,总是会陷入迷惑。
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