 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
. |
2015-02-05 10:43:03 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
文章評論 |
|
|
|
作者：hare |
|
留言時間：2015-08-22 03:58:10 |
|
|
中軍的這篇我印象不深了，現在重溫一下，覺得有意思。我是這樣看。
中軍的問題其實說出了中國所謂哲學和西方哲學的根本不同，既，中國國學因為沒有內在那種“邏輯要求”，所以根本不能被稱之為哲學。這個觀點與我後來發展的“學科的內在要求”一致。
第二點，中軍的這個“主觀和客觀一致性的要求”，如老幾所說，真是“正規軍”啊！我的回答是，如果中軍熟悉巴門尼德，然後就是黑格爾的思想，就應該理性這個問題的解答：思想和世界是一致的。（注意，那不等於"思維和世界一致”,因為那時“範例哲學”。
這個話說來容易，真正懂的人極少 - “熟知並非真知”。這就是為什麼黑格爾難的原因。如果其他人感到不舒服，我告訴你，羅素也不懂黑格爾（我看了他的西方哲學史）。 |
|
|
|
作者：中軍 |
|
留言時間：2015-02-06 17:50:23 |
|
|
慕容：
你好，謝謝你的評論。
同意你說的“西方哲學從來就是神學與哲學的混合體，即便是今天，你也無法完全將之分隔開來。”
我所以用追問而不同意否定，是想說明哲學而不是科學的邏輯要求，不管到了那階段，都不能簡單否定，都是人類自己追問探索的一步。所謂一步，就是依據當時的條件，只能一個側面、一個層面的追問。阿奎那的論證，有極力為上帝的一面，也有為人類的探索一面。阿奎那如此，笛卡爾等人也如此，為科學論證，不是用科學來否定上帝。在哲學看來，文藝復興的要人性，要科學，有同上帝你死我活的一面，但終能實現人性，發展科學，還得有保留發展宗教的另一面，沒有新教的誕生，不會有真正的發展。
與否定的不同，追問的哲學家，不僅在古代、近代會堅持着自己對上帝的信仰，就是在現代也是如此。因為從本性上看，沒有一個沒有堅定信仰的人，能成為真正的哲學家的，信仰的骨子裡藏着哲學的邏輯要求。
信仰是哲學世界的一個層面，一個研究對象，但信仰本身不是哲學，也不可能成為哲學的劃分標準。古典哲學與近代哲學、包括近代哲學與現代哲學的分野，雖然是同社會的發展階段的劃分而出現的，但實際上，是因研究重點的變化及深入而呈現出來的。
哲學追問帶來的融合，不是簡單地否定。如果把阿奎那的論證，僅僅當成為上帝的論證，那麼，就會把笛卡爾的追問，僅僅當成對上帝的否定。這種勢不兩立的思維，同樣，在今天，全盤否定西方價值觀，還覺得滿天都是理呢。
不知道把我的意思說清了沒有。
不知道兔子是怎麼看的，也希望看到他的分析。 |
|
|
|
作者：慕容青草 |
|
留言時間：2015-02-06 16:55:29 |
|
|
這裡是亞里士多德的著作的列單：
Works by Aristotle
The Athenian Constitution
Written 350 B.C.E
Translated by Sir Frederic G. Kenyon
Categories
Written 350 B.C.E
Translated by E. M. Edghill
On Dreams
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
On the Gait of Animals
Written 350 B.C.E
Translated by A. S. L. Farquharson
On Generation and Corruption
Written 350 B.C.E
Translated by H. H. Joachim
On the Heavens
Written 350 B.C.E
Translated by J. L. Stocks
The History of Animals
Written 350 B.C.E
Translated by D'Arcy Wentworth Thompson
On Interpretation
Written 350 B.C.E
Translated by E. M. Edghill
On Longevity and Shortness of Life
Written 350 B.C.E
Translated by G. R. T. Ross
On Memory and Reminiscence
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
Metaphysics
Written 350 B.C.E
Translated by W. D. Ross
Meteorology
Written 350 B.C.E
Translated by E. W. Webster
On the Motion of Animals
Written 350 B.C.E
Translated by A. S. L. Farquharson
Nicomachean Ethics
Written 350 B.C.E
Translated by W. D. Ross
On the Parts of Animals
Written 350 B.C.E
Translated by William Ogle
Physics
Written 350 B.C.E
Translated by R. P. Hardie and R. K. Gaye
Poetics
Written 350 B.C.E
Translated by S. H. Butcher
Politics
Written 350 B.C.E
Translated by Benjamin Jowett
Posterior Analytics
Written 350 B.C.E
Translated by G. R. G. Mure
Prior Analytics
Written 350 B.C.E
Translated by A. J. Jenkinson
On Prophesying by Dreams
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
Rhetoric
Written 350 B.C.E
Translated by W. Rhys Roberts
On Sense and the Sensible
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
On Sleep and Sleeplessness
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
On Sophistical Refutations
Written 350 B.C.E
Translated by W. A. Pickard-Cambridge
On the Soul
Written 350 B.C.E
Translated by J. A. Smith
Topics
Written 350 B.C.E
Translated by W. A. Pickard-Cambridge
Virtues and Vices
Translated by H. Rackham
From the Perseus Project
On Youth and Old Age, On Life and Death, On Breathing
從這裡就議題來說根本看不到他和直到今天的分析學派也罷，大陸學派也罷的本質區別來。。。。。。
羅素，伯格森都不是研究意識以意識為主體的第一哲學的。。。當代的Ayn Rand,Sanders都不是。。。。。。。所以，我們根本無法從阿奎那那裡將西方哲學閹割開來。。。。。。西方哲學從來就是神學與哲學的混合體，即便是今天，你也無法完全將之分隔開來。。。。。所以，中軍博自創的西方哲學史並不符合西方哲學的發展歷史。。。。。。。 |
|
|
|
作者：慕容青草 |
|
留言時間：2015-02-06 16:41:15 |
|
|
完全無法認同中軍的答覆。。。你的答覆確實別出心裁非常新穎，與傳統的西方哲學史觀不同，但卻是錯誤的，是對歷史的不正確的閹割。。。
近代的笛卡爾他本人所有的著作中都強調自己對上帝的信仰，只是有其他的基督徒哲學家出於自己的驕傲硬把他要推到無神論那一邊，而無神論者則趁機利用。。。笛卡爾本人的信仰從未動搖過。。。
休謨是虔誠的基督徒。。。康德是神職人員出身。。。黑格爾神學院畢業。。。
要知道這些人不但與阿奎那相距幾百年，就是彼此之間也相距幾百年。。。
西方哲學的發展根本不是如你所說的那樣在阿奎那那裡依據對於上帝的信仰而分界為古典哲學與近代哲學。。。。。。
兔子號稱熟知西方哲學史，通讀羅素的論西方哲學史的大作，卻也居然認同這種說法，實在可笑。。。。。 |
|
|
|
作者：中軍 |
|
留言時間：2015-02-06 14:51:34 |
|
|
hare 留言時間：2015-02-05 18:12:12
提法很新穎！可以將這裡的“邏輯”理解為哲學的生命嗎？
Hare：
謝謝你的鼓勵，這裡的“邏輯”，我意指哲學追問中的必然。
老幾 留言時間：2015-02-06 02:54:16
又一個非常精當的總結！說出了很多我想說又不知道如何表達的意思。
“在認識與對象之間的最大難處是兩者的同質性的求證問題。”
這正是我上篇所希望討論的。
這裡涉及的很多思想我都尚未涉及，無法評論，但是文中對康德與黑格爾思想的評說簡明扼要，恰如其份，確實抓住了實質。“哲學的邏輯要求”的說法也讓人耳目一新。
正規軍到底不一樣，拜謝了。
老幾：
謝謝你的鼓勵，你謙虛了。
很欣賞你能在康德與黑格爾的對比關係中，融合中國思想家、特別是老子的思想，這裡不僅涉及到科學與真理的差別，而且涉及到東西方人生活世界的界定差別，如有興趣，我們可不可以研究一下，一個天，在老子與孔子眼裡有什麼不同？一個菩提樹，在神秀與惠能眼裡有什麼不同？一個對象，在科學與哲學的規定中有什麼不同？東西方的對比，你比較有研究，放在中西方的不同哲學語境對比中，可能會進一步不僅看出康德的貢獻與局限，能清楚黑格爾的啟發與固執，而且能發現我們民族思維該怎樣走向世界一流。
作者：慕容青草 留言時間：2015-02-06 06:46:54
中軍博好！
讀和寫哲學方面的文章我比較注意細節，喜歡逐字逐句的拆開來講，這樣既便於相互間的交流也有利於其他讀者的理解。
中軍博能將文中下面這段話進行一下具體的解釋：
“以亞里士多德為代表的古代哲學用客體問世界，問出了阿奎那的五種論證，結果發問的主體被問沒了；”
慕容：
慕容好，很願意看你的文章及評論，概念使用得清楚，推論進行得嚴謹。
你問的有三層，一是何謂古代哲學用客體問世界；二是阿奎那的五種論證的哲學旨意是什麼；三是發問的主體怎麼被問沒了。
當古代哲學家們發問世界的原本是什麼的時候，他們的眼睛都是打在了自然客體的原型上。不管德謨克利特的原子論，還是柏拉圖的理念論，不受主體及人左右的，都是想着一種客觀的實體的原型思考的。亞里士多德在反對原子論與理念論的時候，繼續了這個客體根據的思考，他的貢獻在於一方面提出了不是單一、而是由各種各樣的形式與質料和諧一致的組成的世界，另一方面指出了一切目的性活動都有其適應意義。他的四因說，就是為了說明這個世界是怎樣轉化為現實及其意義的。可是，正因此，他的論證必然隱藏兩個問題，一是“凡是運動的物體，一定有推動者在推着它運動”，必然存在第一推動者；二是目的因，是自然結構中的，本性上是人之外的客體的。這兩種性質的結合，就當然地只有上帝才能擔當了。
只從客體求世界，一定求到上帝。對上帝的論證，就是經院哲學。它將亞里斯多德的學說，與基督教教義結合起來。阿奎那的五種論證，不是僅僅為了追捧上帝，從哲學上看，這是人類把世界僅僅做為客體進行追問的一種探索、解釋。“上帝與其它事物的差異便在於完美無瑕這個特徵上”的邏輯結論，人不過是上帝造的一個有限形式，怎能同他老人家犟嘴?他說行，不行也行，不得不充當上帝的奴僕。從蘇格拉底的“深思生活”的人，到亞里士多德在論靈魂里提出的“認識你自己”的我，被追問得一點自己的主體性都沒了。
但是，同樣，邏輯的結論也是，雖然上帝透過自然給予人類啟示，但上帝也是人的需要，只有在人面前，才能顯示證明其完美，所以，阿奎那才主張人要運用理性以理解有關上帝的真相，並且透過真相獲得最終的救贖。伽利略、布魯諾、哥白尼是科學上的證明，達芬奇、旦丁是心理上的反抗，而培根、笛卡爾則是對這種主張的根據的哲學追問。
就是說，發問的主體最後連發問者本人都沒了一點主體性，哲學的邏輯要求才顯現出來。類似於，薄熙來只有在聽到“無期”時，想到依法治國才是現實的。
作者：西岸 留言時間：2015-02-05 23:39:38
一個非常理論非常簡單，但明顯的硬傷的問題，對現代心理學發展後對哲學和邏輯的影響基本一無所知，因為這些十九世紀的人自己是不懂的，引用他們的見解太落伍了。
現代心理學在20世紀初期的發展，揭示了主觀意識和需求對人的認知和思維的影響，解釋了類似perception is truth這種完全主觀的現象的合理性，導致了哲學在主客觀上的統一，也對辯證邏輯有了很好的解釋，辯證法成為很容易認知的東東，這是20世界以後世界上再也沒有了什麼哲學大師，甚至新的哲學體系出現的根本原因，因為原來人們弄不清楚的主觀對客觀的作用之類的問題不再是問題。
另一個變化是，哲學體系已經無法適應現代社會的節奏，因為哲學在十九世紀和之前以體系形式的發展的目的是尋找對宗教的替代，因此其目標是試圖找到一種終極性的對世界的解釋和方法論，這就是為什麼哲學體系在涉及的內容上與宗教並沒有本質區別，在論證形式上都是採取辯證邏輯和歸納推理的原因，但對從宗教的認知的角度考慮，任何一種哲學體系都是有時效性的，僅僅代表當時的對事物的認知能力，是不可能永存的，這叫哲學體系的局限性問題。
這其實是宣判了哲學體系這個概念的死刑，如今人們研究這些東西與研究宗教是一個概念，是作為歷史來研究。
而作為可以直接和明確對現實事物的認知或操作有意義的東西，叫哲學思維，這是拋棄體系的概念，因此不擔心其時效性的問題。具體從邏輯的角度講，仍然是基於歸納推理的辯證邏輯，但因為採樣空間小了許多，因此對客觀世界的描述更準確，主觀意識的作用也容易理解。。。
我覺得你這裡的各種關於哲學的談論落入了神秘化的範疇，其實哲學從其涉及的內容，和使用的方法上是可以很簡單地解釋的，十九世紀的那些人們是因為當時的學科的發展的局限性而無法像如今的人這樣對主客觀的統一進行解釋，並且希望弄出一種具有終極意義的對宗教的替代（這是為什麼當時德國多哲學家的原因，因為是宗教改革的發源地），因此落入了宗教性質的自我設限。
哲學解決兩個基本問題，使用兩種推理手段，形成兩種思維邏輯，並沒有更多的東西。
西岸：
歡迎來訪。
哲學研究的確不能忽視心理學的成果，任何人的世界，都離不開他的心理世界，我贊同把心理分析同經濟分析結合的第三種思潮的努力。但是，如果把“作為可以直接和明確對現實事物的認知或操作有意義的東西，叫哲學思維”的話，那麼這種哲學一定會被心理學所代替，甚至都用不着佛氏的心理分析學。有興趣，能否進一步闡述這兩者的差別。
作者：hare 留言時間：2015-02-06 00:44:43
將哲學簡單地歸結為一兩種選擇是對哲學的無知和偏見。說心理學對哲學的影響，猶如說兒女對父母的影響，效果明顯是有限的（現象學專門就是避免走心理學的老路）。中國文化沒有產生了類似西方哲學的東西，就像中國沒有西方物理或數學或幾何體系（！）一樣。共產黨又用了六十年將馬克思的政治信仰冒充哲學，所以除了少數人外，中國人極少知道什麼是哲學，西岸這裡就是典型。不信問問他們什麼是本體？他們必然一無所知。
Hare：
自馮特以來，西方、特別是美國都把心理學歸在科學一類，好處是有了實驗證明。可這往往研究的是人作為客體的心理，不是人作為有道德、有良心、有信仰、甚至有變態的心理。心理分析學的無意識、性本能、童年論等都是對僅僅通過傳統證明的衝擊。所以叫分析，應該有個前提、有個追尋吧。
作者：嘎拉哈 留言時間：2015-02-06 02:04:16
西岸的這個評論還是蠻有水平的。哲學的宗教本質和現實處境確實就像西岸所說。俺的看法跟西岸比，有三點不同：
1. 西方哲學之所以能夠生出“科學”這個寶貝兒子。是因為西方哲學中的邏輯，除了歸納邏輯（inductive reasoning）之外，還有推理邏輯（deductive reasoning）。正是後者，才是產生科學的襁褓。對比之下，中國人不喜歡後者。按照中國傳統哲學，推理邏輯屬於形而下（即器）。同道相比，器是下九流，只有‘道’才是高尚無比，拿得出手，能夠代表中國文化的東西。從古到今，所有討論中國哲學的人，無一不是着眼於‘道’，最多是將“器”一帶而過。沒有一個例外。作為哲學和邏輯雙料大師，羅素一眼就看清了這個問題。
2. 我認為，西方哲學中的“辯證邏輯”是一個偽概念。這個東西根本就不存在（俺只承認有辯證法這個東西）。所謂西方哲學之死，其實就是指“辯證邏輯”之死。其餘的東西幾乎都沒死。形而上學沒有死。它不僅構成了科學發現的內核，而且，在可以預見的將來（直到人類對意識研究有了科學突破）道德哲學的本質將仍然是形而上學的，或者是宗教的。
3. 西岸說：“現代心理學在20世紀初期的發展，揭示了主觀意識和需求對人的認知和思維的影響，解釋了類似perception is truth這種完全主觀的現象的合理性，導致了哲學在主客觀上的統一。” 這就有點瞎掰了。如果把“20世紀”改為“30世紀”，這就話也許是可信的。用科學解釋人的主觀意識，諸如“道德和宗教的生物學依據”，一直都是人類的夢想。現在的處境是八下還沒一瞥呢。其實，關於 基於priori的’主觀真理‘的本質認識，目前仍然是基於’學術共識‘，而不是什麼心理學證據。這個共識，是通過站在科學的角度反觀哲學而得出的。具體說，就是對形而上學本質的認識。休謨，康德，波普爾，功不可沒。
嘎拉哈：
謝謝你的評論，以及提出的問題，特別是“關於 基於priori的’主觀真理‘的本質認識，目前仍然是基於’學術共識‘，而不是什麼心理學證據。這個共識，是通過站在科學的角度反觀哲學而得出的。”
從科學反觀哲學，的確西方之所以能夠生出“科學”，是因為西方哲學中的邏輯。這可以對我們中國四大發明後的處境探討，是個很好的參考。但是，這個邏輯在亞里士多德那裡就形成了，為什麼又被黑暗的中世紀給壓住了呢？如果從哲學反觀科學，也許會看到，從培根、笛卡爾到康德、再到黑格爾，乃至後來的科學主義，對科學的營養，無疑有理性的邏輯能量，但更有對真理執着的情感信念，對人生美好的意志力量。這不僅僅是道德、宗教的說教，而是哲學對世界的必然要求。哲學給科學提供的必然性，不僅僅是對象與認識的一致，還有認識與對象的一致；這種一致不僅僅與理性有關，還與情感、意志有關；這種有關，不僅僅與個體的處境相連，而且與整個群體、社會的處境相連。一個社會、民族，只寵科學，不寵真理，慢慢就會把一切都變成手段，包括科學本身，不再是人生的探索，只是撈錢的手段。作為手段的科學，比被宗教壓抑的科學，可能來得更山寨一些。
作者：慕容青草 留言時間：2015-02-06 06:49:43
to西岸：
“因為原來人們弄不清楚的主觀對客觀的作用之類的問題不再是問題。”
你的口氣真不小。。。。你弄明白這個問題了嗎？。。。你在我那裡就這個問題就沒少鬧笑話。。。。。
慕容：
你看得清，提問准，謝謝你的質疑，希望能多看到你的想法。
最後想說，忙裡偷閒地我們在萬維這兒討論這些不着邊際的東西，實屬難得啊，我真的很高興，會珍惜的，如有哪出議論不妥，希望大家包涵。 |
|
|
|
作者：慕容青草 |
|
留言時間：2015-02-06 03:46:54 |
|
|
中軍博好！
讀和寫哲學方面的文章我比較注意細節，喜歡逐字逐句的拆開來講，這樣既便於相互間的交流也有利於其他讀者的理解。
中軍博能將文中下面這段話進行一下具體的解釋：
“以亞里士多德為代表的古代哲學用客體問世界，問出了阿奎那的五種論證，結果發問的主體被問沒了；”
謝謝 |
|
|
|
作者：老幾 |
|
留言時間：2015-02-05 23:54:16 |
|
|
又一個非常精當的總結！說出了很多我想說又不知道如何表達的意思。
“在認識與對象之間的最大難處是兩者的同質性的求證問題。”
這正是我上篇所希望討論的。
這裡涉及的很多思想我都尚未涉及，無法評論，但是文中對康德與黑格爾思想的評說簡明扼要，恰如其份，確實抓住了實質。“哲學的邏輯要求”的說法也讓人耳目一新。
正規軍到底不一樣，拜謝了。 |
|
|
|
作者：hare |
|
留言時間：2015-02-05 11:49:35 |
|
|
登錄名：中國現代哲學家學會
密碼：123456
（請轉過去）
謝謝 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
