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2015-02-05 10:43:03 |
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文章评论 |
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作者：hare |
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留言时间：2015-08-22 03:58:10 |
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中军的这篇我印象不深了，现在重温一下，觉得有意思。我是这样看。
中军的问题其实说出了中国所谓哲学和西方哲学的根本不同，既，中国国学因为没有内在那种“逻辑要求”，所以根本不能被称之为哲学。这个观点与我后来发展的“学科的内在要求”一致。
第二点，中军的这个“主观和客观一致性的要求”，如老几所说，真是“正规军”啊！我的回答是，如果中军熟悉巴门尼德，然后就是黑格尔的思想，就应该理性这个问题的解答：思想和世界是一致的。（注意，那不等于"思维和世界一致”,因为那时“范例哲学”。
这个话说来容易，真正懂的人极少 - “熟知并非真知”。这就是为什么黑格尔难的原因。如果其他人感到不舒服，我告诉你，罗素也不懂黑格尔（我看了他的西方哲学史）。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2015-02-06 17:50:23 |
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慕容：
你好，谢谢你的评论。
同意你说的“西方哲学从来就是神学与哲学的混合体，即便是今天，你也无法完全将之分隔开来。”
我所以用追问而不同意否定，是想说明哲学而不是科学的逻辑要求，不管到了那阶段，都不能简单否定，都是人类自己追问探索的一步。所谓一步，就是依据当时的条件，只能一个侧面、一个层面的追问。阿奎那的论证，有极力为上帝的一面，也有为人类的探索一面。阿奎那如此，笛卡尔等人也如此，为科学论证，不是用科学来否定上帝。在哲学看来，文艺复兴的要人性，要科学，有同上帝你死我活的一面，但终能实现人性，发展科学，还得有保留发展宗教的另一面，没有新教的诞生，不会有真正的发展。
与否定的不同，追问的哲学家，不仅在古代、近代会坚持着自己对上帝的信仰，就是在现代也是如此。因为从本性上看，没有一个没有坚定信仰的人，能成为真正的哲学家的，信仰的骨子里藏着哲学的逻辑要求。
信仰是哲学世界的一个层面，一个研究对象，但信仰本身不是哲学，也不可能成为哲学的划分标准。古典哲学与近代哲学、包括近代哲学与现代哲学的分野，虽然是同社会的发展阶段的划分而出现的，但实际上，是因研究重点的变化及深入而呈现出来的。
哲学追问带来的融合，不是简单地否定。如果把阿奎那的论证，仅仅当成为上帝的论证，那么，就会把笛卡尔的追问，仅仅当成对上帝的否定。这种势不两立的思维，同样，在今天，全盘否定西方价值观，还觉得满天都是理呢。
不知道把我的意思说清了没有。
不知道兔子是怎么看的，也希望看到他的分析。 |
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作者：慕容青草 |
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留言时间：2015-02-06 16:55:29 |
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这里是亚里士多德的著作的列单：
Works by Aristotle
The Athenian Constitution
Written 350 B.C.E
Translated by Sir Frederic G. Kenyon
Categories
Written 350 B.C.E
Translated by E. M. Edghill
On Dreams
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
On the Gait of Animals
Written 350 B.C.E
Translated by A. S. L. Farquharson
On Generation and Corruption
Written 350 B.C.E
Translated by H. H. Joachim
On the Heavens
Written 350 B.C.E
Translated by J. L. Stocks
The History of Animals
Written 350 B.C.E
Translated by D'Arcy Wentworth Thompson
On Interpretation
Written 350 B.C.E
Translated by E. M. Edghill
On Longevity and Shortness of Life
Written 350 B.C.E
Translated by G. R. T. Ross
On Memory and Reminiscence
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
Metaphysics
Written 350 B.C.E
Translated by W. D. Ross
Meteorology
Written 350 B.C.E
Translated by E. W. Webster
On the Motion of Animals
Written 350 B.C.E
Translated by A. S. L. Farquharson
Nicomachean Ethics
Written 350 B.C.E
Translated by W. D. Ross
On the Parts of Animals
Written 350 B.C.E
Translated by William Ogle
Physics
Written 350 B.C.E
Translated by R. P. Hardie and R. K. Gaye
Poetics
Written 350 B.C.E
Translated by S. H. Butcher
Politics
Written 350 B.C.E
Translated by Benjamin Jowett
Posterior Analytics
Written 350 B.C.E
Translated by G. R. G. Mure
Prior Analytics
Written 350 B.C.E
Translated by A. J. Jenkinson
On Prophesying by Dreams
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
Rhetoric
Written 350 B.C.E
Translated by W. Rhys Roberts
On Sense and the Sensible
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
On Sleep and Sleeplessness
Written 350 B.C.E
Translated by J. I. Beare
On Sophistical Refutations
Written 350 B.C.E
Translated by W. A. Pickard-Cambridge
On the Soul
Written 350 B.C.E
Translated by J. A. Smith
Topics
Written 350 B.C.E
Translated by W. A. Pickard-Cambridge
Virtues and Vices
Translated by H. Rackham
From the Perseus Project
On Youth and Old Age, On Life and Death, On Breathing
从这里就议题来说根本看不到他和直到今天的分析学派也罢，大陆学派也罢的本质区别来。。。。。。
罗素，伯格森都不是研究意识以意识为主体的第一哲学的。。。当代的Ayn Rand,Sanders都不是。。。。。。。所以，我们根本无法从阿奎那那里将西方哲学阉割开来。。。。。。西方哲学从来就是神学与哲学的混合体，即便是今天，你也无法完全将之分隔开来。。。。。所以，中军博自创的西方哲学史并不符合西方哲学的发展历史。。。。。。。 |
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作者：慕容青草 |
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留言时间：2015-02-06 16:41:15 |
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完全无法认同中军的答复。。。你的答复确实别出心裁非常新颖，与传统的西方哲学史观不同，但却是错误的，是对历史的不正确的阉割。。。
近代的笛卡尔他本人所有的著作中都强调自己对上帝的信仰，只是有其他的基督徒哲学家出于自己的骄傲硬把他要推到无神论那一边，而无神论者则趁机利用。。。笛卡尔本人的信仰从未动摇过。。。
休谟是虔诚的基督徒。。。康德是神职人员出身。。。黑格尔神学院毕业。。。
要知道这些人不但与阿奎那相距几百年，就是彼此之间也相距几百年。。。
西方哲学的发展根本不是如你所说的那样在阿奎那那里依据对于上帝的信仰而分界为古典哲学与近代哲学。。。。。。
兔子号称熟知西方哲学史，通读罗素的论西方哲学史的大作，却也居然认同这种说法，实在可笑。。。。。 |
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作者：中军 |
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留言时间：2015-02-06 14:51:34 |
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hare 留言时间：2015-02-05 18:12:12
提法很新颖！可以将这里的“逻辑”理解为哲学的生命吗？
Hare：
谢谢你的鼓励，这里的“逻辑”，我意指哲学追问中的必然。
老几 留言时间：2015-02-06 02:54:16
又一个非常精当的总结！说出了很多我想说又不知道如何表达的意思。
“在认识与对象之间的最大难处是两者的同质性的求证问题。”
这正是我上篇所希望讨论的。
这里涉及的很多思想我都尚未涉及，无法评论，但是文中对康德与黑格尔思想的评说简明扼要，恰如其份，确实抓住了实质。“哲学的逻辑要求”的说法也让人耳目一新。
正规军到底不一样，拜谢了。
老几：
谢谢你的鼓励，你谦虚了。
很欣赏你能在康德与黑格尔的对比关系中，融合中国思想家、特别是老子的思想，这里不仅涉及到科学与真理的差别，而且涉及到东西方人生活世界的界定差别，如有兴趣，我们可不可以研究一下，一个天，在老子与孔子眼里有什么不同？一个菩提树，在神秀与惠能眼里有什么不同？一个对象，在科学与哲学的规定中有什么不同？东西方的对比，你比较有研究，放在中西方的不同哲学语境对比中，可能会进一步不仅看出康德的贡献与局限，能清楚黑格尔的启发与固执，而且能发现我们民族思维该怎样走向世界一流。
作者：慕容青草 留言时间：2015-02-06 06:46:54
中军博好！
读和写哲学方面的文章我比较注意细节，喜欢逐字逐句的拆开来讲，这样既便于相互间的交流也有利于其他读者的理解。
中军博能将文中下面这段话进行一下具体的解释：
“以亚里士多德为代表的古代哲学用客体问世界，问出了阿奎那的五种论证，结果发问的主体被问没了；”
慕容：
慕容好，很愿意看你的文章及评论，概念使用得清楚，推论进行得严谨。
你问的有三层，一是何谓古代哲学用客体问世界；二是阿奎那的五种论证的哲学旨意是什么；三是发问的主体怎么被问没了。
当古代哲学家们发问世界的原本是什么的时候，他们的眼睛都是打在了自然客体的原型上。不管德谟克利特的原子论，还是柏拉图的理念论，不受主体及人左右的，都是想着一种客观的实体的原型思考的。亚里士多德在反对原子论与理念论的时候，继续了这个客体根据的思考，他的贡献在于一方面提出了不是单一、而是由各种各样的形式与质料和谐一致的组成的世界，另一方面指出了一切目的性活动都有其适应意义。他的四因说，就是为了说明这个世界是怎样转化为现实及其意义的。可是，正因此，他的论证必然隐藏两个问题，一是“凡是运动的物体，一定有推动者在推着它运动”，必然存在第一推动者；二是目的因，是自然结构中的，本性上是人之外的客体的。这两种性质的结合，就当然地只有上帝才能担当了。
只从客体求世界，一定求到上帝。对上帝的论证，就是经院哲学。它将亚里斯多德的学说，与基督教教义结合起来。阿奎那的五种论证，不是仅仅为了追捧上帝，从哲学上看，这是人类把世界仅仅做为客体进行追问的一种探索、解释。“上帝与其它事物的差异便在于完美无瑕这个特征上”的逻辑结论，人不过是上帝造的一个有限形式，怎能同他老人家犟嘴?他说行，不行也行，不得不充当上帝的奴仆。从苏格拉底的“深思生活”的人，到亚里士多德在论灵魂里提出的“认识你自己”的我，被追问得一点自己的主体性都没了。
但是，同样，逻辑的结论也是，虽然上帝透过自然给予人类启示，但上帝也是人的需要，只有在人面前，才能显示证明其完美，所以，阿奎那才主张人要运用理性以理解有关上帝的真相，并且透过真相获得最终的救赎。伽利略、布鲁诺、哥白尼是科学上的证明，达芬奇、旦丁是心理上的反抗，而培根、笛卡尔则是对这种主张的根据的哲学追问。
就是说，发问的主体最后连发问者本人都没了一点主体性，哲学的逻辑要求才显现出来。类似于，薄熙来只有在听到“无期”时，想到依法治国才是现实的。
作者：西岸 留言时间：2015-02-05 23:39:38
一个非常理论非常简单，但明显的硬伤的问题，对现代心理学发展后对哲学和逻辑的影响基本一无所知，因为这些十九世纪的人自己是不懂的，引用他们的见解太落伍了。
现代心理学在20世纪初期的发展，揭示了主观意识和需求对人的认知和思维的影响，解释了类似perception is truth这种完全主观的现象的合理性，导致了哲学在主客观上的统一，也对辩证逻辑有了很好的解释，辩证法成为很容易认知的东东，这是20世界以后世界上再也没有了什么哲学大师，甚至新的哲学体系出现的根本原因，因为原来人们弄不清楚的主观对客观的作用之类的问题不再是问题。
另一个变化是，哲学体系已经无法适应现代社会的节奏，因为哲学在十九世纪和之前以体系形式的发展的目的是寻找对宗教的替代，因此其目标是试图找到一种终极性的对世界的解释和方法论，这就是为什么哲学体系在涉及的内容上与宗教并没有本质区别，在论证形式上都是采取辩证逻辑和归纳推理的原因，但对从宗教的认知的角度考虑，任何一种哲学体系都是有时效性的，仅仅代表当时的对事物的认知能力，是不可能永存的，这叫哲学体系的局限性问题。
这其实是宣判了哲学体系这个概念的死刑，如今人们研究这些东西与研究宗教是一个概念，是作为历史来研究。
而作为可以直接和明确对现实事物的认知或操作有意义的东西，叫哲学思维，这是抛弃体系的概念，因此不担心其时效性的问题。具体从逻辑的角度讲，仍然是基于归纳推理的辩证逻辑，但因为采样空间小了许多，因此对客观世界的描述更准确，主观意识的作用也容易理解。。。
我觉得你这里的各种关于哲学的谈论落入了神秘化的范畴，其实哲学从其涉及的内容，和使用的方法上是可以很简单地解释的，十九世纪的那些人们是因为当时的学科的发展的局限性而无法像如今的人这样对主客观的统一进行解释，并且希望弄出一种具有终极意义的对宗教的替代（这是为什么当时德国多哲学家的原因，因为是宗教改革的发源地），因此落入了宗教性质的自我设限。
哲学解决两个基本问题，使用两种推理手段，形成两种思维逻辑，并没有更多的东西。
西岸：
欢迎来访。
哲学研究的确不能忽视心理学的成果，任何人的世界，都离不开他的心理世界，我赞同把心理分析同经济分析结合的第三种思潮的努力。但是，如果把“作为可以直接和明确对现实事物的认知或操作有意义的东西，叫哲学思维”的话，那么这种哲学一定会被心理学所代替，甚至都用不着佛氏的心理分析学。有兴趣，能否进一步阐述这两者的差别。
作者：hare 留言时间：2015-02-06 00:44:43
将哲学简单地归结为一两种选择是对哲学的无知和偏见。说心理学对哲学的影响，犹如说儿女对父母的影响，效果明显是有限的（现象学专门就是避免走心理学的老路）。中国文化没有产生了类似西方哲学的东西，就像中国没有西方物理或数学或几何体系（！）一样。共产党又用了六十年将马克思的政治信仰冒充哲学，所以除了少数人外，中国人极少知道什么是哲学，西岸这里就是典型。不信问问他们什么是本体？他们必然一无所知。
Hare：
自冯特以来，西方、特别是美国都把心理学归在科学一类，好处是有了实验证明。可这往往研究的是人作为客体的心理，不是人作为有道德、有良心、有信仰、甚至有变态的心理。心理分析学的无意识、性本能、童年论等都是对仅仅通过传统证明的冲击。所以叫分析，应该有个前提、有个追寻吧。
作者：嘎拉哈 留言时间：2015-02-06 02:04:16
西岸的这个评论还是蛮有水平的。哲学的宗教本质和现实处境确实就像西岸所说。俺的看法跟西岸比，有三点不同：
1. 西方哲学之所以能够生出“科学”这个宝贝儿子。是因为西方哲学中的逻辑，除了归纳逻辑（inductive reasoning）之外，还有推理逻辑（deductive reasoning）。正是后者，才是产生科学的襁褓。对比之下，中国人不喜欢后者。按照中国传统哲学，推理逻辑属于形而下（即器）。同道相比，器是下九流，只有‘道’才是高尚无比，拿得出手，能够代表中国文化的东西。从古到今，所有讨论中国哲学的人，无一不是着眼于‘道’，最多是将“器”一带而过。没有一个例外。作为哲学和逻辑双料大师，罗素一眼就看清了这个问题。
2. 我认为，西方哲学中的“辩证逻辑”是一个伪概念。这个东西根本就不存在（俺只承认有辩证法这个东西）。所谓西方哲学之死，其实就是指“辩证逻辑”之死。其余的东西几乎都没死。形而上学没有死。它不仅构成了科学发现的内核，而且，在可以预见的将来（直到人类对意识研究有了科学突破）道德哲学的本质将仍然是形而上学的，或者是宗教的。
3. 西岸说：“现代心理学在20世纪初期的发展，揭示了主观意识和需求对人的认知和思维的影响，解释了类似perception is truth这种完全主观的现象的合理性，导致了哲学在主客观上的统一。” 这就有点瞎掰了。如果把“20世纪”改为“30世纪”，这就话也许是可信的。用科学解释人的主观意识，诸如“道德和宗教的生物学依据”，一直都是人类的梦想。现在的处境是八下还没一瞥呢。其实，关于 基于priori的’主观真理‘的本质认识，目前仍然是基于’学术共识‘，而不是什么心理学证据。这个共识，是通过站在科学的角度反观哲学而得出的。具体说，就是对形而上学本质的认识。休谟，康德，波普尔，功不可没。
嘎拉哈：
谢谢你的评论，以及提出的问题，特别是“关于 基于priori的’主观真理‘的本质认识，目前仍然是基于’学术共识‘，而不是什么心理学证据。这个共识，是通过站在科学的角度反观哲学而得出的。”
从科学反观哲学，的确西方之所以能够生出“科学”，是因为西方哲学中的逻辑。这可以对我们中国四大发明后的处境探讨，是个很好的参考。但是，这个逻辑在亚里士多德那里就形成了，为什么又被黑暗的中世纪给压住了呢？如果从哲学反观科学，也许会看到，从培根、笛卡尔到康德、再到黑格尔，乃至后来的科学主义，对科学的营养，无疑有理性的逻辑能量，但更有对真理执着的情感信念，对人生美好的意志力量。这不仅仅是道德、宗教的说教，而是哲学对世界的必然要求。哲学给科学提供的必然性，不仅仅是对象与认识的一致，还有认识与对象的一致；这种一致不仅仅与理性有关，还与情感、意志有关；这种有关，不仅仅与个体的处境相连，而且与整个群体、社会的处境相连。一个社会、民族，只宠科学，不宠真理，慢慢就会把一切都变成手段，包括科学本身，不再是人生的探索，只是捞钱的手段。作为手段的科学，比被宗教压抑的科学，可能来得更山寨一些。
作者：慕容青草 留言时间：2015-02-06 06:49:43
to西岸：
“因为原来人们弄不清楚的主观对客观的作用之类的问题不再是问题。”
你的口气真不小。。。。你弄明白这个问题了吗？。。。你在我那里就这个问题就没少闹笑话。。。。。
慕容：
你看得清，提问准，谢谢你的质疑，希望能多看到你的想法。
最后想说，忙里偷闲地我们在万维这儿讨论这些不着边际的东西，实属难得啊，我真的很高兴，会珍惜的，如有哪出议论不妥，希望大家包涵。 |
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作者：慕容青草 |
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留言时间：2015-02-06 03:46:54 |
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中军博好！
读和写哲学方面的文章我比较注意细节，喜欢逐字逐句的拆开来讲，这样既便于相互间的交流也有利于其他读者的理解。
中军博能将文中下面这段话进行一下具体的解释：
“以亚里士多德为代表的古代哲学用客体问世界，问出了阿奎那的五种论证，结果发问的主体被问没了；”
谢谢 |
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作者：老几 |
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留言时间：2015-02-05 23:54:16 |
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又一个非常精当的总结！说出了很多我想说又不知道如何表达的意思。
“在认识与对象之间的最大难处是两者的同质性的求证问题。”
这正是我上篇所希望讨论的。
这里涉及的很多思想我都尚未涉及，无法评论，但是文中对康德与黑格尔思想的评说简明扼要，恰如其份，确实抓住了实质。“哲学的逻辑要求”的说法也让人耳目一新。
正规军到底不一样，拜谢了。 |
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作者：hare |
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留言时间：2015-02-05 11:49:35 |
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登录名：中国现代哲学家学会
密码：123456
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谢谢 |
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