幾年前看到一篇好文，現在幾乎被剿滅了，搜來存在自己的博客里。

中國經濟評述（上）                    
              陳曉農博士（陳伯達之子） 普林斯頓 

主持人：我們今天請到普林斯頓大學社會經濟學系博士陳曉農先生來和我們分析一下。 

中共建政60年，中國經濟體制回到1949年 

陳博士：今年是中共建政60周年，通常人們把最近的 30年叫做“改革開放以來”，一談 

到經濟建設成就，主要是指改革開放以來取得了多大的成就。但是，這樣的談法其實是很 

片面的，因為他還有前面的30年沒有涉及到。其實從整體來看，這個60年分成兩個階段， 

能夠非常清晰的劃分出來：前30年主題是革命，後30年主題是改革。 

如果我們單看革命，革命的成就也很大：實現了社會主義改造，實現了計劃經濟，建立了 

人民公社，工業增長也不慢，也建立了初步的工業體系等等等等。如果單看這後30年改革 

，成就也不小，建立了市場經濟，改革開放了，經濟增長也很快。但是有一個大問題，就 

是當你把前後兩個30年擱在一塊兒的時候，問題就發生了。 

　　很少有人談，前30年的成就和後30年的成就是什麼關係。要稍微想一想就會發現這裡 

面存在一個很大的悖論。改革的對象是什麼呢？改革改的不是60年前的國民黨時代的體制 

，改革改的正好是革命的成果，改的就是30年革命的計劃經濟、人民公社、公有制。換句 

話講，改革其實是對革命的否定。 

　　再進一步看，60年走下來的結果是中國在經濟體制回到了原點，回到了1949年以前。 

今天中國講改革開放取得巨大的成就，中國初步建立了市場經濟體制。可是，我們可以問 

一個問題，1949年以前中國什麼體制？那時候就是市場經濟體制。那時候也對外開放了， 

那麼為什麼中國要用革命去把市場經濟體制消滅了，花了30年時間，然後再花30年再把它 

從新建立起來？ 

　　我曾經在一篇文章舉了這樣一個例子，就好比說：一個管家把主人的房子給拆了，拆 

完以後再花很大力氣把它從新蓋起來，這主人該讚揚他什麼呢，讚揚他後來蓋房子的努力 

，還是讚揚他拆房子的勇氣。其實，後30年的改革不過是將功補過，補的是前30年革命的 

過。如果把這樣放在一起來看，前30 年、後30年合在一起，其實沒什麼成就啊！ 

　　這些成就不都是把他切成兩個30年以後，分別閉着眼睛談的嗎？如果把前後30年連貫 

起來一看就不對了，後30年改革開放，目的只不過是彌補前30年革命造成的禍害，或者說 

革命30年建立計劃經濟、公有制這條路是根本走錯了。走錯了以後，後30年改革開放才從 

新走回來，把中國經濟再放回到正常的軌道上去。所以，從這個意義上講，其實沒有太大 

的成就。 

　　就制度建設上，中國只不過是回到了原點，花60年時間折騰了幾代人，中國執政黨才 

明白，原來經濟體制是不能胡折騰。毛澤東錯了，陳雲也錯了，當然鄧小平當年也是錯的 

，因為他也是毛澤東推行大躍進的主要的一個得力幹將。當時毛澤東說了，大躍進他是主 

帥，鄧小平是副帥，那麼今天如果追究大躍進的責任，鄧小平難道不應該承擔很大的罪責 

嗎？ 

主持人：提到這個前30年、後30年，它後30年等於回到原點。經濟制度回到原點，但是我 

覺得掌握資本的這些人其實是完全是一個大調個。 

陳博士：講到這裡，要看到中國這場天翻地覆的革命到底帶來了什麼？結論其實也很簡單 

，它只是把原來的統治階級推翻了，把原來這些流離在社會底層的一些個想造反的一些小 

文人，一些地痞，說的好聽點是造反者，說的難聽點就是一群土匪地痞，吸收到所謂革命 

的隊伍中，成為革命的骨幹，最後這批人掌了權力，取而代之成了新的統治階級。 

　　現在是他們的子孫輩在中國統治着，在中國成為億萬富翁。所以，革命不過就是換一 

批人發財而已，這批新發財的人更糟糕！過去歷史上的士紳階級還有點所謂知書達禮，還 

有一點倫理。今天中國的統治階級——共產黨的精英裡面，我們可以看到他們文化層次比 

歷史上歷代的官僚還要差。因為中國從來沒有出現過官僚隊伍如此的吃喝嫖賭到現在這種 

程度。如果用“腐化”形容，那麼今天中國共產黨官僚的腐化程度，在中國歷史上前所未 

有，也達到了登峰造極的程度。 

　　如果硬要講只有中國模式，那麼就是說中國模式一個重要特點是，他造就了一批紅色 

貴族，一批腐化的登峰造極的紅色貴族，這就是中國特色。我不相信全世界會很欣賞這樣 

一個東西，會認為這套模式應該在世界各國推廣。 

50年發展最大的受益者是國家機器與官僚 

主持人：中共從前30年的革命到後30年的改革，經濟制度上等於是走回到了原點，而財富 

卻被腐化到登峰造極的紅色貴族所掌握着。 

　　有這樣一組數據迷惑了很多人，60年來國內生產總值增長了77倍，人均年收入超過了 

3,000美元；財政收入增長約1,000倍；外匯儲備增長１萬多倍，位居世界第一；進出口貿 

易總額位居世界第三，占世界貿易比重達到7.9％。那麼，這些數字是否至少說明了中國 

經濟發展了呢？ 

陳博士：我算了一筆帳，從1957年到2007年，中國的經濟年平均增長率達到10％，在國際 

、在世界不多的國際可以維持50年年平均增長10％，是個非常可觀的記錄。但是，我同時 

也算了一個帳，按照國家統計局公布：中國農村7億多人口，年平均生活消費支出，2007 

年是3,000多塊，1957年是70多塊，年平均增長了3％。 

　　這時候我們就會發現，經濟增長了50年，年平均增長 10％，占人口70％左右的農村 

人口，他們的年平均生活消費支出只增長3％。只相當於經濟增長率的1/3。換句話講，這 

個10％的增長，獲益的不是占人口大多數的老百姓。再進一步看，為什麼會出現這樣一個 

情況？需要進一步分析。剛才提到農民50年生活消費支出的能力，就是消費支出的水平， 

年平均增長3％，是個什麼狀態？有人說年平均增長3％也不錯了，很高了。所以，你光從 

這個增長率本身是說不出好壞來的。 

所以，必須要做一個橫向的比較，和誰比呢？很簡單，和國際平均標準比。2005年，世界 

銀行公布的全球貧困線是每人每天生活消費支出低於 1.25美元，算是全球範圍內的貧困 

線以下。那麼按照這個標準來衡量，剛才講到的2007年中國7億多農民，平均年生活消費 

支出3,000多塊，平均每天是8塊多人民幣。按當年匯率算，一年折合1.16美元，也就是說 

剛才講的連續50年平均每年經濟增長10％的結果，是占人口70％以上的農村居民，他們的 

生活水平經過50年的增長，仍然在全球貧困線以下。 

做了這個比較，很快就會發現大問題。中國這個發展，到底是什麼樣的結果。其實大家是 

希里湖塗的。只知道“發展”兩個字，知道字面上的理解，發展就是增長，但發展是增長 

嗎？我們從剛才舉的這個例子，高增長 50年，農民的生活水平仍然在全球貧困線以下， 

從這個事實說明：“發展”不等於“高增長”；“高增長”不等於“正常的發展”。換句 

話講，發展是有良性的和非良性的。非良性的發展是越多越糟糕。 

　　那麼，到底什麼樣的發展才是正常的發展，正當的發展呢？鄧小平在中國講了一句名 

言，然全中國所有的官員從上到下都照抄不誤，叫做“發展是硬道理”。我一直在一些講 

話中說，鄧小平講錯了，因為鄧小平不懂什麼叫“發展”。他連發展都不懂，還談什麼硬 

道理呢？ 

　　其實，“發展”是有標準的，發展的好壞是有一個尺度，這個尺度就是誰獲益。在中 

國談到發展的成就的時候，很多人常常用國家的概念——中國國家的實力增強了、中國的 

國際地位提高了等等等等。這個時候常常就混淆了一個東西，就是把國家機器和組成這個 

國家的大多數國民給混在一塊兒。似乎國家機器的能力增強，就是老百姓的利益增加了， 

其實完全不是這麼回事。 

　　中國的問題恰恰就出在改革開放也好，經濟增長也好，最後獲得收益最大的是國家機 

器和國家機器裡面保護的這些官僚集團，中國現在叫“ 特權階層”，或者叫這個“官僚 

群體”。但是，他們獲益不等於說中國的大部分國民獲益，如果發展增長值被占人口百分 

之幾的這麼一小群官僚群體獲益，那應該講這個發展是失敗的。 

　　首先，這個發展在中國是沒有準確目標的，或者說政府心理很清楚他的目標就是讓官 

員富起來，至於老百姓苦下去他是不管的。那麼，這種情況下，官員變的越來越富，從發 

展中獲得了絕大的好處，老百姓卻得不到好處。當然，如果從一個正當性的角度來講，發 

展要有正當性，那就是說只有當這種發展給 70％、80％、90％的老百姓，帶來實實在在 

、穩穩噹噹，逐步提升的生活水準，這樣的發展才算是有益於國家的，這個國家指的是全 

體國民而不是國家機器。 

　　如果按這個標準來衡量，中國的發展走上了歧途，這個歧途的標誌，就是他只滿足於 

一小撮權貴階層的需要，而不去顧及大多數國民的需要。換句話講，這個發展背離了社會 

公正，很多人認為社會公正只不過是一個口號，說說而已，需要說說，拿出來講一下，講 

完了也就拉倒了。還有人認為社會公正就是政府給貧困階層發一點小錢，給一點施捨，救 

濟之類的，然後就叫社會公正了。 

　　其實，社會公正複雜的多。社會公正首先指的是在一個社會裡是不是不同社會群體擁 

有同等的政治社會權利。比方講：選舉的時候，普通人和官員是不是同樣只有一票，普通 

人的政治權利、經濟權利不會被官員剝奪。像這樣的問題是社會公正的一個基本前提。中 

國的社會不公、收入分配不公、貧富差距擴大，其實根本原因在於政治經濟權利上存在着 

社會不公，最後必然導致國民經濟收入分配的不公。 

　　那麼，這個社會不公模式下的這種經濟畸形發展必然會造成一個結果，就是中國有幾 

億勞動力，拚命生產卻不消費，或者基本上不消費，省吃撿用過的苦哈哈。那問題就來了 

，這幾億勞動力拚命生產出來的東西，他們自己買不起，中國是那麼大一個國家，十幾億 

人口，其中7、8億是這樣的狀況。那個產品不知道要賣給誰，如果賣不出去，那麼他的生 

產也就沒有意義了，工廠就關門。 

　　所以在中國而言，通過全球化找到了一個出路——那就是這幾億人拚命的生產，但自 

己又不消費，然後想辦法賣到國外去。賣到國外以後，獲得了外匯，這個錢又被政府借到 

了這個發達國家。就是把外匯以外匯儲備的形勢存在了外國的銀行，或者是把它變成了外 

國的國債。那麼這樣的話，相當於變相的把中國的老百姓創造的財富再借給外國人，特別 

是發達國家，然後請他們用從中國借的債來買中國的商品。 

　　當然這樣中國的經濟就增長起來了，但稍微有一點頭腦的人，都會想到這樣的經濟增 

長能長期下去嗎？其實不可能的。總有一天外匯儲備積累到一個嚴重的程度，總有一天這 

個出口會出到再也賣不動的程度。那麼，去年的經濟危機正好就造成這一個轉折點，從那 

一點開始，中國的這種畸形的發展模式走上了一個瓶頸，再也走不下去了。從那個時候開 

始，中共政府費了很大的力氣想要通過房地產、政府的公共設施投資，這些投資拉動經濟 

。 

　　同時，中共也面臨一個叫做“內需不足”的困惑，那就是國內老百姓的消費越來越少 

、越來越少，占整個經濟比例日益下降。整個經濟能靠百分之幾的官員，占人口百分之幾 

的官員來消費帶動嗎？誰都知道不可能的。一個官員再能喝酒，他一天也不能喝80斤、 

100斤酒，他再能胡吃海喝，一天也頂多吃掉幾千塊、上萬塊，他們仍然不能代表7、8億 

人去消費。所以，中國的內需就拉不起來，因為這個經濟結構是畸形的，是背離社會公正 

的，占大多數人口的老百姓沒有消費能力。 

　　現在中國面臨了一個困境，60年後，看起來中國好像是經濟增長率也提高了，外匯儲 

備也得到世界第一了，似乎是一個非常神氣的狀態。但是就在這神氣狀態的背後，你可看 

到他存在一系列無法解決的經濟病症。這些經濟病症正好是中國這個畸形的背離社會公正 

的發展模式所表現出來的一系列徵兆。這些徵兆都是沒有辦法靠一些小政策能夠輕而易舉 

就扭轉。 

中國模式是畸形的背離社會公正的發展模式 

主持人：將來中國將面對的就是難以解決的這些問題，那也很顯然現在很多國際上有的人 

還認為中國能夠帶領世界走出經濟危機的低谷，也是一個幻想啦。 

陳博士：不光是幻想，那是無知。可以這麼說，誰這麼以為，誰就是無知者。但是，很遺 

憾的就是儘管這個世界很大，也有很多有名的人物，但是不排除他們當中無知者占相當大 

的部分。 

　主持人：我覺得您剛才論說的現在這個中國經濟增長的模式很客觀。但另外還有一些人 

他們也說了一種中國模式，您對這個有什麼自己的看法嗎？ 

陳博士：中國模式在中國國內被稱做“中國模式”。在國外有那麼一、兩個認識上很糊塗 

的西方學者，把他稱做“北京共識”。就是說現在中國已經創造出一個全世界應該模仿的 

一個共同的價值理念，當然中共政府是很喜歡這樣的說法，中國的學者也是趨之若鶩。但 

很可惜，這個北京共識好像並沒有在全世界媒體上真正得到多少反響，只是在中國的媒體 

上被中國少數御用學者在追捧。 

　　事實上，所謂的中國模式，就是我剛才前面講的這個：“畸形的背離社會公正的發展 

模式”。今天已經走到處在左右為難，進退兩難的狀態下。如果說他有什麼特質，有什麼 

中國模式的特點，那就是，早早晚晚他會進入今天這個狀態。如果說過去這麼多年來有那 

麼多人看不到這個結果，一再盲目的吹捧，那只能說他們的眼界缺乏前瞻性，他們的思維 

過於狹宰。本來中國模式今天出現了這個結局，應該是十年前就看到。 

主持人：是。在10年前，何清漣老師就在她的著作《中國現代化的陷阱》中分析了中國改 

革的巨大問題並且預言了必然的結果。這本書呢於1998年出版，當年就暢銷300萬冊。雖 

然在中國已經成為了禁書，但是已經翻譯成多種語言在全世界暢銷。 

　　何老師也因此被《三聯生活周刊》列為影響中國的二十五位時代人物之一；被美國《 

商業周刊》（Business Week）評為“亞洲之星”；被讀者稱為“中國改革的良心”。我 

們下期節目就請何老師對 60年來的中國經濟進行一下分析。 

國殤60年經濟評述（下） 
在上期的節目中，程曉農博士為我們分析了：中共從前30年的革命到後30年的改革，經濟 

制度上等於是回到了原點，而財富卻被腐化到登峰造極的紅色貴族所掌握著。…… 

這個結果，正如程博士說的，在10年前就應該能預測到了。何清漣老師就是預見到這一切 

的一位經濟學家。何老師因為10年前的一本暢銷世界的書《中國現代化的陷阱》被當局迫 

害出國。也就是因為這本書，何老師被三聯生活周刊列為影響中國的二十五位時代人物之 

一；被美國《商業周刊》（Business Week）評為「亞洲之星」；被讀者稱為「中國改革 

的良心」。 

今天的節目中我們就請何老師和我們談談…… 

希望之聲國際廣播電台主持人李潔：國殤六十年，國內媒體是一邊倒的讚頌中國取得的經 

濟成績。我們當然都希望中國經濟發展，老百姓的日子好過。但是，中國經濟發展是否給 

老百姓帶來實惠了呢？ 

在上期的節目中，程曉農博士為我們分析了：中共從前30年的革命到後30年的改革，經濟 

制度上等於是回到了原點，而財富卻被腐化到登峰造極的紅色貴族所掌握著。現在的中國 

經濟是一個畸形的、背離社會公正的發展模式。財富高度集中到權貴階層手中，貧富分化 

導致了幾億人口拚命生產卻沒有能力消費。由此導致高度依賴出口，創造了巨額的外匯儲 

備，然後再借錢給外國人。這就是現在中國經濟的一個速寫。 

這個結果，正如程博士說的，在10年前就應該能預測到了。何清漣老師就是預見到這一切 

的一位經濟學家。何老師因為10年前的一本暢銷世界的書《中國現代化的陷阱》被當局迫 

害出國。也就是因為這本書，何老師被三聯生活周刊列為影響中國的二十五位時代人物之 

一；被美國《商業周刊》（Business Week）評為「亞洲之星」；被讀者稱為「中國改革 

的良心」。 

今天的節目中我們就請何老師和我們談談：中共在六十年經濟發展過程中，前後存在著如 

何的邏輯矛盾，而中共又是如何利用權力市場化，掠奪財富的。 

何清漣：中國現在正在舉國投入歡慶中共建政60周年大慶，充斥媒體的都是歌頌共產黨的 

偉大成就。但是只要觀察就能發現一點，中國境內所有的文章都迴避了一個問題，就是前 

30年革命所摧毀的，就是改革30年所要恢復的。 

第一點，革命消滅了有產階級，改革恢復了暴富階層。從1949年開始，中共執政了60年， 

可以劃分為兩個階段：1949年到1978年，這是一個階段。這個階段就是充斥各種各樣的政 

治邉櫻瑥耐戀馗母鎩㈡倝悍錘錈�，到城市工商業的社會主義改造。城市工商業的社會主 

義改造，實際上就是在城市消滅私有經濟，然後再就是反右、大躍進、三年大饑荒、城市 

數千萬青年上山下鄉直到文化大革命。 

這段時期中共的主要政績，就是用暴力革命消滅了有產階級，並強制推行各種社會改造， 

建立以公有制為基礎的計劃經濟體制。數千萬人在這30年中失去了生命與財產，數百萬個 

家庭遭遇覆巢之痛。總的說來，這段是中共用暴力消滅了有產階級，讓大家都變成無產階 

級。 

1976年毛澤東死後，中國面臨艱難困境，用中共自己的話來總結，當時中國的國民經濟瀕 

臨崩潰邊緣，這才有了鄧小平推行的經濟改革。由於中國政府掌握國家資源的分配權力， 

他們行使權力的過程又不受任何監督，這場改革最後演變為一場以權力市場化為手段，官 

僚集團大肆掠奪各種公共財產，包括民財的過程。 

財富集中程度可以用共產黨自己也不能否定的一個數據——波士頓諮詢公司2006年全球財 

富報告，這個報告中說：中國的150萬個家庭，也就是約佔全國家庭總數的0.4%，佔有中 

國財富總量的70%。這份報告還特別說明，這還只計算了存款、股票等公開的金融資產， 

沒有計算灰色收入和房地產等固定資產。 

可以說這60年，中共完成了一個歷史輪迴，就是用暴力消滅了有產階級，然後用權力創造 

了一個暴富階級。也就是說，從這個階層結構來說中國就是顛來倒去折騰了一番。那麼， 

唯一的區別就是原來的富裕階層是經過多少年積累，很多人都是靠自己的辛勤勞動或者經 

營有方，積累起來的。現在這一些暴富階層，是靠權力掠奪。變成了中共把別人消滅了， 

自己成了暴富階級。 

第二點是革命趕走了帝國主義，改革引進了外國資本。用革命摧毀又通過改革復活的，不 

只是有產階級，還有外資進入中國。當年毛澤東革命的一大成就，就是將中國的殖民地、 

半殖民地都解救出來。這都是共產黨的文化，中國人老少皆會唱頌的社會主義好，其中就 

有一句：帝國主義夾著尾巴逃跑了。那麼文化層次高一點的呢，也都看過毛澤東那一篇以 

勝利者的姿態調侃美帝國主義的文章，那篇文章的題目叫做「別了！司徒雷登」。司徒雷 

登先生當時是美國的一個駐華大使。 

所以，中國共產黨一直把自己的革命成就的主要一個方面，說成是將外國資本主義從中國 

大體上徹底驅趕出去。這既是毛的豐功偉績，也是革命的偉大成就。但是從改革開放以來 

，對外開放，也就是吸引外資，成為中國改革的傲人成就。比如，中國報上總是在吹噓中 

國連續16年成為世界上發展中國家當中最大的引進外資國，外資為中國帶來了新的管理理 

念和新技術，中國加入WTO成為國際社會當中的一員，這些都被做為改革開放中的對外開 

放成就。 

董文華深情款款並傳遍中國的《春天的故事》裏有一句：1979年，那時的春天有一個老人 

在中國的南海邊劃了一個圈。實際上講的就是鄧小平批准設立中國首個經濟特區深圳特區 

。這些也是國慶日大力展示的重大成就。但是，毛澤東把帝國主義趕跑了，鄧小平把外資 

引進來了，只不過是換了一個名字。因為，今天的外資就是當年的帝國主義。所以人民就 

看到了這樣的荒誕解說：以1949年為界，清朝和民國時期，讓外資在中國投資那是喪權辱 

國，毛澤東將他們趕跑，因此成為偉大的民族英雄。1979年，鄧小平將外資重新引進中國 

，則成了對外開放的偉大創舉。總之，無論是當年毛時代的閉關鎖國，還是現在對外開放 

，顛來倒去，反正都是中國共產黨的偉大成就兼創舉。 

最後一點，就是人們沒有看到這個60年偉大成就，在這中間一個根本的邏輯矛盾：在同一 

套價值觀裏，一件同樣的事情，別人做了就罪該萬死，應該被打倒、被推翻、被消滅；自 

己做了就是功德無量，就是偉大成就，就應該讓人民感恩戴德。這種通過封鎖輿論，造就 

出來的成就解說，在兩個30年之間存在著明顯的邏輯矛盾，怎麼樣都不能讓人信服。 

中國「五四時期」，持改良主義的胡適曾經提出「五鬼鬧中華之說」，他認為貧窮、疾病 

、愚昧、貪污、擾亂，這「五鬼」是中華民族真正的敵人，只有用教育才能將之消滅。這 

個觀點就是用教育消滅貧困，其實和現在的發展經濟學提出的長期反貧困策略是一致的， 

也是聯合國現在正在全世界範圍內推行的一個策略。 

但是，這個觀點當時遭到了親共的文化人，包括共產黨的文化人的猛烈批判。親共的文化 

人以梁漱溟為代表，梁漱溟認為胡適是在為帝國主義侵略中國和國民黨的反共統治做辯護 

。因為這「五鬼」當中，缺了資本主義、封建主義和帝國主義這三者。毛澤東後來就把這 

個資本主義、封建主義，還有帝國主義，稱為壓在人民頭上的三座大山。 

毛領導的中國共產黨就以推翻這三座大山為己任，宣稱只要推翻壓在中國人民頭上的這三 

座大山，建立一個由共產黨領導的中國，然後「五鬼」──貧窮、疾病、愚昧、腐敗、擾 

亂等一切都會解決。至今，中共還是這樣書寫，毛澤東一生是偉大的一生，最能說明毛澤 

東一生豐功偉業的，就是推翻了壓在中國人民頭上的三座大山，帝國主義、封建主義、官 

僚資本主義。 

但是今天的中國「五鬼」仍然肆虐，疾病、腐敗、愚昧、貪污，都繼續在中國橫行。至於 

在治安秩序已經糟到了什麼程度，刑事犯罪的高發，各種惡性案件層出不窮，社會反抗每 

年都超過10萬宗。1949年以前的「五鬼」是封建主義、帝國主義、官僚資本主義三座大山 

所造成，也就是說，社會制度造成。但是，今天這「五鬼」身影依然龐大，但是在共產黨 

的解說裏，社會制度是好的，並且應該被長期永遠的堅持下去。這裏面的邏輯矛盾，有一 

條就是我開始講的，同樣的事別人做了，就是罪該萬死，要被打倒、要被推翻、被消滅； 

自己做了，就是偉大成就，人民就應該感恩戴德，然後這個統治要長期的堅持下去。這本 

身就是無法讓人信服的。 

中國歷來有上智與下愚不移之說，但是60年大慶的各種文章，展示出來的另類邏輯矛盾， 

卻讓我們看到了兩點：第一、就是中國的宣傳文化，那種無法克服的認知分裂；第二、就 

是它確實的證明了中國現在是官智低下，這真的是讓中國人面上無光。 

主持人：是啊！中國社會現在已經不是一個可以說實話的社會，10年前何老師就因為預見 

了中國改革的問題，說了實話，被迫離開自己的祖國。所以，今天充斥在社會中的，只能 

是一面倒的歌功頌德。今天，中國的經濟存在的弊端，是不是可以避免呢？ 

何清漣：因為這個政府不是一個現在政府學意義上的政府，而是一個自利型政治集團。造 

成弊端的根源，就是這個自利型集團，為了滿足自我利益，掠奪整個社會。那麼它不能夠 

停止這種掠奪行為，不能夠停止這種自利行為，中國必然是這麼一條出路。 

有一個矛盾大家沒看到，在過去30年來，中國政府一方面是經濟奇跡的推手，沒有政府的 

介入，沒有政府對資源的這種集中掠奪的使用，也就不可能有中國的經濟奇跡。同時，中 

國政府充當了另外一個角色，在塑造經濟奇跡的同時，還是各種社會矛盾的製造者。比如 

：經濟奇跡的四大支柱，就是房地產、礦產、還有金融業，沒有一個地方沒有政府的強力 

干預。 

比如：一方面房地產成了中國經濟的龍頭產業，另外一方面是8,000萬失地農民，還有380 

多萬城市居民失去了住房。那麼，前者是中國的經濟成就；後者是中國社會的矛盾。 

那麼，在這個礦產上面也是一樣，中國有些資源大省，完全依靠這個礦產資源來支撐。比 

如：山西，當時我們也看到，山西是一個礦難頻發省份，幾乎每個月都要發生好幾宗礦難 

，釀成了無數生命逝去、無數財產浪費的慘劇。所以，每一件事情，每一個領域，我們都 

看到中國政府的雙重作用。